Цитата: В. Вилежаня от 22.10.2019 07:50:01Веротерпимость в империи, дело жизненно необходимое. Это даже не обсуждается.
К появлению атеизма в России власть и духовенство имеют непосредственное отношение.
Цитата: В. Вилежаня от 22.10.2019 07:50:01С усовершенствованием средств связи, свободной прессы, книгопечатания у людей появилась возможность сравнивать, как живут в других местах. Грамотные люди увидели, особенно после Крымской войны, что одной из причин отставания России является крепостное право, и церковное мракобесие. Просто удушающее. Это явилось ответной реакцией образованных людей в виде нигилизма.
Как, впрочем, и сейчас.
Цитата: В. Вилежаня от 22.10.2019 07:50:01Вы, конечно, не посмотрели Уложение о наказаниях.
Цитата: zhyks от 23.10.2019 09:35:18К опыту с крысами- ныряльщиками можно применить подходы с разных сторон.
-со стороны потенциала отдельной крысы.
-взаимоотношений межиндивидуальных
-устройства аквариума.
Какая часть важнее или первична говорить неправильно. Все значимо. Но что, так сказать, в наших силах? Или в нашей компетенции. Изменить крыс мы не можем. Мы можем изменить аквариум. Попутно кто-то должен все время нырять.
.
Но общество устроено с некоторыми отличиями. Вернее аквариум крыс и зоопарк-общество по-разному воспринимаются нами и имеют различную степень понимания нами. В построении индустриального и постиндустриального общества есть новые параметры, которых нет в самом современном аквариуме. Общество для нас смесь естественного и искусственного. Мы в нем и экспериментаторы и крысы одновременно.
.
Хотя и в аквариуме не все так просто.
.
крысы ныряльщики.
Цитата: jebel от 23.10.2019 09:57:06Кто бы спорил. И светская, и духовная власть ко всему происходящему в стране имеют отношение. А уж к такому феномену как атеизм, со стороны , скажем, Екатерины II, отношение было самое непосредственное, Вы же сами поминали «Историю государства Российского от Гостомысла до Тимашева». Оттуда:
«Madame, при Вас на диво Порядок расцветет Писали ей учтиво Вольтер и Дидерот»
«Лишь надобно народу Которому Вы мать Скорее дать свободу, Скорей свободу дать».
Да, состояла Императрица в активной переписке с лицами, подозреваемыми в атеизме. Однако Дени Дидро по своим убеждениям был деистом, а повсеместно провозглашаемый атеизм Вольтера умения вызывает очень серьёзные сомнения: как, скажите, атеист мог Si произнести (или написать) это:
«Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer», что в переводе значит: «Если бы Бога не было, его следовало бы изобрести». То есть, Бог есть, поэтому изобретать ничего не надо.
О каких средствах связи Вы говорите? Об электрическом телеграфе? И как он помог сравнивать, как живут в других местах?
Грамотные люди, как это ни парадоксально, находились не только в «стане погибающих за великое дело любви», но и в аппарате власти, где давно видели проблему и готовили отмену крепостного права. Кстати, один из первых проектов был инициирован и подготовлен Аракчеевым, а больше всего закрепощено крестьян было стараниями нашего великого реформатора Петра Великого. Про удушающее церковное мракобесие ничего возражать не буду. Почитайте Н.С. Лескова. Да, кстати, про освобождение крестьян. Надеюсь, «Вишневый сад» А.П. Чехова в средней школе проходили? Там есть один примечательный момент: напомню персонажей: Фирс, лакей, старик 87 лет; Гаев, брат Раневской.
Второе действие ……
«Фирс. Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел бесперечь. Гаев. Перед каким несчастьем? Фирс. Перед волей».
Ну, а об нигилистах опять вспомню гр. А.К.Толстого «Церемониал»: «…28. Идут славянофилы и нигилисты
У тех и у других ногти не чисты».
Прозорлив был граф.
Что ж Вы так обо мне, безапелционно, а? Читал, читал, не только тексты но и статьи. Сразу замечу: поисковик высыпал горку материалов – блогов, обсуждений – на удивление схожих с Вашим: https://asnecto.livejournal.com/99654.html 08.11.2011
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1950956-kak-otnosilis-vlas ti-i-zakony-v-carskoj-rossii-k-ateistam.html 2016 г.
https://kritix.ru/religion-and-atheism/221 13.01.2014
https://pikabu.ru/story/antipravoslavnaya_otvetstvennost_v_ skoy_imperii_4193419 2016 г. https://cont.ws/@lapsha71/768976 15.11.2017
https://maxpark.com/community/43/content/4817435 17.11.2015
Я, грешным делом, подумал: а не тиснули ли Вы не ГА один из Ваших старых опусов под здешним ником? Ничего особенного. Я сам живу под материнской фамилией.
По существу: Извините, а где здесь, в Уложении, борьба с атеизмом? Хулиганство, злостное хулиганство, нарушение принятых норм и правил. Уголовные преступления и административные правонарушения. Обычное дело. Этак Вы и выступление срамных девок из «Pussy Riot» в храме Христа Спасителя как философскую практику расцените.
Со своей стороны, с учетом опыта, скажу. Законы в нормальном обществе принимаются с учетом предыдущей правоприменительной практики. Полезней было бы посмотреть судебную статистику, дела конкретные почитать. Тогда можно начинать обдумывать выводы. И вообще, перефразируя классика, скажу: «Всякая Империя лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться»\n\n
Цитата: В. Вилежаня от 23.10.2019 19:42:16Извините. я не могу понять, что Вы хотите сказать. Помериться знаниями истории в отношениях императоров и церкви?
Император отвечает за существование империи. Церковники всех времен и народов действуют для личного обогащения. Когда они в своих стремлениях переходят некий предел, угрожающий империи, император начинает принимать меры. Например, король франции забрал богатства тамплиеров. Петр Первый позаимствовал церковные колокола на пушки. Екатерина проводила крутую секуляризацию, остальные императоры тоже секуляризировали по мелочам, Большевики, чтобы спасти от голода население, сначала попросили церковь поделиться богатствами, а получив отказ, пришлось кое-что изымать силой. Нынешний император очень любит церковников, Посмотрим, чем эта любовь кончится.
Про любовь народа к церковникам. Нет ни одного народного сказания или притчи, чтобы церковник выглядел привлекательно. Наоборот - множество. Рано или поздно экспансивная политика церковников приводит к сопротивлению населения. Или в виде появления реформаторов, или в индивидуальном порядке. Для борьбы с инакомыслящими применяется уголовные законы. Что мы знаем, изучая историю.
Отношение церковников к последнему императору Николаю 2 можно почитать в Губернских ведомостях за 1917 год. Многие газеты оцифрованы и выложены в сети.
Извините, больше вопросы христианства не обсуждаю. Нужно думать о постхристианстве.
Цитата: В. Вилежаня от 23.10.2019 18:23:23В обществе отличия не принципиальные. Стадные существа на основе биологических свойств живут и действуют для достижения следующих целей. Доминирование и иерархическое положение в стаде, добывание пищи, оставление потомства. Эти принципы остаются всегда, не смотря на изменение внешних обстоятельств. Пример с ныряющими крысами. Одни крысы ныряют за пищей а другая не ныряет, а забирает пищу у ныряльщика. Обратите внимание, без драки. Значит, в стае крыс существует иерархия. Одна особь работает на другую. Устройство аквариума не принципиально.
Цитата: В. Вилежаня от 23.10.2019 18:23:23А деление общества на индустриальное, постиндустриальное и др. я считаю не удачным.
Цитата: zhyks от 25.10.2019 10:11:52не зря же Аристотель на заре мировой религии изучался в университетах.
Цитата: jebel от 25.10.2019 10:37:55Аристотель и сеодня (вероятно) изучается в университетах. Во всяком сучае, мне пришлось в СССР сдавать экзамены по диамату и истмату.
Цитата: zhyks от 25.10.2019 10:07:30...
Но изменения в чем-то необходимы.
Впрочем, они неизбежны и по естественным причинам.\n\n
а что идет за традиционным обществом?
Разве индустриализация не принесла системные необратимые изменения и дополнения?
...
Цитата: zhyks от 25.10.2019 10:07:30допустим, что крысы без аквариума "на воле" это собирательство и охота. Аквариум это уже традиционное общество. Иерархия генетически не закреплена, как у пчел. Выбор форм организации невелик. Нет идеальной. Но изменения в чем-то необходимы. Впрочем, они неизбежны и по естественным причинам.\n\n
а что идет за традиционным обществом? Разве индустриализация не принесла системные необратимые изменения и дополнения? Уже модель аквариума не работает. Аквариум на природных, биологических и социальных сферах и отношениях. Индустриализация создала новые природные условия.
Хотя вопрос, - плоды разумной деятельности это природный процесс или свободный разумный выбор? Лучше, хотя и неоднозначно посчитать разумную деятельность с ее плодами продолжением естественного природного процесса. Если видоизменение и возможности животного мира регулировались некой линией генезиса где естественный отбор - не создатель, а инструмент, (вспомним, что развитие началось до естественного отбора), то ход научно-технического прогресса так же имеет строго предопределенное направление. Он так же "в русле" и одновременно зависит от единого состояния всей системы. То есть, как потенциал и возможности природных катаклизмов, бактерий, животных не выходили за рамки необратимого и безвозвратного, так и научные достижения и возможности от их реализации находятся во взаимосвязи с осознанностью по последствиям от их применения. (последние примеры- глобально опасное ядерное оружие, пока теоретически- искусственные черные дыры) . Такой подход прослеживается на всем пути освоения человеком природы.
.
А конкретно религия, как элемент развития традиционного общества, как изначально раздел философии, останется элементом традиционного общества, прошедшим свой путь вместе с обществом. Не забываем, что традиционное общество становится историческим звеном, как охота и собирательство.
Можно написать функции религии в любом виде. Например, ритуальные сегодня перешли к более развитой медицине с ее службами.
Цитата: zhyks от 25.10.2019 16:55:00... И противоречие между религией и атеизмом тоже субъективно.
Цитата: Полярный лис от 26.10.2019 15:56:00...
3) в храме созданы условия для вхождения в транс! И многие входят в транс и в храме и перед иконой и во время молитвы.
4) что касается познания, то когда бог решит, что пора открыть очередную завесу,скрывающую истину – он откроет.
.
А у атеистов что?
Убогое осознание того (то же кстати вера и только вера), что можно получать новые знания своим умом.
.
Гордецы эти атеисты.
Цитата: Полярный лис от 26.10.2019 15:56:00.
Гордецы эти атеисты.
Цитата: Николай Степанович от 26.10.2019 20:19:21Не просто гордецы . Они по сути своей иудеи . Потому что верят в одно и то же . В то что живут один раз. По тому надо прожить так что б не было мучительно больно... у атеистов . И созданному из ничего , чем то никогда не стать . Приблизиться хоть немного к создателю не возможно. По этому вывод у иудеев тот же. Жить нужно здесь и сейчас . Потом ничего не будет.
Атеизм тот же иудаизм , только без обрядов и ритуалов. Не зависимо от этнического состава их паствы .
Цитата: jebel от 27.10.2019 07:54:32Довольно вольное толкование иудаизма. Не без предвзятости.
Цитата: Николай Степанович от 27.10.2019 08:16:50Конечно гой - атеист это не то же самое что правоверный иудей . Только по сути своей , по вере , то же самое .Совпадение в главном прослеживается . Жить нужно здесь и сейчас. Потом ничего не будет. Единственное отличие атеистов - это отсутствие этническо - диаспоральных запретов . Типа не давай под проценты своему ... Атеист в этом плане просто на голову ниже правоверного иудея .У него вообще запретов нет. То есть атеизм упрощённый иудоизм для гоев.
Цитата: Полярный лис от 27.10.2019 09:12:22Если вздумалось ни "с бухты барахты" порассуждать вдруг о другой вере – источники на стол!!!
Иначе ветка превратится в помойку!
Цитата: Полярный лис от 27.10.2019 09:12:22Богатый опыт общения с христианами показал, что у каждого у кого чуть есть мозгу – имеет своё ни на что не похожее христианство, а заветы и законы и ... с удивительной лёгкостью толкуют вдоль и поперёк, некоторые как в сию минуту удобно.
И в меру своей испорченности!
......
Цитата: В. Вилежаня от 25.10.2019 18:46:03Иерархия видимо проявилась в аквариуме. А откуда она взялась? Она не могла возникнуть в аквариуме в связи с краткостью там пребывания. Значит, она была и на воле. Иерархия у стадных существ закреплена генетически. Она способствует выживанию стада. Самые сильные в верхних эшелонах иерархии. Но и. Самые сильные оставляют жизнеспособное потомство. Самые сильные первыми вступают в борьбу с врагами. Самые сильные выживают в усложнившихся условиях.
Цитата: В. Вилежаня от 25.10.2019 18:46:03Что такое традиционное общество? Оно изменчиво по месту и по времени. В некоторых местах Африки живут племена на уровне первобытнообщинных и традиции менять не собираются. В древней Греции были граждане и были рабы и это было традицией. В средние века все молились богу, а не верующие на костер. Это тоже было традиционное общество. В современной Саудовской Аравии можно иметь гарем, а женщина лишена прав даже водить автомобиль. И всё это задолго до индустриализации в обществе. Просто менялись условия существования. Под воздействием человека. Казалось бы, индустриализация, очередной период в развитии человечества, наступил и пройдет, как предыдущие. Но тут вы правы. Деятельность человека может привести к необратимым последствиям в масштабах планеты. Опять же встаёт вопрос, а что движет человеком, если он такое придумывает. Вернемся к биологии. Доминирование и положение в иерархической пирамиде, борьба за пищу, стремление оставить потомство. Если в древней Греции чтобы показать своё положение в обществе, достаточно было одеть пурпурный плащ, а сейчас нужно иметь яхту, самолёт, несколько дворцов. Обратите внимание, пурпурный плащ, это не меч или плуг, которые применяются при добывании пищи, а просто символ положения в обществе. Так же с яхтами и дворцами. А для того, чтобы изготовить символ, нужно уничтожить часть природных ресурсов. За просто так, ради удовольствия.
Цитата: В. Вилежаня от 25.10.2019 18:46:03религии для остановки этого процесса не пригодны. Сколько ни говори слово халва, во рту слаще не будет. Сколько ни проповедуй, что богатый в рай не попадёт, проповедники демонстрируют обратное. Кстати, это одно из слабых мест этих религий. Разновидность общей лжи.
Тут даже дело не в новых идеях сохранения планеты и жизни на ней, а в вопросах внедрения этих идей. И похоже, без железной руки не обойтись.
Цитата- Джим, - сказал он, - мы оба натворили много лишнего, и ты и я. И нам нужно заключить перемирие. Я бы прикончил тебя, если бы не этот толчок. Но мне никогда не везет, никогда! Делать нечего, мне, старому моряку, придется уступить тебе, корабельному юнге.
Цитата: В. Вилежаня от 27.10.2019 17:37:09...
Если профессиональные посредники между остальными богами и человеком имеют общее название – жрецы, то служители Общественному Мнению имеют собственное отдельное название. Это политики. Собственно, на этом различие и кончается. Службу они свою правят абсолютно по тем же законам, что и остальные жрецы. Общая схема. Узнают и провозглашают волю божью, требуют послушания, требуют жертв от имени бога. Все. За свою работу они получают от благодарных человеков свой кусок хлеба с маслом.