Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 26.11.2019 07:58:28Добавочный долг(Добавленый долг) - это ссудный процент , о нам знали еще в Библии.
А вот для утверждения мифа о прибавочной стоимости потребовалось банкам десять лет субсидировать Маркса ( через Энгельса ) чтобы он накропал что-то на промышленников, так как банкиры сами не могли рассчитать сколько им брать процентов с промышленников. Но Маркс ошибся ( да и помер не завершив контракт ) поэтому банки до сих не знают и нередко доводят долги до кризиса.

Сущность ростовщичества не в проценте на время, а в безусловности выплаты долга и процента в заданное время.  а в    НЕРАЗДЕЛЕНИИ рисков.
Все риски принимает на себя заёмщик.
Риск невозврата у банков связан только с необъективной оценкой залога или с несвоевременной переоценкой залога.

Например
 - , крестьянин засевая поле, как бы его кредитует семенами. Плюс вкладывает свой труд. Планирует собрать урожай: получить возврат долга и проценты
 Если урожай не задался и процентов не будет? Крестьянину что делать? Начать с поля взимание залога? Содрать плодородный слой и продать? (как украинцы !  да )
Прислать к полю судебных приставов?

 Именно так поступает ростовщик, который избавлен от рисков.

Крестьянин с полем участвует в урожае на паях. И разделяет с ним риски неурожая. И как бы разделяет доход от урожая, ухаживая за поле
 То есть при урожае процент-прирост за время есть. Поэтому нахожу, что борьба с процентом есть отвлечением внимания.

Банки должны принимать участие в проектах заёмщиков? Конечно, принимают. 
Изучают бизнес-планы, проводят собственные оценки проектов... Но зачастую формально. 
Ибо физически невозможно:
а) Достоверно изучить всю массу проектов и астрономические горы деталей.
б) Проследить за изменением факторов, влияющих на исполнение проектов.

В связи с этим банку бюрократически проще обеспечить возврат кредита с процентами, взяв в залог имущество, превышающее по стоимости сумму кредита с процентами.
В случае провала проекта заёмщик теряет залог, а банк с вознёй возвращает своё... Так поступает традиционный банкинг, так поступает исламский банкинг, работающий в более узкой полосе финансовых продуктов, не отрицаемых так же и традиционным банкингом [1].

Существует ли способ оценить и отследить проект заёмщика? 
Для этого надо ставить на каждый проект куратора. В крупных проектах так и делают.
 Справляется ли этот куратор-надсмотрщик? В основном нет. Ибо соблазн. 
Надсмотрщик всегда имеет меньше, чем может поиметь от заёмщика, закрыв глаза на слабые стороны проекта и на неблагоприятное изменение внешних условий. Эта проблема в деталях описана проф. В. Катасоновым [2, 3].

Поэтому прихожу к выводу: долевое финансирование - инструмент благородный, но пока что неспособный сохранить интересы сторон в массовом порядке. Вспомните многочисленные случаи конфликтов между кредиторами и заёмщиками, соучредителями, учредителями и учреждёнными ими же компаниями... Инструмент существует и имеет право на существование. Особенно в общинно-кооперативных организациях, где участники хорошо знают друг друга. Но запрещать в его пользу классический кредит не имеет смысла. Пока что не имеет.

Выводы:
1. Сущность ростовщичества в неразделении рисков, а не в проценте на время.
2. Долевое финансирование - благородный инструмент, но будучи технически и бюрократически сложен в контроле, не имеет право на исключительную форму финансирования.

Ссылки:
1. Исламский банкинг и другое...
2. В. Катасонов, Анатомия банковской коррупции.
3. В. Катасонов, Анатомия банковской коррупции - 2.
Глава I. Фундаментальная ошибка в определении ссудного капитала.
Глава II. Денежный капитал = денежная база.

Цитата: Masiax от 26.11.2019 05:03:00КубКарамазовское  решение надсистемно.
 Опираясь на классика, он открывает третью ось координат из трёх возможных.
По важности - вторую - после натур.обмена и первую - после появления денежно-товарного обмена.
 В этих трёх осях (товар против долгов и денег) можно моделировать, строить и анализировать любые системы на любых денежных и социально-общественных стандартаХ
Любые.
-------------------------------
Цари,  генсеки,  президенты как могли, контролировали производство Физической стоимости и её импэкса. 
В том числе войной.

Цари и др. -  всегда сливались в контроле производства долгов, внутри и импэкса.

Потому что Доб.стоимость была очевидна, а Доб.Долг неочевиден даже в XXI веке. 
Даже в этом блоге НП.
 Никто не понимает ДД.

Ну и что эта третья ось даёт?
В любой момент времени, был товар, вокруг которого крутилась экономика. Стержневой товар у которого сразу находились специфические свойства. В каких единицах изменялся этот товар - непринципиально.
Зерно, металлы, золото, фиатные деньги, долги - это все товар и это все физическая экономика. А товар, кто то, из чего то, производит и кто то потребляет, со всеми вытекающими, однотипными проблемами.
Любой стержневой товар, не может быть таковым вечно, так со временем, накапливаются нерешаемые проблемы. Все плюсы и плюшки, собираются в периоде становления, а минусы и поджопники, уже в периоде заката. 
Так что, про любые системы - это избыточно оптимистично.

Цитата: Masiax от 26.11.2019 08:43:52В связи с этим банку бюрократически проще обеспечить возврат кредита с процентами, взяв в залог имущество, превышающее по стоимости сумму кредита с процентами.

Проблема в том что оценки стоимости имущества ( чаще всего таким имуществом выступают ценные бумаги и в частности акции ) на длительном периоде также проблематична. Конечно всегда есть margin-call но и он может опоздать. Но залогом банк лишь снижает убытки. А прибыль все-таки имеет с процента, который и нужно правильно суметь рассчитать. И поныне вопрос остается открытым.

Цитата: Masiax от 26.11.2019 05:03:00КубКарамазовское  решение надсистемно.
 Опираясь на классика, он открывает третью ось координат из трёх возможных.
По важности - вторую - после натур.обмена и первую - после появления денежно-товарного обмена.
 В этих трёх осях (товар против долгов и денег) можно моделировать, строить и анализировать любые системы на любых денежных и социально-общественных стандартаХ
Любые.
-------------------------------
Цари,  генсеки,  президенты как могли, контролировали производство Физической стоимости и её импэкса. 
В том числе войной.

Цари и др. -  всегда сливались в контроле производства долгов, внутри и импэкса.

Потому что Доб.стоимость была очевидна, а Доб.Долг неочевиден даже в XXI веке. 
Даже в этом блоге НП.
 Никто не понимает ДД.

Может так? 
.
Маркс показал, что тот, кто владеет прибавочной стоимостью, тот владеет всем.
Точнее тот , кто владеет дополнительным долгом , тот владеет всем. Тем более если этот ДД под процент. 
.
Но вряд ли теории Смита, Кейнса, Фридмана были неверны. Они выходили одна из другой. Или точнее, вряд ли появится теория, отрицающая идеи Смита. Все экономические теории реальны и описывают реальные процессы.

Цитата: Masiax от 26.11.2019 04:32:33Платёж безналом - оплата чужим долгом, например, банковским. 
Классическая цессия - см. термин.
------------------------------------  
...

Что ж давай проверим истину примером:
Государство А, 1 октября перевело в банк Б, на расчётный счет университета В зарплатные деньги.
Вот уже 1 октября эти (долговые???) деньги на счетах сотрудников – пользуйся хоть по частям, хоть сразу, хоть налом через банкомат, хоть безналом. 
.
Вопрос задачи:
.
Где тут "долги", да ещё "чужие", ну и до кучи про "переуступку прав"?
 
А государство А, 2 октября перевело в банк Б, деньги безналом универу В на "нитки-иголки": за отопление, за воду, на новое оборудование, ...
Вопрос задачи:
.
Тот же.

Цитата: Masiax от 26.11.2019 10:33:36Дело в том,
 что Маркс, Смит и Вебер описывали не просто другой капитализм,
они за целое приняли лишь его малую часть. Если выражаться биологическими аналогиями, все ими изложенное касалось только стадии гусеницы и очень-очень поверхностно следующего этапа — куколки, тогда как этап бабочки не рассматривался вовсе.

Отсюда и возникает ощущение конца классического капитализма. Более того, оно совершенно верно. Однако переход от одной стадии к другой вовсе не является тупиковым отклонением. Наоборот, этот переход естественен и закономерен по собственным внутренним правилам системы. Он является простой эволюцией 
- под действием внешних условий.

          Капитализм Маркса был обычным жульничеством . В области подешевле сделать . В столице продать по дороже . Современная модель просто обошла эту стадию малопроизводительного и хлопотного транспортирования товаров и денег . Продвинутые ребята сообразили что деньги можно печатать подо что угодно. В огромных количествах. И вкладывать их в модернизацию экономики . Мультиплицируя долги. Под долговые обязательства так же можно подпечатывать деньги . И снова вкладывать . И так почти бесконечно. 
Деньги в неограниченных количествах  , на рынке рушат процентные ставки . Что снова приводит к увеличению задолжностей . К росту потребления и производства . Но всё упирается в ставку ЦБ приближенную к нулю. Рядом с которой капитализм заканчивается совсем. 
В отрицательной части графика , частная собственность мертва  . За депозит в банке нужно платить. Бабочка оказывается последним прости капитализма . Последним всплеском деловой активности .
           А мир остаётся с огромными задолжностями . Которые больше никакого значения не имеют. Потому что деньги теряют смысл в новом технологическом укладе. Их просто ни у кого нет. Потому что больше нет эксплуатации . Нет найма . И дымящейся переферией . После стягивания капитала с окраин финансовых империй в их центры . 
          Камень брошеный в центр лужи , порождает круги на воде . Которые доходят до берегов . Отражаются от них . И возвращаются обратно в центр. Последний всплеск в этом процессе схлопывания , это и есть та бабочка которую вы видите . 

Цитата: Полярный лис от 26.11.2019 18:25:20Что ж давай проверим истину примером:
Государство А, 1 октября перевело в банк Б, на расчётный счет университета В зарплатные деньги.
Вот уже 1 октября эти (долговые???) деньги на счетах сотрудников – пользуйся хоть по частям, хоть сразу, хоть налом через банкомат, хоть безналом. 
.
Вопрос задачи:
.
Где тут "долги", да ещё "чужие", ну и до кучи про "переуступку прав"?
 
А государство А, 2 октября перевело в банк Б, деньги безналом универу В на "нитки-иголки": за отопление, за воду, на новое оборудование, ...
Вопрос задачи:
.
Тот же.

Как только банк задержит выдачу вам денег вы сразу поймете разницу между вашим деньгами в кошельке и банковским долгом вам соответственно вашему счету в этом банке. Если сами в такую ситуацию не попадали то спросите тех кто имел счета в рухнувших банках ( такие были ) - они вам объяснят разницу между деньгами на руках и счетом в банке. 

Цитата: Полярный лис от 26.11.2019 18:25:20Что ж давай проверим истину примером:
Государство А, 1 октября перевело в банк Б, на расчётный счет университета В зарплатные деньги.
Вот уже 1 октября эти (долговые???) деньги на счетах сотрудников – пользуйся хоть по частям, хоть сразу, хоть налом через банкомат, хоть безналом. 
.

  Ваши средства  на р/с , карте  - это обязательство (долг) банка,  по требованию выдать Вам наличные - деньги, или оказать вам услугу при расчетах ...в магазинах,
а
   тут блин налетел ураган и на раЁне городка нет света, нет интернета - провайдер сгинул,  то  Наибулина отзовет лицензию у НМБ г.Новокузнецка,где все бюджетники города имели р/счета... так,что та ещё пестня

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2019 21:18:19Капитализм Маркса был обычным жульничеством . В области подешевле сделать . В столице продать по дороже . Современная модель просто обошла эту стадию малопроизводительного и хлопотного транспортирования товаров и денег . Продвинутые ребята сообразили что деньги можно печатать подо что угодно. В огромных количествах. И вкладывать их в модернизацию экономики . Мультиплицируя долги. Под долговые обязательства так же можно подпечатывать деньги . И снова вкладывать . И так почти бесконечно. 
Деньги в неограниченных количествах  , на рынке рушат процентные ставки . Что снова приводит к увеличению задолжностей . К росту потребления и производства . Но всё упирается в ставку ЦБ приближенную к нулю. Рядом с которой капитализм заканчивается совсем. 
В отрицательной части графика , частная собственность мертва  . За депозит в банке нужно платить. Бабочка оказывается последним прости капитализма . Последним всплеском деловой активности .
           А мир остаётся с огромными задолжностями . Которые больше никакого значения не имеют. Потому что деньги теряют смысл в новом технологическом укладе. Их просто ни у кого нет. Потому что больше нет эксплуатации . Нет найма . И дымящейся переферией . После стягивания капитала с окраин финансовых империй в их центры . 
          Камень брошеный в центр лужи , порождает круги на воде . Которые доходят до берегов . Отражаются от них . И возвращаются обратно в центр. Последний всплеск в этом процессе схлопывания , это и есть та бабочка которую вы видите .

так и не понятно до сих пор. Мир справедлив или не справедлив. Как посмотреть. На этом фоне появилась экономическая сфера. Она развилась и стала обычной частью всего мира с его свойствами. Тоже в виде какой-то данности - долга. Тоже не понятно, справедливой или нет. 
То есть все дали, обнадежили, как оказалось на время в долг, и все забрали. Разве не так? Не долг только то, что было и что останется. Ничего не было и ничего не останется. Вывод : только ничего не долг.

Цитата: Masiax от 27.11.2019 03:12:28Ваши средства  на р/с , карте  - это обязательство (долг) банка,  по требованию выдать Вам наличные - деньги, или оказать вам услугу при расчетах ...в магазинах,
а
   тут блин налетел ураган и на раЁне городка нет света, нет интернета - провайдер сгинул,  то  Наибулина отзовет лицензию у НМБ г.Новокузнецка,где все бюджетники города имели р/счета... так,что та ещё пестня

то есть. Есть наличные. Есть капитал, постоянный переменный, то что приносит или может приносить прибыль. Но откуда все берется? Есть более широкий, общий капитал. То , без чего только не может быть прибыли. Все оттуда дается и берется только в долг. Будь то хоть  собственность, хоть бесхозное. Все оттуда.

Цитата: zhyks от 27.11.2019 09:24:57так и не понятно до сих пор. Мир справедлив или не справедлив. Как посмотреть. На этом фоне появилась экономическая сфера. Она развилась и стала обычной частью всего мира с его свойствами. Тоже в виде какой-то данности - долга. Тоже не понятно, справедливой или нет. 
То есть все дали, обнадежили, как оказалось на время в долг, и все забрали. Разве не так? Не долг только то, что было и что останется. Ничего не было и ничего не останется. Вывод : только ничего не долг.

          Мир таков , каким его задумал создатель. У него есть свои законы развития . Справедливы они или нет , не нам судить. Мы можем только использовать эти законы . Или позволить им использовать нас . Не более того. 
           Что касается рейганомики , это просто экономическая модель . Почему не подпечатать денег под ближневосточную нефть , если её за эти деньги с удовольствием продадут. А саму нефть не направить в свою экономику . Что б переработав её наполнить рынок товарами и услугами. Идея доллара - это идея глобальных денег , которые накачивают как спрос , так и производство на глобальном рынке . Деньги в необходимых количествах можно печатать под что угодно. Важно что б толк был. А долги - это просто следствие схлопывания времени . Новейшие технологические линии должны работать здесь и сейчас . А не через 100 лет. Когда у собственника накопятся свободные средства на них. Копить капитал некогда . Нужно что б он работал ещё вчера , а не завтра. 

Цитата: zhyks от 27.11.2019 09:41:47то есть. Есть наличные. Есть капитал, постоянный переменный, то что приносит или может приносить прибыль. Но откуда все берется? Есть более широкий, общий капитал. То , без чего только не может быть прибыли. Все оттуда дается и берется только в долг. Будь то хоть  собственность, хоть бесхозное. Все оттуда.

 В §4 главы IV книги  "Покупательная способность денег" - Фишер проводит принципиально важную трёхчленную классификацию благ:





Фактически, это варианты обмена трёх базовых видов капитала, описанных в главе I.
 Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой: 




На основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
M' - объём депозитов
V' - скорость обращения депозитов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Введение долговой составляющей в уравнение обмена абсолютно объективно и является ключевым пунктом настоящего расследования.
 Долги, в отличие от денег, имеют дополнительные свойства:
- срок погашения
- стоимость пользования - процент на время
- обеспечение
- риск неисполнения обязательств.
---------------------------------------------------------------------------
Классик как бы не ошибался, заявив - "Миром правит капитал!", но следует уточнить: - долговой капитал. 
Не денежный, не промышленный, не лирический.  Долговой.
 Если некий актив, находящийся у вас в собственности, никто совершенно не желает поиметь, то это не актив. Это не капитал. Капитал все желают поиметь. 
Хотя бы временно, пусть за дополнительную плату. Но обязательство дополнительной платы за пользование произведёт ещё долг. Добавленный долг.

Исключительно актив, способный породить добавленный долг, является подлинным капиталом. 
Актив любого рода и в любом исчислении. И девичья честь. И душа человеческая есть капитал, за которым охотится лукавый.

Такие дела. Такая философия. Миром правит долг.
 А не фантомные иносказания марксового "Капитала" - по меткому определению Гезеля.

Цитата: Masiax от 29.11.2019 03:35:11" Суха теория, мой друг, везде,
А древо жизни пышно зеленеет! " (с)\n\nВремена требуют смены парадигмы в науке, пытающейся решить эту проблему. 
Вся наука, включая экономику, основана на предположениях. Многие из них записаны явно, часто как аксиомы. Кроме того, однако, все дисциплины основаны на предположениях, которые настолько глубоко укоренились, что даже практикующие не знают о них. 
Это то, что можно назвать «допущениями в в первом приближении».

Вы можете увидеть их присутствие даже в повседневной жизни. (..) 

Время от времени во время "кросс-культурных встреч" на форумах, вы сталкиваетесь с осознанием этих скрытых предположений.

Евклидова геометрия была разработана путем явной записи ряда аксиом. То, что не было записано, но было центральным в евклидовой парадигме, было предположение о плоской, горизонтальной поверхности. Следовательно, евклидова геометрия не будет строго применяться ко всем мирам, включая сферический, в котором мы живем. Швейцарский математик Леонард Эйлер понял это в восемнадцатом веке, ознаменовав начало перехода парадигмы к неевклидовой геометрии. Конечно, это все еще является ошеломляющим достижением. (...)

Нам нужно выйти за рамки простых статистических закономерностей, чтобы понять, например, как мир денег влияет на предложение товаров и услуг. 
Нам необходимо выяснить, как экономика влияет на наш политический выбор и как этот выбор влияет на экономику. И мы должны признать, что экономическое поведение определяется не только ценами и регулированием, но и социальными нормами, которые вплетены в нашу психику и влияют на наш индивидуальный выбор - и, благодаря этому выбору, на благосостояние наших сообществ, стран и мира.

От простого к сложному. Не появись евклидова геометрия, не появится неевклидова.
Не разобравшись в простом, утонешь в навороченном.
Всё, по сути, сводится к обмену (производство и потребление). В обмене, участвуют, только и исключительно - две стороны. Любой многосторонний обмен, раскладывается на последовательные двусторонние.
Обмен бывает "равноценный" и "неравноценный"
"Равноценный" - позволяет производить и потреблять, как одномоментно, так и с течением времени.
"Неравноценный" - делает невозможность обмена (производство и потребление), как одномоментно, так и с течением времени.
Ну а дальше, все элементарно, не правда ли?

Цитата: Masiax от 28.11.2019 04:24:30

Скрытый текст

В §4 главы IV книги  "Покупательная способность денег" - Фишер проводит принципиально важную трёхчленную классификацию благ:

Изучение банковских операций обнаруживает два вида средств обращения: один - это банкноты, принадлежащие к категории денег, и другой - депозиты, находящиеся вне этой категории, но составляющие прекрасный субститут их. 

Отнеся те и другие к более широкой категории благ, мы получим трехчленную классификацию благ: во-первых, деньги, во-вторых, депозитные билеты, или просто депозиты и, в-третьих, все другие блага. И при пользовании этими тремя видами благ мы получим шесть возможных типов обмена:

1. Деньги на деньги.
2. Депозиты на депозиты.
3. Блага на блага.
4. Деньги на депозиты.
5. Деньги на блага.
6. Депозиты на блага.

Фактически, это варианты обмена трёх базовых видов капитала, описанных в главе I.
 Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой: 

	Деньги	Долги	Товары
Деньги	обмен валюты	кредит-депозит цессия	купля-продажа
Долги	кредит-депозит цессия	обмен долгами	товарный кредит
Товары	купля-продажа	товарный кредит	товарообмен (бартер)

\n\nНа основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения
M' - объём депозитов
V' - скорость обращения депозитов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Введение долговой составляющей в уравнение обмена абсолютно объективно и является ключевым пунктом настоящего расследования.
 Долги, в отличие от денег, имеют дополнительные свойства:
- срок погашения
- стоимость пользования - процент на время
- обеспечение
- риск неисполнения обязательств.  

---------------------------------------------------------------------------
Классик как бы не ошибался, заявив - "Миром правит капитал!", но следует уточнить: - долговой капитал. 
Не денежный, не промышленный, не лирический.  Долговой.
 Если некий актив, находящийся у вас в собственности, никто совершенно не желает поиметь, то это не актив. Это не капитал. Капитал все желают поиметь. 
Хотя бы временно, пусть за дополнительную плату. Но обязательство дополнительной платы за пользование произведёт ещё долг. Добавленный долг.

Исключительно актив, способный породить добавленный долг, является подлинным капиталом. 
Актив любого рода и в любом исчислении. И девичья честь. И душа человеческая есть капитал, за которым охотится лукавый.

Такие дела. Такая философия. Миром правит долг.
 А не фантомные иносказания марксового "Капитала" - по меткому определению Гезеля.

разные эк. школы не одинаково объясняют одни и те же состояния и процессы в экономике. Это конечно может навевать смутные сомнения, но не мешает существовать непротиворечиво экономической науке. Например вопросы причин инфляции, великой депрессии (дефляции). Как минимум нет их единой одной оценки. С одной стороны это естественно так как  экономическая сфера конкурентна, рыночна, политизирована, субъективна наполовину. Мы же не можем сказать, кто истина, а кто ложь среди политических течений и партий. Предполагается альтернатива.
.
Так что и идея с "долгом" тоже предполагает наличие не менее достойной альтернативы. На мой взгляд к тому , о чем идет речь под понятием "долг" не меньше подходит и "прибавочная стоимость" Маркса. А вместо "прибавочная стоимость" более современно смотрелось бы "средства производства", а теперь и "активы". Но Маркс классик. Назвал все это "капитал". И Фишер только импровизатор. Арифметика создана.
.
Если речь об экономической формуле всего. 

Цитата: zhyks от 29.11.2019 11:00:11разные эк. школы не одинаково объясняют одни и те же состояния и процессы в экономике
 На мой взгляд к тому , о чем идет речь под понятием "долг" не меньше подходит и "прибавочная стоимость" Маркса. А вместо "прибавочная стоимость" более современно смотрелось бы "средства производства", а теперь и "активы". Но Маркс классик. Назвал все это "капитал". И Фишер только импровизатор. Арифметика создана.
.
Если речь об экономической формуле всего.

... но есть нюанс:-  Капитал всё же не механизм, а гормон, вызывающий вожделение обладания им, 
чем и подчиняет, и «владелец капитала» является его слугой, прикладывающим к нему свою энергию и интеллектуальный потенциал...

Цитата: Masiax от 30.11.2019 11:24:14... но есть нюанс:-  Капитал всё же не механизм, а гормон, вызывающий вожделение обладания им, 
чем и подчиняет, и «владелец капитала» является его слугой, прикладывающим к нему свою энергию и интеллектуальный потенциал...

И что это меняет? Выходит ли это за рамки "Капитала" Маркса? 
.
"Капитал" хотя ограничен историческим (по-времени) пониманием индустриализации, но классически безупречно изобразил все стороны его проявления. 
Вот примерно так.

ЦитатаПроцесс труда есть процесс между
вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт
этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе.

С учетом того, насколько бытие определяет сознание (или насколько искусственное является частью естественного), настолько Маркс и определил место индустриализации в эволюции. Его взгляд это взгляд с позиции прошлого на новое.
.
На самом деле место нового не определяется прежним сугубо естественным путем, при помощи естественного отбора или рыночной конкуренции.  И социальные (межличностные) отношения не могут теперь быть определяющими. Нового объективного  механизма эволюции искусственно созданной реальности  Маркс не показал. Потому, что его еще и не было на практике, не родился. 
.
Я о том, что индустриализация свободная, нерегулируемая, неограниченная ведет к войнам и тп. Ограниченная старыми социальными отношениями, что назыв. государственным регулированием ведет тоже к уродливым формам. 

Цитата: zhyks от 01.12.2019 15:36:28И что это меняет? Выходит ли это за рамки "Капитала" Маркса? 
.
"Капитал" хотя ограничен историческим (по-времени) пониманием индустриализации, но классически безупречно изобразил все стороны его проявления. 
Вот примерно так.

С учетом того, насколько бытие определяет сознание (или насколько искусственное является частью естественного), настолько Маркс и определил место индустриализации в эволюции. Его взгляд это взгляд с позиции прошлого на новое.
.
На самом деле место нового не определяется прежним сугубо естественным путем, при помощи естественного отбора или рыночной конкуренции.  И социальные (межличностные) отношения не могут теперь быть определяющими. Нового объективного  механизма эволюции искусственно созданной реальности  Маркс не показал. Потому, что его еще и не было на практике, не родился. 
.
Я о том, что индустриализация свободная, нерегулируемая, неограниченная ведет к войнам и тп. Ограниченная старыми социальными отношениями, что назыв. государственным регулированием ведет тоже к уродливым формам.

Кроме самых отставших стран типа Гвинеи, Индонезии, Филиппин, Индии индустриализация уже почти везде давно завершилась, и развитые страны вступили в постиндстриальную эпоху, характеризующуюся засильем финансового капитала и его экспортом в страны с дешевой рабочей силой с целью их индустриализации и вывоза полученной прибыли.
Так что марксистские схемы если где и работают то лишь там где не завершена индустриализация, но и там она проходит в форме компрадорского, а не национального капитализма, о котором Маркс не знал вообще. 

Цитата: Поверонов от 01.12.2019 18:13:18Кроме самых отставших стран типа Гвинеи, Индонезии, Филиппин, Индии индустриализация уже почти везде давно завершилась, и развитые страны вступили в постиндстриальную эпоху, характеризующуюся засильем финансового капитала и его экспортом в страны с дешевой рабочей силой с целью их индустриализации и вывоза полученной прибыли.
Так что марксистские схемы если где и работают то лишь там где не завершена индустриализация, но и там она проходит в форме компрадорского, а не национального капитализма, о котором Маркс не знал вообще.

Думаю марксистское описание капитализма доработало до второй мировой войны. Которая совпала по времени с началом нового капитализма. Хотя назвать капитализмом строй с до 98% налогом на личные доходы можно только в противоположность существующему индустриальному социализму. (в данном аспекте налог не фискал в пользу бедных, а искусственный объективный регулятор. Те, кто перешел этот порог, живут в другой искусственной общественной объективной реальности)

Компрадорский капитализм не в эволюционной цепи событий. Болезнь роста.Бесперспективен. Как колониализм. Теряет свою нишу.
Финансовый капитализм в нашем понимании, дешевая рабсила, вывоз пр-ва с целью прибыли оттуда же. 
.
Индустриализм только пришел. Только появилось поколение, не видевшее доиндустриализма.  Оно другое. Он будет развиваться. В любом случае нет отдельного постиндустриализма.

Цитата: zhyks от 01.12.2019 20:07:07...
Индустриализм только пришел. Только появилось поколение, не видевшее доиндустриализма.  Оно другое. Он будет развиваться. В любом случае нет отдельного постиндустриализма.

Вы путаете промышленное производство с индустриализацией. Индустриализация - это подъем от аграрного производства к промышленному. Когда промышленное производство становится преобладающим индустриализация заканчивается, и начинается восхождение к чему-то другому пока несформулированному. Условно этот процесс назван постундистриализацией потому что пока его черты неясны.

Цитата: zhyks от 01.12.2019 15:36:28И что это меняет? Выходит ли это за рамки "Капитала" Маркса? 
.
"Капитал" хотя ограничен историческим (по-времени) пониманием индустриализации, но классически безупречно изобразил все стороны его проявления. 
Вот примерно так.

 Есть еще один изъян в трудовой теории стоимости. 
И он, на мой взгляд, самый главный.
 Даже не то что изъян, а манипуляция, увод внимания в некую сторону. Возможно, это неосознанная Марксом и его последователями, включая Ленина, ошибка, не обращение внимания, своего и апологетов, но от этого никому не лучше, ибо истина в дркгом месте. 



















Из-за этого и провальная политика всех, включая СССР, социалистических правительств в отношении сельского хозяйства. Везде провалы, а если не провалы, то отставание.
 - А все от концептуального непонимания того, что прибавочный продукт, особенно в сельском хозяйстве, в большей мере создает природа, а не труд человека.
 А если и труд, то это иной труд, чем на пром. предприятии, в с\х нужно подлаживаться под природу, под ее законы ежеминутно,
...  это не работа на станке, который можно включить, выключить, сделать несколько смен, или одну, и от этого будет зависеть кол-во прибавочного продукта.

Вот примерно так.