Новая парадигма

3,975,984 28,852
 

Дядя Миша
 
russia
Новгородская деревня
65 лет
Слушатель
Карма: +2.40
Регистрация: 13.07.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 01.09.2019 09:22:191) Законы термодинамики - статистические, то есть не исключают отклонений от среднего,

Энтропия и есть мера беспорядочности, т.е. отклонения от среднего. 

Цитата: Поверонов от 01.09.2019 09:22:19что и представляет собой явление называемое жизнью. Жизнь - это борьба  с энтропией путем создания динамических равновесий. Энтропия кстати применима лишь к статическим системам - о системах с переменным составом законы энтропии умалчивают вместе со статистикой. Не исследовано как-то. Поэтому абсолютизация эаконов термодинамики на все явления неправомерна.
2) Жизнь выживает не отдельными особями а видом ( множество генетически близких ) Так что 90% людей пользуются знаниями добытыми 10%. А ваши представления о неадаптивности флоры и фауны устарели. Даже бактерии в больницах становятся устойчивы к антибиотикам, а многие виды насекомых - к  инсектицидам. Жизнь вообще способ адаптивного существования.

"Ваши" аргументы я встречал десятки раз в разных местах интернета. Их наклепали с запасом, как фактов, подтверждающих полет на Луну, они очень специфичны, т.е. предназначены для людей определенного мировоззрения. 
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
  • -0.01 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.24
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: Дядя Миша от 01.09.2019 09:58:281) Энтропия и есть мера беспорядочности, т.е. отклонения от среднего. \n\n
"Ваши" аргументы я встречал десятки раз в разных местах интернета. Их наклепали с запасом, как фактов, подтверждающих полет на Луну, они очень специфичны, т.е. предназначены для людей определенного мировоззрения.

Энтропия - это изменение в направлении наиболее статистически значимого состояния - так горы превращаются в  однородный песок.
  • +0.03 / 2
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Дядя Миша от 31.08.2019 07:54:12Ценность подобных вопросов для практического существования социума ровно такая же, как у вопроса "Сколько чертей поместятся на кончике иглы?"
Мировоззрение формируется аксиоматическими пакетами. Берете готовый пакет, принимаете на веру и исполняете его постулаты. Таких мировоззренческих систем не много, с одушевленным огурцом вообще нет. Но ваша система (либерализм) легко позволяет наделить его не только душой, но и мышлением. 
Почему так? 
Потому что наука адекватно работает только в христианской парадигме. В либеральной она превращается в науку английских ученых и выдает те результаты, за которые заплачено.
Но и в христианско парадигме наука далека от панацеи. Ее нормальное состояние - незнание, Базовое, устойчивое. Принцип таков: ставится вопрос, на него находится ответ (не факт, что в качестве правильного он проживет долго) и этот ответ порождает множество новых вопросов. Прямо, как деление при ядерном взрыве. Сейчас мы, похоже, добрались до предела, определенного нам физиологическими параметрами.
.
Насчет того, как жизнь социума и индивидуума зависит от мировоззрения, я уже писал. Это та самая практика, которая служит нам основным критерием оценки теории.

Не вижу особенностей в науке христианской парадигмы. В нашей истории, Ленин кашу заварил с -измами, Мат Идел-ми. А то бы и не знали что такое учение диктатуры пролетариата. 
.
Есть скорее не нормальное состояние незнания, а попытка определения границ знания и их расширение. Смысл лезть за границу научного познания без какого-либо научного базиса?. Огурец реальность или слово? Ни то и ни другое. Или и то и другое. Кто лучше знает огурец? И или М. (не М глазами И. и наоборот) Всем понятно, что никто не знает.
.
Физиологический предел, предел возможностей очевиден. Только он и ниже никогда не был.В плане биологического изменения вида развития за пределы вида нет. Виды возникают и вымирают готовыми в свое время. Млекопитающие произошли не от динозавров. Динозавры точно дошли до предела, просто вымерли. Не почему. Есть история в эмбрионе. В эмбрионе должно быть и будущее. Но его нет. Может плохо смотрим.
.
Может быть например саванна без антилоп? В принципе не может. Так же не может ничего лучше быть для антилоп, чем саванна. И павлину без хвоста вряд ли было бы лучше.
  • +0.00 / 0
Дядя Миша
 
russia
Новгородская деревня
65 лет
Слушатель
Карма: +2.40
Регистрация: 13.07.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 03.09.2019 10:38:35Не вижу особенностей в науке христианской парадигмы.

Вы же понимаете, что это слабый аргумент.  Я приводил пример Уэллса "Страна слепых". Если глаз нет, то как можно увидеть?
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
  • +0.02 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Дядя Миша от 03.09.2019 13:00:19Вы же понимаете, что это слабый аргумент.  Я приводил пример Уэллса "Страна слепых". Если глаз нет, то как можно увидеть?

само по себе нахождение в разных непересекающихся реальностях по какому-то вопросу возможно/ Условно красные и синие. Но со слепыми есть несимметричность. Один слепой и все зрячие одно. Один зрячий и все слепые другое. Какой вариант присутствует?
Отредактировано: zhyks - 03 сен 2019 13:43:14
  • +0.00 / 0
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Цитата: Дядя Миша от 30.08.2019 10:41:52...
И, кстати, без привлечения Творца в вопросе жизни рулит второй закон термодинамики, который любое усложнение во вселенной вычеркивает в принципе.

...

Фундаментально не верно, со всеми, вытекающими следствиями на мировоззренческом уровне.
Есть единство и борьба  двух противоположностей обуславливающих движение во Вселенной.
Это хаос и мера его -- энтропия и самоорганизация более сложных высоко структурных форм и мера самоорганизации -- информация.
Одним вторым законом термодинамики Вы вряд ли объясните, как это так образовались вдруг звёзды, планетарные системы ... И более того, жизнь и разум на некой богом забытой планете Земля.   
сила в правде
  • +0.03 / 1
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Цитата: Дядя Миша от 30.08.2019 10:41:52...
99% процентов людей Земли и вся остальная флора и фауна с вами не согласятся. Живут, не чешутся, миллионы лет и нас переживут.
...

Положим, что 1% людей "чешется" – этого хватило, таки чтобы построить создать новую форму живой материи -- социум! 
Именно коллективное получение освоение и хранение нового знания делает людей, точнее социум самым сильным. 
Коровы, овцы, куры, ... не чешутся в итоге вся их жизнь сплошное служение социуму и во благо социума: молоко, мясо, шкуры, ...
Могучие львы и медведи не чешутся, в итоге их загнали в самые отдалённые углы или в зоопарки.
Возможно они там ещё поживут сколько то там, в зависимости от того надо это людям или сильно затратно.
Раньше добычей и хранением знания была занята крошечная группка людей.
Теперь это могучая сфера деятельности, где занято много людей и требуется включать всё большую и большую долю населения.
--
Так  что Поверонов хоть мало говорит, но похоже, что знает? 
Про всякие там: энтропии, познания ...
сила в правде
  • +0.03 / 1
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 30.08.2019 08:33:11...
3)  Цель жизни - продолжать жить. Чтобы жить надо продолжать познавать мир. Понимание - синоним познания ( можно жить и во мраке но недолго )

Да, ну нафиг!
Давайте проверим от противного: положим что на Земле появился вид,  которому продолжать жить не особо важно!
О! силы небесные, да такой вид просто передохнет, им ведь жить отныне особо без надобности.
--
Да, получается продолжать жить и выжить надо.
Более того, надо выживать расширительно, то есть с экспансией!
Иначе не большой природный или свой по незнанию форс мажорчик -- и звездец отжился.
сила в правде
  • +0.03 / 1
Дядя Миша
 
russia
Новгородская деревня
65 лет
Слушатель
Карма: +2.40
Регистрация: 13.07.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 03.09.2019 18:25:54Положим, что 1% людей "чешется" – этого хватило, таки чтобы построить создать новую форму живой материи -- социум! 
Именно коллективное получение освоение и хранение нового знания делает людей, точнее социум самым сильным. 
Коровы, овцы, куры, ... не чешутся в итоге вся их жизнь сплошное служение социуму и во благо социума: молоко, мясо, шкуры, ...
Могучие львы и медведи не чешутся, в итоге их загнали в самые отдалённые углы или в зоопарки.
Возможно они там ещё поживут сколько то там, в зависимости от того надо это людям или сильно затратно.
Раньше добычей и хранением знания была занята крошечная группка людей.
Теперь это могучая сфера деятельности, где занято много людей и требуется включать всё большую и большую долю населения.
--
Так  что Поверонов хоть мало говорит, но похоже, что знает? 
Про всякие там: энтропии, познания ...

Судя по интонациям, вы меня в чем то опровергли, не могу только понять, в чем.
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
  • +0.00 / 0
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Цитата: Дядя Миша от 04.09.2019 04:02:54Судя по интонациям, вы меня в чем то опровергли, не могу только понять, в чем.

Не-е-е-е-е, всё гораздо изящней.
Проверяем свое видение мира с видением и познаниями других пользователей.
Ищем правильное общее ...
сила в правде
  • +0.02 / 1
Дядя Миша
 
russia
Новгородская деревня
65 лет
Слушатель
Карма: +2.40
Регистрация: 13.07.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 04.09.2019 06:19:54Не-е-е-е-е, всё гораздо изящней.
Проверяем свое видение мира с видением и познаниями других пользователей.
Ищем правильное общее ...

Т.е. то, что я пишу, вы вообще не воспринимаете. Парой страниц выше подробно показана прямая противоположность православия и либерализма.
Я доказываю, что одни и те же определения в разных парадигмах имеют противоположный смысл. Как можно определить правильность того или иного, если нет общего, совпадающего критерия правильности?( Цель жизни - жизнь не предлагать.)
.
Простой пример - на слуху словечко "крутой". Спрашиваем либеральную аудиторию, получаем нечто вроде " подобный богу".
Тот же термин в православии - смысл "агрессивный эгоист".
Найдите правильное общее...
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Дядя Миша от 04.09.2019 06:41:08Т.е. то, что я пишу, вы вообще не воспринимаете. Парой страниц выше подробно показана прямая противоположность православия и либерализма.
Я доказываю, что одни и те же определения в разных парадигмах имеют противоположный смысл. Как можно определить правильность того или иного, если нет общего, совпадающего критерия правильности?( Цель жизни - жизнь не предлагать.)
.
Простой пример - на слуху словечко "крутой". Спрашиваем либеральную аудиторию, получаем нечто вроде " подобный богу".
Тот же термин в православии - смысл "агрессивный эгоист".
Найдите правильное общее...

агрессивный эгоист, что скажут в православии - отрицательный персонаж. А "подобный богу" по-мнению либералов? Идеал? Положительный пример для подражания? 
Но крутые полезные или вредные для .... вида? Либерал скажет, полезны для доминирования. Православному крутизна наверное приемлема в некоторых моментах? Должна быть где-то золотая середина. Какая-то крутизна должна быть. 
.
Можно ли обобщить "крутизну" на  справедливость? В частности на "крутизну" или справедливость в материальной и духовной сфере. Как либерализм и православие.
Отредактировано: zhyks - 04 сен 2019 09:33:41
  • +0.00 / 0
Дядя Миша
 
russia
Новгородская деревня
65 лет
Слушатель
Карма: +2.40
Регистрация: 13.07.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 04.09.2019 09:29:35агрессивный эгоист, что скажут в православии - отрицательный персонаж. А "подобный богу" по-мнению либералов? Идеал? Положительный пример для подражания?

Это зависит от того, кто вы.
Цитата: zhyks от 04.09.2019 09:29:35Но крутые полезные или вредные для .... вида? Либерал скажет, полезны для доминирования. Православному крутизна наверное приемлема в некоторых моментах? Должна быть где-то золотая середина. Какая-то крутизна должна быть.

Да, я помню, вы пытаетесь вырулить в середину.  
"Какая-то крутизна", очищенная от либеральной агрессии и эгоизма, называется самопожертвованием.  Это из противоположной парадигмы.

Цитата: zhyks от 04.09.2019 09:29:35.
Можно ли обобщить "крутизну" на  справедливость? В частности на "крутизну" или справедливость в материальной и духовной сфере. Как либерализм и православие.

Только что то начали понимать, опять прыжок в сторону, теперь мы с крутизной будем играться и скрещивать ее со справедливостью, как ужа с ежом.
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Дядя Миша от 04.09.2019 10:45:13Это зависит от того, кто вы.

Да, я помню, вы пытаетесь вырулить в середину.  
"Какая-то крутизна", очищенная от либеральной агрессии и эгоизма, называется самопожертвованием.  Это из противоположной парадигмы.\n\nТолько что то начали понимать, опять прыжок в сторону, теперь мы с крутизной будем играться и скрещивать ее со справедливостью, как ужа с ежом.

можно сказать, что крутизна в православии отрицательное качество, а в либерализме приветствуется?
.
Скрестить крутизну со справедливостью не получается. Хотя при желании можно было бы.
.
Но вот разделить крутизну на материальную и духовную составляющие надо попытаться. Иначе зачем? Беру на себя материальную часть.
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 04.09.2019 17:53:06Беру на себя материальную часть.

 Материальная часть стала звеном в цепи 1)социальные естественные отношения (племя),  2)законы писаные и нет (доденежное об-во) и 3)монетизированное об-во.
Или материальное как среда обитания с ресурсами (внешние условия) были всегда, только менялись?
.
Если взять пример зависимости поведения группы крыс от внешних условий,  и зависимость состояния об-ва сегодня от финансово-экономической модели, то нас в первую очередь должна интересовать вторая зависимость, а потом уже, может быть, первая и смотря в каком ключе.
.
Во всем этом есть поступательное прямолинейное однонаправленное движение (как время, например, ну и атрибуты НТР, наука, обоснованно говорят культура), и есть неизменяющаяся необратимо составляющие (как настоящее время, социальные отношения ,например). 
Выделить единственную общую правильную модель нельзя в принципе. То есть обобщение будет идти вразрез с качеством, другими обобщениями.
Тут нам в помощь различие между "сотворением" -"пониманием". И "пониманием"- "наблюдением". То есть я не знаю как что-то сделать. Но я могу сказать, что без этого это сделать нельзя. Это не мало. В такой степени в этом польза от наблюдений за "материальным". Далее "в материальном" можно сказать что получится, если сделать "это". Это "понимание"  Можно и говорить "как сделать". Но это уже выходит за рамки "материального.". Соприкасается с "сотворением".  А у нас в потенциале только "использование". Наша сфера "сотворения".
.
Получается , что об-во сегодняшнее продукт разумной искусственной человеческой деятельности. Но в каких-то естественных рамках и направлении. Разумная деятельность как часть единого эволюционного процесса. (можно сказать, что "свободный выбор" не зависит от ... Ну и что?)
  • +0.00 / 0
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Цитата: Дядя Миша от 31.08.2019 07:54:12...
Мировоззрение формируется аксиоматическими пакетами. Берете готовый пакет, принимаете на веру и исполняете его постулаты. Таких мировоззренческих систем не много, с одушевленным огурцом вообще нет. Но ваша система (либерализм) легко позволяет наделить его не только душой, но и мышлением. 
Почему так? 
Потому что наука адекватно работает только в христианской парадигме. В либеральной она превращается в науку английских ученых и выдает те результаты, за которые заплачено.
Но и в христианско парадигме наука далека от панацеи. Ее нормальное состояние - незнание, Базовое, устойчивое. Принцип таков: ставится вопрос, на него находится ответ (не факт, что в качестве правильного он проживет долго) и этот ответ порождает множество новых вопросов.
...

Взглянем на понятие мировоззрение

ЦитатаМировоззре́ние — система взглядов, оценок и образных представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации[1][2]. Мировоззрение придаёт деятельности человека организованный, осмысленный и целенаправленный характер. Какова позиция «Я», таково и восприятие мира ...

Что-то с аксиоматическими пакетами неувязка.
Может быть " аксиоматические пакеты" характерны для идеологии в числе и религиозной?
10 заповедей христианства, кодекс строителя коммунизма, ....
.
Идеология – это искривлённое мировоззрение в интересах каких-то классов, социальных слоёв или народов.
Например: греки порождение неба, остальные народы порождение земли, значит их удел быть рабами.

ЦитатаИдеоло́гия (греч. ιδεολογία от ιδέα «прообраз, идея» + λογος «словоразумучение») — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии)[1].



Идеология — не наука, хотя она может опираться на научные знания. В отличие от науки идеология, как выражение частных интересов в форме всеобщности, представляет собой знание о социально-политической жизни по отношению к интересам составляющих её сил, 
.
А эту цитату, как позволите понимать?

Цитата... наука адекватно работает только в христианской парадигме. ...
 Ее нормальное состояние - незнание, Базовое, устойчивое.


Давайте переведём на русский: 
Наука в христианстве адекватна потому, что в христианстве царствует полное незнание!
При этом кого-то из учёных испекли на костре, кого-то заставили отречься от своих взглядов публично, ... – не слабая такая адекватность. 
сила в правде
  • +0.00 / 0
Дядя Миша
 
russia
Новгородская деревня
65 лет
Слушатель
Карма: +2.40
Регистрация: 13.07.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 05.09.2019 15:39:03Взглянем на понятие мировоззрение\n\nЧто-то с аксиоматическими пакетами неувязка.

Прекрасная увязка.
Цитата: Полярный лис от 05.09.2019 15:39:03Может быть " аксиоматические пакеты" характерны для идеологии в числе и религиозной?
10 заповедей христианства, кодекс строителя коммунизма, ....

Конечно, характерны. Так как основная функция религии - формирование мировоззрения.
Цитата: Полярный лис от 05.09.2019 15:39:03.
Идеология – это искривлённое мировоззрение в интересах каких-то классов, социальных слоёв или народов.
Например: греки порождение неба, остальные народы порождение земли, значит их удел быть рабами.\n\n

Идеология — не наука, хотя она может опираться на научные знания. В отличие от науки идеология, как выражение частных интересов в форме всеобщности, представляет собой знание о социально-политической жизни по отношению к интересам составляющих её сил,

Вокруг определения идеологии можно нагородить чего только в голову придет. Если есть желание, можно создать формулировку, принять ее в своем кругу, т.е. определить для служебного пользования.
Для меня, например, идеология - теоретическая часть религии. А закрепляется она методологией. Не нравится - ищем подходящее, но мне кажется, вполне можно ключевые моменты обсуждать без "идеологии"
Цитата: Полярный лис от 05.09.2019 15:39:03.
А эту цитату, как позволите понимать?\n\n

Как написано, так и понимать - без христианства науки не существует.
Любой религии присущ свой специфический набор инструментов, иерархий,  методов решения проблем, уровень морального и технического развития и т.п.
Цитата: Полярный лис от 05.09.2019 15:39:03Давайте переведём на русский: 
Наука в христианстве адекватна потому, что в христианстве царствует полное незнание!

Буквы точно русские. И я, точно, русский. А смысла не понимаю.
Цитата: Полярный лис от 05.09.2019 15:39:03При этом кого-то из учёных испекли на костре, кого-то заставили отречься от своих взглядов публично, ... – не слабая такая адекватность. 

Почему - испекли? Неужели, потом съели?
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
  • +0.00 / 0
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +215.14
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: Дядя Миша от 05.09.2019 16:35:26
Для меня, например, идеология - теоретическая часть религии.

Не совсем. Идеология - это религия, кастрированная на компенсаторную функцию и магию (в общем на то, что заточено под решение проблем индивидуумов, а не общества в целом)
В идеологии есть только гносеологическая, морально-этическая и социально-политическая функции
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.08 / 8
Дядя Миша
 
russia
Новгородская деревня
65 лет
Слушатель
Карма: +2.40
Регистрация: 13.07.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 05.09.2019 20:13:54Не совсем. Идеология - это религия, кастрированная на компенсаторную функцию и магию (в общем на то, что заточено под решение проблем индивидуумов, а не общества в целом)
В идеологии есть только гносеологическая, морально-этическая и социально-политическая функции

На надрелигиозном уровне, идеология - самоназвание религии в либеральной парадигме. Очень уж либерализму не хочется попасть под общую раздачу, потому такие терминологические обособления применяются, где только можно.
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Скрытый текст

Цитата: Дядя Миша от 05.09.2019 16:35:26Как написано, так и понимать - без христианства науки не существует.
Любой религии присущ свой специфический набор инструментов, иерархий,  методов решения проблем, уровень морального и технического развития и т.п.

Заблуждение. Наука существовала до христианства: Архимед, Пифагор, Стратон, Евклид, Герон  тому примером. Наука существовала вне христианства: Ибн Сина, Аль-Бируни, Улугбек... И религиозные инструменты и методы решения проблем не помогут ни получить арсенид галлия нужной степени чистоты, ни разработать эффективные методики лечения ХОБЛ. У религии другие задачи. Может быть, попозже скажу, какие.

Скрытый текст
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3