Цитата: ivan2 от 20.12.2019 11:11:03Каждому по потребностям. Собственно к тому и шло.
Осталось выяснить, с кого по возможностям.
И наступит коммунизм!
Цитата: ges42 от 22.12.2019 08:41:27Проблема в том, что отношения "товар-деньги" и "деньги-товар", имеют есстественные, непреодолимые ограничения.
Условно: протухший товар, выбывает из любой сферы обращения.
А вот с отношениями "деньги-деньги", таких естественных ограничений нет, все преодолимо. И в этом вся проблема, а не в ссудном проценте.
Цитата: ges42 от 22.12.2019 08:41:27Проблема в том, что отношения "товар-деньги" и "деньги-товар", имеют есстественные, непреодолимые ограничения.
Условно: протухший товар, выбывает из любой сферы обращения.
А вот с отношениями "деньги-деньги", таких естественных ограничений нет, все преодолимо. И в этом вся проблема, а не в ссудном проценте.
Цитата: Полярный лис от 21.12.2019 16:59:12Вот этот тезис пожалуйста, хоть как-то обоснуйте, докажите, объясните, как это как?
ЦитатаЭкономика без долга не может существовать - не будет даже полноценного натурального обмена, если не будет долгов в натуре.
...
Не было и не будет в природе, чтобы обмен шёл без долгов.
Цитата: Masiax от 22.12.2019 11:42:51По учёту определяется, на каких сравнительных уровнях долга, на каких сравнительных уровнях капитала вообще - физического, долгового и денежного, как и обмене между ними (шахматка)
Цитата: Поверонов от 22.12.2019 10:01:08Ссудный процент вообще не причем. Это неграмотная местная сказка что уплата ссудного процента выводит экономику из баланса, так как якобы в равновесной экономике платить его не из чего. Банковский процент - это премия за риск невозвратности кредитов, и как всякий риск он имеет отрицательную составляющую, когда заемщик оказывается неспособен вернуть не только проценты, но и саму сумму кредита. Кстати в равновесной экономике так и должно происходить - прибыль одних участников является убытками других участников экономики, то есть ссудный процент может быть уплачен лишь заемщиками получившими прибыль, а кредиты банкротам списываются в убытки банка.
Цитата: ges42 от 23.12.2019 05:39:52...
Ваши доходы - это чьи-то расходы, а ваши расходы - это чьи-то доходы. Есть ли там прибыль-убыток, это совсем другая история. Все просто
Цитата: Поверонов от 23.12.2019 09:10:55Речь как раз о другой истории из которой появляется ссудный процент. Если вдуматься то прибыль ( при замкнутой финансовой системе ) у некоторых появляется лишь как чей-то убыток. Именно потому что
"Ваши доходы - это чьи-то расходы, а ваши расходы - это чьи-то доходы"
Цитата: Masiax от 22.12.2019 11:42:51Цитата: Masiax от 19.12.2019 06:45:50
Цитата: Masiax от 22.12.2019 11:42:51Но превосходнее читать "жвачку", Фишер-1911 - ( " Покупательная сила денег " - к слову, полноценный русский перевод,без подтирок,как на Западе))-. , чем болтовню до и после него. Фишер-1911 - это нокаут современникам, брезгующим трудами живых Карамазовых )))
Цитата: Полярный лис от 23.12.2019 20:44:01Вы уклонились от ответа на тезис: не было даже натуральных обменов без долга.
.
Соседка: какие яблоки у тебя, много, слушай давай махнёмся на пополам я тебе мандаринов пакет отличные, ты мне яблок пакет.
Обмен есть – долга в упор не видно.
Можно конечно сказать, что яблок я насыпал в её корзину, а она мне мандарины через 1 минуту.
То есть целую минуту долг или всё же не долг?
А обмен натуральный был.
Малину меняю у мужика на кедровые шишки – обмен есть, а долг всё та же минута или тут нет долга и с минутой.
.
Тут трактор продавали, ну я предложил своё старое авто в обмен – ударили по рукам.
Обмен есть: мужик вылез из трактора, трактор у меня во дворе остался, мужик сел и на авто с моего двора уехал.
Одна минута разрыв и даже если цепляться за эту минуту был ли долг?
.
С фиатными деньгами заморочка они сразу долговые, но во первых можно с золотом поиграться.
Во-вторых, кассир мою покупку обсчитал, деньги у меня принял, я пакет взял и на выход.
Обмен есть, где долг?
.
Девушка на улице подлетает: разменяйте тысячу – мне на автобусе ехать, а с тысячей как-то не удобно водителя напрягать с расчётом.
Я ей пятьсот, и пять сотен – она мне тысячную купюру.
Обмен есть?
Где долг?
Цитата: Полярный лис от 23.12.2019 20:44:01Обмен есть, где долг? ... ( )))) ?!) Ё...маЁ !!!)))))))))))))))
.
Где долг, как киборг заполонивший всю-всю нашу планету (по Вашим словам)?
Деньги | Долги | Товары | |
Деньги | обмен валюты | кредит-депозит цессия | купля-продажа |
Долги | кредит-депозит цессия | обмен долгами | товарный кредит |
Товары | купля-продажа | товарный кредит | товарообмен (бартер) |
Цитата: Masiax от 24.12.2019 03:13:26Деньги, товары, долги - это три базовых вида - Капитала. (см. шахВматку) *
Цитата: Полярный лис от 23.12.2019 20:44:01Вы уклонились от ответа на тезис: не было даже натуральных обменов без долга.
.
Соседка: какие яблоки у тебя, много, слушай давай махнёмся на пополам я тебе мандаринов пакет отличные, ты мне яблок пакет.
Обмен есть – долга в упор не видно.
Можно конечно сказать, что яблок я насыпал в её корзину, а она мне мандарины через 1 минуту.
То есть целую минуту долг или всё же не долг?
А обмен натуральный был.
.Скрытый текст
Цитата: Masiax от 24.12.2019 03:13:26Деньги, товары, долги - это три базовых вида - Капитала. (см. шахВматку) *
Они всегда !, находятся в одной плоскости и движутся навстречу друг другу с разными (!!!) - скоростям - между двумя ! собствениками, их - обмена.
(... для человека, от секунды и до ... последнего вздоха - " за время - проведённое в труде" )
Как только обмен произошёл - долг гасится . т.е. = 0.
Нет, (завершённого) Обмена - значит есть , только - Долг.
( С Новым Годом ! - )))))))) (с)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- *
* .Таблица - шахматка обменов :
Деньги Долги ТоварыДеньги обмен валюты кредит-депозит цессия купля-продажаДолги кредит-депозит цессия обмен долгами товарный кредитТовары купля-продажа товарный кредит товарообмен (бартер)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ЦитатаЕвангелии от Луки (гл. 13, ст. 30): «И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними».
ЦитатаСмотрите: сильным (т. е. знатным) не докладывается положение народа. Все приближается к гибели.
Смотрите: все ремесленники, они не работают. Похитили враги страны ее ремесла. Смотрите: тот, который собрал жатву, он не получает ее. Тот, который не пахал для себя, он получает жатву. Жатва созревает, но об ней не доносит никто. Писец сидит в своей канцелярии, руки его бездействуют в ней.
Цитата: zhyks от 25.12.2019 11:02:29То есть углубились к самым истокам бытия, к вечным как мир истинам. Они те же, что и сейчас, и две и пять тысяч лет назад.\n\nили более раннее.ЦитатаЕвангелии от Луки (гл. 13, ст. 30): «И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними».
Цитата: Поверонов от 23.12.2019 21:12:33Сосед просит навоз у соседа ( тот привез с излишком и закапывает в яму ) под договор с урожая яблоками отдам. Так возникает соседский долг - тот согласен. Полуобмен есть. Обмен завершится после урожая. До урожая возникает долг.
ЦитатаНужно твёрдо понимать, осознавать:
- Экономика без денег существовала до изобретения денег и может существовать без денег.
С ними удобнее.
Экономика без долга не может существовать - не будет даже полноценного натурального обмена, если не будет долгов в натуре. Невозможно во времени совместить все потребности и возможности.
Никакой суперкомпьютер никогда не рассчитает баланс потребностей против возможностей в момент времени. Всегда будут желающие взять-дать в долг: возникают катаклизмы, изобретения и новая логистика, нарушающие устоявшийся обмен. Debt=0 возможно только в математ.теории
Не было и не будет в природе, чтобы обмен шёл без долгов.
ЦитатаDebt=0 возможно только в математ. теории
ЦитатаЭкономика без долга не может существовать - не будет даже полноценного натурального обмена, если не будет долгов в натуре.
Цитата: Полярный лис от 26.12.2019 14:43:25Мы обсуждаем "экономический долг".
В экономическом долге на время даётся актив!
То есть то что принесёт в конце прибыль, добавочный долг, процент, премию, включая плату за страховку и т. д.
"Экономический долг" для того кто дал в долг должна быть экономическая выгода.
.
То что Вы обсуждаете – это "обмен с задержкой".
И вполне возможно, что и сам КубКарамазов путается, а Массиах само собой.
Например: Масиах пишет
19 декабря 2019, 06:45:50
Видим явная путаница с понятием долг, одно понятие, где удобно подменяют другим.
Вот так и дурят нас, протаскивая необходимость ссудного процента, мошенничая с понятиями долг и долг экономический.\n\nПримеры были обменов не отягощённых ссудным процентом -- без активов, без экономического долга, без дополнительного долга.
Сравним
Цитата: УРАЛ от 26.12.2019 18:59:25
\n\n\n\n\n\nНовая ПАРАДИГМА ???!!!!