Новая парадигма

3,975,716 28,852
 

zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 15:31:27....................
......................
"Философчик" – волчара в овечьей шкурке. 
.
Как модератор, обсуждение сего произведения на ветке НП, закрываю, как не имеющее отношения к НП!
Желающие пообсуждать: можете открыть  свою ветку, можете найти другую ветку на ГА с близкой тематикой.

...  осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом. 
.
.Теория справедливости
.в ней есть два вполне хороших начальных постулата.
- сначала лишение и забвение всеми своих социальных статусов.
-потом честность во всех общественных делах.
Но если речь о классическом понимании общественного, то источник всего Аристотель или Платон. (можно проверить самостоятельно)
.
Чему учит теория относительности? 
Квантовая и релятивистская физика показывают, что принципы познаваемости и логики сохраняются и там. То есть процесс познания приводит к пониманию все так же логичных и предельно простых принципов во всем. Парадигмы не меняются по одиночке.
При желании можно сравнить устройство и принципы социальной среды (справедливости как пример) и устройство материи, физики мира.
Поразительное в них сходство и познание идет во всем неким общим фронтом. Ну может быть удобно считать за авангард так называемую фундаментальную науку. Хотя , по последним научным данным, и это относительно и запутанно (квантовая запутанность).
.
Недаром  античные классики все разборы общественного и государственного устройства начинали с семьи. По другому никак. Сегодня семья - две запутанные квантовые частицы, проявляющие себя только при взаимодействии с внешней системой. И тут же - они и есть система. При этом абсолютной одновременности нет. А если есть, то есть и справедливость.
.
Отредактировано: zhyks - 10 окт 2019 09:29:46
  • +0.03 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 10.10.2019 09:23:19...  осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом. 
.
.Теория справедливости
.

   https://www.youtube.com/watch?v=iBHjzRlo0CI   
 
Известный писатель, эссеист и философ Михаил Веллер представил свою новую книгу "Еретик".

"Еретик", пожалуй, самое скандальное из сочинений Веллера. Как всегда, язык автора легок и остроумен, Веллер с сатирическим блеском и без всякого почтения вскрывает самые щекочущие и актуальные темы. 
  
https://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ
   "Смысл жизни отдельного человека - внести максимальный вклад в преобразование мира"
Отредактировано: Masiax - 12 окт 2019 09:00:31
  • +0.02 / 1
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 10.10.2019 09:23:19...  осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом. 
.
.Теория справедливости
.в ней есть два вполне хороших начальных постулата.
- сначала лишение и забвение всеми своих социальных статусов.
-потом честность во всех общественных делах.
Но если речь о классическом понимании общественного, то источник всего Аристотель или Платон. (можно проверить самостоятельно)
.
Чему учит теория относительности? 
Квантовая и релятивистская физика показывают, что принципы познаваемости и логики сохраняются и там. То есть процесс познания приводит к пониманию все так же логичных и предельно простых принципов во всем. Парадигмы не меняются по одиночке.
При желании можно сравнить устройство и принципы социальной среды (справедливости как пример) и устройство материи, физики мира.
Поразительное в них сходство и познание идет во всем неким общим фронтом. Ну может быть удобно считать за авангард так называемую фундаментальную науку. Хотя , по последним научным данным, и это относительно и запутанно (квантовая запутанность).
.
Недаром  античные классики все разборы общественного и государственного устройства начинали с семьи. По другому никак. Сегодня семья - две запутанные квантовые частицы, проявляющие себя только при взаимодействии с внешней системой. И тут же - они и есть система. При этом абсолютной одновременности нет. А если есть, то есть и справедливость.
.

Возможно, для начала было бы неплохо познакомится с книжкой Джона Ролза "Справедливость как честность" 1958 года, в которой он немного упоминает Платона, правда, я бы сказал, без особого пиетета, но, спасибо ему, об Аристотеле в ней -  ни словечка.
  • +0.08 / 3
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: jebel от 12.10.2019 10:57:46Возможно, для начала было бы неплохо познакомится с книжкой Джона Ролза "Справедливость как честность" 1958 года, в которой он немного упоминает Платона, правда, я бы сказал, без особого пиетета, но, спасибо ему, об Аристотеле в ней -  ни словечка.

Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый Улыбающийся ) - https://cyberleninka…va-m-novoe
Отредактировано: VoxPopuli - 12 окт 2019 14:17:57
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.08 / 5
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 12.10.2019 06:21:28https://www.youtube.com/watch?v=iBHjzRlo0CI   
 
Известный писатель, эссеист и философ Михаил Веллер представил свою новую книгу "Еретик".

"Еретик", пожалуй, самое скандальное из сочинений Веллера. Как всегда, язык автора легок и остроумен, Веллер с сатирическим блеском и без всякого почтения вскрывает самые щекочущие и актуальные темы. 
  
https://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ
   "Смысл жизни отдельного человека - внести максимальный вклад в преобразование мира"

"что нового?"
как минимум субъективное предположение до просмотра выступления не совпало с субъективным мнением после просмотра. Предполагал увидеть вариант на основе законов Ньютона и закона Всемирного тяготения (вариант классового подхода). Оказалось интересней.
.
Например.
Древние уже были умными. Если расширить, то и "ранний" мир из тех частиц, которые только обретают массу, уже содержал в себе сегодняшнее состояние. Естественный отбор или разумная деятельность (свобода выбора) вместе с препредставлением будущего в том числе было в потенциале. Мы не делали прошлое, а оно нас. Мы можем этого не замечать.
.
В целом, без подробностей, мы здесь дошли до логики Аристотеля, что "результат цели - причина" в такой же степени, что и наоборот. Зависит от того, все причины пытаемся указать, или ближайшие.
.
После этого субъективные экскурсы в историю, где древние и не очень по сравнению с нами дикари, и в будущее, что бы можем раздробить всю материю, как-то логически излишни. Допустим, мы действительно в какой-то мере инструмент построения будущего (не путать с созданием чего-то). Но это относится ко всему, не только к нам. И чего-чего, а дефицита именно энергии в природе нет. В принципе быть не может.
Отредактировано: zhyks - 13 окт 2019 08:20:06
  • +0.03 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 13.10.2019 07:43:18"что нового?"
... как минимум субъективное предположение до просмотра выступления не совпало с субъективным мнением  а дефицита именно энергии в природе нет. В принципе быть не может.

          
          Энергоэволюционизм рассматривает психическую и физическую сущность человека как единое целое с Космосом, существующее по одним законам и согласованно действующее в одном направлении
         Веллер объединяет под общей вывеской  - Энергоэволюционизма, показывая, что главная цель человека, в объективном понимании, это энергопреобразование -  Дуалистически рассматривая энергию и материю как единую агрегатную базу Бытия, 
 ...энергоэволюционизм трактует эволюцию в основе и прежде всего как встречнопараллельный процесс связывания энергии в материальные структуры и распада (трансформации) материальных структур с выделением свободной энергии, происходящий со все возрастающей скоростью, во все больших объемах в единицу времени.
          Объективно деятельность человечества направлена на всемерное ускорение этого процесса энергопреобразования, каковой достигает идеального максимума при сокращении периода полного обращения всей энергии до ноля времени, что и принято называть Большим Взрывом,
       Разум/Мозг человека(Савельев), высшая форма жизни, есть психическое оформление энергетической «избыточности» человека и, субъективно обслуживая психические потребности человека, объективно подчинен и служит увеличению преобразования Энергии Космоса/Солнца.((( Жизнь и ее высшая форма – психическая деятельность центральной нервной системы человека – рассматривается как высшая форма единой Энергии Космоса. Общие законы Энергии определяют сущность и функцию жизни, эволюции и психики.))))))
         отмечая при этом, что человек - первая скотина среди царства животных  и себе подобных...

Скрытый текст
Отредактировано: Masiax - 14 окт 2019 04:05:44
  • +0.02 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 12.10.2019 14:09:10Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый Улыбающийся ) - https://cyberleninka…va-m-novoe

Болтански, Люк
.
Цитата... (критика и обоснование справедливости) посвящена критике идеи о том, что современное общество представляет собой единый порядок. В противовес этой позиции авторы предлагают рассматривать общество как совокупность различных порядков. Под словосочетанием «экономии порядков» Болтански и Тевено предлагают 6 систематизированных, упорядоченных критериев оценивания. Эти многообразные порядки делятся на следующие: гражданские, рыночные, промышленные, бытовые, известные и вдохновленные. При этом данные порядки не связаны с соответствующими социальными институтами, а просто сосуществуют с ними в одном социальном пространстве.

.
единый или совокупность различных. Не зря в языке "или" как вариант "и". На выбор?
.
а что у Аристотеля (метафизика его тема)
Аристотель Метафизика
.
книга 12, глава 8.
понятно, что у Аристотеля должны быть все варианты. И "единый" и "различный". Вот пример натягивания геоцентризма на гелиоцентризм.
Скрытый текст
ЦитатаУ Каллиппа расположение сфер такое же, что и у Евдокса , и количество их для Зевса и Кроноса он отводил одинаковое с Евдоксом, но для Солнца и для Луны, по его мнению, надо было еще прибавлять по две сферы, если хотят объяснить наблюдаемые явления, а для каждой из остальных планет - по одной.

.
Так что современные авторы расходятся с Аристотелем только в количестве различных порядков. А уж единый это порядок или совокупность, не суть.
.
Какой вывод.
Мог Аристотель без новых  природных законов логически объяснить процессы? Только настолько , насколько позволяли эти законы. Так же и со справедливостью.
.
Можно выделить  этапы технич. прогресса
-простые механизмы, машины, кибернетика
Научного прогресса
-геоцентризм, гелиоцентризм, квантовая и релятивистская физика.
Социального
-здесь скорее взаимоотношение всех сфер.  Наиболее проблемное направление.
Как применить достижения разума в социальном  и общественном направлении. Никто для нас аквариум или зоопарк не сделает.
Отредактировано: zhyks - 14 окт 2019 09:23:46
  • +0.00 / 0
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Цитата: Masiax от 14.10.2019 03:27:14Энергоэволюционизм рассматривает психическую и физическую сущность человека как единое целое с Космосом, существующее по одним законам и согласованно действующее в одном направлении
         Веллер объединяет под общей вывеской  - Энергоэволюционизма, показывая, что главная цель человека, в объективном понимании, это энергопреобразование -  Дуалистически рассматривая энергию и материю как единую агрегатную базу Бытия, 
 ...энергоэволюционизм трактует эволюцию в основе и прежде всего как встречнопараллельный процесс связывания энергии в материальные структуры и распада (трансформации) материальных структур с выделением свободной энергии, происходящий со все возрастающей скоростью, во все больших объемах в единицу времени.
          Объективно деятельность человечества направлена на всемерное ускорение этого процесса энергопреобразования, каковой достигает идеального максимума при сокращении периода полного обращения всей энергии до ноля времени, что и принято называть Большим Взрывом,

Отсталый человек этот самый Веллер, полагает что созерцая с кресла, не пользуясь новыми знаниями (Веллер – писатель) он может решить вопросы мироздания.
А по итогу, не понимая даже, что такое информация, Веллер изобретает "некую энергоэволюционную" сказку – чушь.
Восседает в кресле и молотит языком.
Отредактировано: Полярный лис - 14 окт 2019 09:22:52
сила в правде
  • +0.06 / 5
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Полярный лис от 14.10.2019 09:20:55Отсталый человек этот самый Веллер, полагает что созерцая с кресла, не пользуясь новыми знаниями (Веллер – писатель) он может решить вопросы мироздания.
А по итогу, не понимая даже, что такое информация, Веллер изобретает "некую энергоэволюционную" сказку – чушь.
Восседает в кресле и молотит языком.

  Полжизни я повторяю гениальную строчку Фитцджеральда: «Признаком первоклассных мозгов является способность держать в голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом способности думать».
 Этот блиц-парад передовой люстрации  по украински сокровищницы мировой мысли закончим еще одной убойной цитатой – из мово любимого Блейка: «Если бы дураками не были окружающие – волей-неволей дураками оказались бы мы». ....ага
--------------------------------------------------------
  https://nice-books.ru/books/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/psihologija/page-2-275098-mihail-veller-psihologiya-energoevolyucionizma.html#book
-  Психология энергоэволюционизма - читать книгу онлайн бесплатно, автор Михаил Веллер
Отредактировано: Masiax - 15 окт 2019 02:44:32
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 12.10.2019 14:09:10Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый Улыбающийся ) - https://cyberleninka…va-m-novoe

Спасибо за ссылку. 
     Согласен с замечанием о французских особенностях. Действительно, влияет язык, на котором думают и пишут галлы, на результат; у французов, что ни философ, то в первую очередь писатель или даже поэт. Начиная с Абеляра и кончая Анри Бергсоном, первым философом, получившим нобелевскую премию, но по литературе. Немцам такой роскоши язык не позволяет: какая может быть философия без сложноподчиненных предложений? А в них, чтобы понять смысл, нужно прочитать или додумать до конца, до точки, перед которой стоит основной, значимый глагол. Поневоле будешь педантом, как не к ночи будут помянуты, Иммануил Кант и Георг Вильгельм Фридрих Гегель.
      А насчёт подустарело... Это с какой стороны посмотреть. Болтански и Тевено проходят по разряду социологов, а Ролз с Нозиком - философов. В разных ведомостях за зарплату расписывались.                                                                                
     Философы работ Болтански и Тевено не читают, да еще по-французски, зато за Ролза – горой. Позволю себе поцитировать «Современную политическую философию» Уилла Кимлики, изд. 2002 г.
     «Сначала был взрыв интереса к традиционной идее найти единственную истинную теорию справедливости, но в результате этого взрыва эта традиционная цель стала казаться совершенно недостижимой…  
    Общепризнанно, что начавшееся в последнее время возрождение нормативной политической философии началось с публикации «Теории справедливости» Дж. Ролза в 1971 г., и было бы естественно начать обзор более поздних теорий справедливости с неё. Теория Ролза доминирует в сегодняшних дискуссиях — не потому, что каждый её принимает, но потому, что альтернативные взгляды часто формулируются как реакция на неё».            
      Мне работы Ролза и Нозика интересны тем, что первый делает попытку толковать «справедливость» как, скажем, оптимальную полезность для общества, используя при этом такие понятия, как «функции полезности» и соответственно методы теории игр, а Нозик, в свою очередь, … одни названия чего стоят: «Анархия, государство и утопия», «Почему интеллектуалам не нравится капитализм».
     Ещё раз спасибо за ссылку, потому что через неё вышел на очень интересные работы Поля Рикёра с его «Справедливое», «Мораль, этика и политика» и т.д.
  • +0.03 / 1
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: jebel от 15.10.2019 06:52:54Спасибо за ссылку. 
     Согласен с замечанием о французских особенностях. Действительно, влияет язык, на котором думают и пишут галлы, на результат; у французов, что ни философ, то в первую очередь писатель или даже поэт. Начиная с Абеляра и кончая Анри Бергсоном, первым философом, получившим нобелевскую премию, но по литературе. Немцам такой роскоши язык не позволяет: какая может быть философия без сложноподчиненных предложений? А в них, чтобы понять смысл, нужно прочитать или додумать до конца, до точки, перед которой стоит основной, значимый глагол. Поневоле будешь педантом, как не к ночи будут помянуты, Иммануил Кант и Георг Вильгельм Фридрих Гегель.
      А насчёт подустарело... Это с какой стороны посмотреть. Болтански и Тевено проходят по разряду социологов, а Ролз с Нозиком - философов. В разных ведомостях за зарплату расписывались.                                                                                
     Философы работ Болтански и Тевено не читают, да еще по-французски, зато за Ролза – горой. Позволю себе поцитировать «Современную политическую философию» Уилла Кимлики, изд. 2002 г.
     «Сначала был взрыв интереса к традиционной идее найти единственную истинную теорию справедливости, но в результате этого взрыва эта традиционная цель стала казаться совершенно недостижимой…  
    Общепризнанно, что начавшееся в последнее время возрождение нормативной политической философии началось с публикации «Теории справедливости» Дж. Ролза в 1971 г., и было бы естественно начать обзор более поздних теорий справедливости с неё. Теория Ролза доминирует в сегодняшних дискуссиях — не потому, что каждый её принимает, но потому, что альтернативные взгляды часто формулируются как реакция на неё».            
      Мне работы Ролза и Нозика интересны тем, что первый делает попытку толковать «справедливость» как, скажем, оптимальную полезность для общества, используя при этом такие понятия, как «функции полезности» и соответственно методы теории игр, а Нозик, в свою очередь, … одни названия чего стоят: «Анархия, государство и утопия», «Почему интеллектуалам не нравится капитализм».
     Ещё раз спасибо за ссылку, потому что через неё вышел на очень интересные работы Поля Рикёра с его «Справедливое», «Мораль, этика и политика» и т.д.

Он нахождения "идеи" ( которая должна несомненно "перевернуть мир" ) до ее возможного реалистичного воплощения в социальной практике, как выяснилось еще со времен, мягко говоря, не совсем удачной попытки такого рода Платоном в Сиракузах, дистанция немалого размера. И вся в "оврагах". Улыбающийся 
Хотя нам эта история известна лишь легендарно, но поучительности она от этого не теряет.
Как и дальнейший его ход уже в направлении законодательного, скажем так, "социального проектирования", т.е. подготовки своего рода более конкретной "проектной базы" ( В "Законах" ) под выдвинутый идеалистический ( одной из центральных которого была идея Блага ) проект желаемого ( идеального ) социального устроения совместного человеческого общежития.
Никакой "единственной истинной теории справедливости" нет и никак не предвидится в обозримом будущем. Незнающий
Ее поиски сродни до сих пор не прекращающимся попыткам изобретения Perpetuum Mobile, при том что современная стандартная модель физики не предоставляет его даже теоретических обоснований.
Звучит несколько обескураживающе, для искателей волшебных универсалий, способных "преобразить" наше социальное бытие в желаемом направлении.
Занятие правда небесполезное - те же поиски вечного движителя весьма в свое время продвинули механику, в т.ч. теоретическую.
С массой достаточно полезных и применимых на практике side effects от казалось бы обреченного на вечную неудачу самого процесса.
Ровно тоже с поисками алхимиками философского камня.
Или насколько бы мы продвинулись в направлении современного воздухоплавания, если бы многие поколения искателей не вдохновлялись мифами и мечтами о полете человека.
Даже до рамочной ( консенсусной ) модели ТОВ ( Теории Общественного Всего, аналогичной по продуктивности стандартной модели в физике ) весьма неблизко, а разговоры ведутся в условиях множественности конкурирующих школ и направлений.
Имеет смысл задуматься так же над эвристической ценностью "философских обоснований" весьма в свое время влиятельных представлений о наличии некоего "Вселенского Эфира", влиянию которого приписывалось в физике своего времени все необъяснимое в рамках иных общих модельных представлений, которые тогда лишь складывались.
А ими ( философскими обоснованиями ) кто только тогда не увлекался от самих физиков и математиков, также не чуждых философским исканиям, до философов и теологов, бурно на сей момент споривших, допустим на темы не является ли "Вселенский Эфир вместилищем Святого Духа" в таком "духе".
Веду этот разговор не для того что бы обескуражить искателя, а лишь для укрепления его намерения двигаться дальше, поскольку за преходящим в какой-то момент пониманием описанного выше и не только, часто приходит помянутое Вами разочарование в "недостижимости традиционных целей".
Мне все же представляется что их имеет смысл уточнить ( по крайней мере для себя лично ) в ключе помянутых выше прений вокруг "теории Эфира", а вдруг окажется, что можно выстроить рамочную рабочую модель представлений о социальной реальности ( ключевое здесь "рабочую", т.е. позволяющую добиваться конкретной результативности в социальной практике, разрабатывая допустим разные методы "социального инжиниринга" ) не прибегая к унаследованному дискурсами на тему еще древних мифологий через натурфилософское, скажем так, прагматическое "приземление" неких универсалий высокого уровня абстракции? 
ЗЫ. С математизированными представлениями есть свои проблемы - на ветке не раз поминал для примера Нэша, изыскания которого легли в основу не критики, а как раз апологетики в представлениях о социуме как своеобразной суперпозиции социальных акторов, как индивидуальных так и групповых движимых, опять же индивидуальными и групповыми эгоистическими интересами, которые проводятся в собственную социальную практику на основе рационального выбора, полагаемо ведущего к разработке прагматичных алгоритмов социального поведения. Что "математически доказанным" Улыбающийся образом почему-то приводит не к атомизации и разрывам в плоть до диссоциации социальных общностей, а к "общему благу".
И теория игр и соотв матаппарат здесь пригодились и много чего еще.
ЗЫЫ "Оптимальная общественная полезность" - на мой вкус некоторая проекция опять же экономических представлений маржинализма, где вместо экономической сделки, выступает "общественно договорная". 
Трудность здесь в том, что в отличие от экономических моделей, имеющих несомненное преимущество при моделировании в количественной измеримости процессов и явлений в неких "у.е.", пусть и "плавающей размерности", с количественной измеримостью "общественной полезности" имеются очевидные сложности. 
Она слишком по разному субъективно оценивается ( даже не "количественно измеряется"! ) разными общественными акторами как индивидуально так группово.
Ей дается качественная оценка, с отсылкой к абстракциям высокого уровня, типа "справедливости", "гуманности", "общественного блага" и т.д.
Если стороны стоят на разных ценностных позициях, т.е. аксиоматических вводных такого уровня абстракции, возникают непреодолимые сложности в их консенсусном принятии сторонами. 
Классическим примером такой ситуации является бесплодность межконфессиональной коммуникации догматического уровня, где "договориться" невозможно по определению.
Участники или "принимают иную веру" со всем комплексом аксиоматической догматики или остаются, что называется "при своих".
Не имеется в современных представлениях о социальной реальности консенсусно принятых "базовых констант" наподобие таковых в стандартной модели современной физики.
Увы это или ах, но это данность.
Разные группы акторов "продвигают" свои группово разделяемые системы ценностных аксиоматик.
Вот к такому положению дел и отсылает "теория Градов", которые я бы назвал ценностными измерениями, т.е. разделяемыми значительными, исторически сложившимися в масштабные комплексы представлений о социальности, т.е. о формах и методах групповой и индивидуальной социализации, результативность которой оценивается по ценностным критериям разделяемыми базово носителя данного типа "социального мировоззрения".
Центральная проблема и поставка вопроса в том, как организовывать?/обустраивать?/управлять или регулировать? совместное социальное бытие Общества в целом при наличие такой объективно наблюдаемой разностности мировоззренческих установок значительных социальных групп, в рамках социальных общностей иных масштабов.
Поскольку из истории нам известно, к какого рода иногда весьма жесткой конфликтности, вплоть до масштабных жертв, приводит объективное наличие разных мировоззренческих групп, особенно организационно институционализированных в активные и дееспособные формальные социальные структуры ( необязательно являющие себя публично, кстати ), ведущие прямую конфликтную борьбу за объективно ограниченный, общий при этом, "матресурс", или банальные "материальные блага", обеспечивающие "биологическую экзистенцию" Улыбающийся участникам и позволяющий таким общностям поддерживать целостность организационную и мировоззренческую, в конкуренции с другими группами.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.02 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Участники или "принимают иную веру" со всем комплексом аксиоматической догматики или остаются, что называется "при своих".
Не имеется в современных представлениях о социальной реальности консенсусно принятых "базовых констант" наподобие таковых в стандартной модели современной физики.
Увы это или ах, но это данность.

Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила. 
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.Улыбающийся
  • +0.01 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 16.10.2019 08:42:29Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила. 
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.Улыбающийся

 
  Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.

Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но  свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.

 И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.

Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
 И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 16.10.2019 14:07:05Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.

Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но  свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.

 И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.

Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
 И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.

нисколько не уходя от нерешенного вопроса  справ-несправедливости подошли к еще одному вопросу в этой сфере.
А именно, чем отличается "я" от других "я". Мое "я" делает меня отличным от других "я". Таких же, не таких же - не суть. Без учета отличия или сходства.
.
есть аналогия с физическими телами в пространстве. Пусть есть два одинаковых тела. Друг для друга они разные. Принципиально не может быть единообразия. Уже начиная с того, что мы называем временем для двух несовпадающих тел.
.
При этом для "я" легче, кажется возможным, сравнивать двух других "я". Очевидно это субъективно.
Отредактировано: zhyks - 16 окт 2019 15:49:26
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Он нахождения "идеи" ( которая должна несомненно "перевернуть мир" ) до ее возможного реалистичного воплощения в социальной практике, как выяснилось еще со времен, мягко говоря, не совсем удачной попытки такого рода Платоном в Сиракузах, дистанция немалого размера. И вся в "оврагах". Улыбающийся 
Хотя нам эта история известна лишь легендарно, но поучительности она от этого не теряет.
Как и дальнейший его ход уже в направлении законодательного, скажем так, "социального проектирования", т.е. подготовки своего рода более конкретной "проектной базы" ( В "Законах" ) под выдвинутый идеалистический ( одной из центральных которого была идея Блага ) проект желаемого ( идеального ) социального устроения совместного человеческого общежития.
Никакой "единственной истинной теории справедливости" нет и никак не предвидится в обозримом будущем. Незнающий
Ее поиски сродни до сих пор не прекращающимся попыткам изобретения Perpetuum Mobile, при том что современная стандартная модель физики не предоставляет его даже теоретических обоснований.

Скрытый текст
Пожалуй, ограничусь для начала рассуждениями относительно этих, высказанных Вами, положений.
     Рассуждение первое, очевидное:                                                                                                               
     Любое (структурированное) человеческое общество – государство, социальный институт, семья – любая группа, объединенная по какому-то признаку – несправедливо. Грешно не процитировать первый из 11 советов Билла Гейтса школьникам: «Нужно свыкнуться с тем фактом, что жизнь несправедлива». Но Билл про жизнь вообще, а я про общество в частности. Для меня это утверждение – аксиома, но если кто-то засомневается, пожалуйста, пусть будет постулатом. Если кто-то назовёт мне такое общество, любой индивидуум в котором в любой момент времени сможет утверждать, что не испытывает и никогда не испытывал несправедливости по отношению к себе – я пас. Пока жду…
    Рассуждение второе, как следствие  (пока сочинял, отвлекаясь, появились новые сообщения, которые приходится принимать во внимание. Но свою точку зрения не изменил):
    Несправедливость  неизбежна. Это очевидно. На «Титанике» шлюпок для всех не хватает, сколько раз ни смотри ленту. И призы в гонке получает только первая тройка. Но это не делает несправедливость справедливостью.
     Рассуждение третье, с претензией:
     Несправедливость – благо. Противоречия в обществе – движущая сила его развития и совершенствования.
Отредактировано: jebel - 16 окт 2019 16:09:10
  • +0.01 / 1
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 16.10.2019 14:07:05Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.

Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но  свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.

 И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.

Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
 И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.

Мсье не вполне знает толк в извращениях. Да, поклонники Захер-Мазоха встречаются еще на нашем пути в светлое будущее, но Вы забыли, что именно адепты маркиза де Сад позволяют им находить гармонию в этом. мире.
Я не могу согласиться с тем, что каждый "человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий".  По мне, так  большинство живет, руководствуясь принципом минимального действия Мопертюи в вольноч толковании.
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: jebel от 16.10.2019 16:41:56Мсье не вполне знает толк в извращениях. Да, поклонники Захер-Мазоха встречаются еще на нашем пути в светлое будущее, но Вы забыли, что именно адепты маркиза де Сад позволяют им находить гармонию в этом. мире.
Я не могу согласиться с тем, что каждый "человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий".  По мне, так  большинство живет, руководствуясь принципом минимального действия Мопертюи в вольноч толковании.

Просто ваш минимум для них максимум - это ведь личностно-относительные оценки...
  • +0.01 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 16.10.2019 15:43:51нисколько не уходя от нерешенного вопроса  справ-несправедливости подошли к еще одному вопросу в этой сфере.
А именно, чем отличается "я" от других "я". Мое "я" делает меня отличным от других "я". Таких же, не таких же - не суть. Без учета отличия или сходства.
.
 Очевидно это субъективно.

Нет.
Скрытый текст
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Masiax от 17.10.2019 03:17:28Нет.
Скрытый текст

Надо заметить что исторически мораль осталась пережитком родо-племенной общественной организации ( догосударственной ) В государствах мораль подменена юстицией, то есть морально всё что не противоречит закону. Мораль вытеснена на периферию личностных отношений узкого круга ( "понятия"), но можно прожить и без них и без нее.
Отредактировано: Поверонов - 17 окт 2019 06:24:44
  • +0.00 / 0
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +16.07
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Masiax от 17.10.2019 03:17:28Нет.
Скрытый текст

        Общество без морали это и есть преисподняя , прямо здесь и сейчас. Где население  вариться в котлах на тихом огне . Понятие греха есть в любом высокоморальном обществе . Есть покаяние . Отказ от заповедей , это победа вселенского зла над человеком. С одной только целью . Посмеяться над творцом . Тварям  которых ты создал , рогов  и хвостов с копытами не достаёт. Ничего более . 
        Огромное заблуждение что вор или бандюган , могут быть счастливы хоть в чём то. День прошёл - жив , уже повезло. Что то пошло не так , уже с шарфиком на шее в ванной труп плавает.  Это только со стороны кажется что всё разрешено , если ЕГО не признавать . Запреты никуда не деваются . Выше головы никто не прыгнет. 
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4