Новая парадигма

3,976,164 28,852
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5502685 не найдено в ветке "Новая парадигма"!
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33Товар по определению - любая ценность, которая может быть обменена.

Поэтому деньги и долги - тоже товар.

 Поэтому в экономике  товар , деньги , долги - всегда материальны ,потому что всегда могут между собой обмениваться
Деньги являются специальным товаром (раз обмениваются на долги и на другие товары) и главное: являются - Мерой стоимости других товаров и долгов

* .Таблица - шахматка обменов : 



Деньги


Долги


Товары


Деньги
обмен валюты


кредит-депозит цессия


купля-продажа


Долги
кредит-депозит цессия


обмен долгами


товарный кредит


Товары
купля-продажа


товарный кредит


товарообмен (бартер)



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

За словами: купил, продал(товар), дал, взял ( в долг), оказал услугу ( за деньги или в долг), стоит слово -  обмен, между реальными ценностями, тремя базовыми видами капитала/собственности  -  деньги, товар, долги 

... поэтому, " я купил яблоко,квартиру,остров..." , то  это он обменял СВОИ деньги , на яблоко,квартиру, остров..,
  а что будет делать  другой собственник этих денег дальше,  это другая история, как например Жириновский на Красной площади , раздаст бедным...

Да, уравнение Фишера - белиберда. Оно осталось в 18 веке. Даже не в 19-ом, когда уже появился относительно развитой рынок услуг. Вы верно заметили что деньги обмениваются не только на товары но и на услуги. Уже в 19-веке для передвижений нанимали извозчика - и не было никакого товарного обмена, а деньги чтоб доехать были нужны.
А нынче товарная торговля всё больше замещается рынком услуг. Люди всё меньше покупают продукты ( съедобные ) а питаются в общепите. Покупка авто замещается его лизингом. Покупка дома его арендой и т.д. и т.п. Разве что носильные вещи еще покупают, да и то фраки нередко берут напрокат.
Конечно можно услугу приравнять как-то к товару, но такая "псевдотоварная" масса становится  безграничной и эфемерной, так что смысл формулы теряется. 
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33Товар по определению - любая ценность, которая может быть обменена.

Кто дал это определение? В какой работе? Во всяком случае Ирвинг Фишер пишет: "... экономика может быть определена как наука о богатстве; богатство же может быть определено как материальные предметы, принадлежащие человеку. Богатство, таким образом, имеет два существенных атрибута: материальность и присвоение. Поэтому не все материальные предметы входят в состав богатства, а только те, которые могут быть присвоены. В состав богатства не входят солнце, луна и другие небесные тела; даже не все части поверхности нашей планеты входят в состав богатства, а только те, которые могут быть присвоены для пользы человека. Таким образом, богатство состоит из присвояемых частей земной поверхности и присвояемых предметов на этой поверхности.

Для удобства изучения богатство может быть классифицировано по трем рубрикам: недвижимое имущество, товары и человеческие существа. К недвижимому имуществу относятся поверхность земли и другие богатства, связанные с ней, такие усовершенствования, как строения, укрепления, дренаж, железные дороги, благоустроенные улицы и т.д. К товарам относится все движимое богатство (кроме самого человека), как сырые материалы, так и конечные продукты".

Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33Поэтому деньги и долги - тоже товар

С деньгами Фишер согласен: "... есть одна разновидность товара, некоторый конечный продукт, имеющий особое значение для предмета, о котором трактует эта книга, а именно деньги. Для того чтобы какой-нибудь товар назывался деньгами, он должен быть общепризнанным при обмене, и наоборот. Всякий товар, общепризнанный при обмене, должен называться деньгами. Лучшим примером денежного товара в настоящее время являются золотые монеты".  Но про долги  - ни слова. 

Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33
Скрытый текст


Давайте посмотрим, что же считается товаром в международной торговле. Она, торговля, классифицирует все товары в т.н. Гармонизированной Системе Описания и Кодирования Товаров (“The Harmonized Commodity Description and Coding System”), сокращенно HS и год редакции, сейчас  HS 2017. Так вот, там есть всё, что международная торговля считает товаром. Есть там и банкноты, код 4907 00, и монеты - 7118 90, есть даже такой товар как электрическая энергия -2716 00. Долгов нет.
Поперек мирового купечества идете. А ведь этим вопросом занимались лучшие умы: эрудированные теоретики и изощренные практики, причем за очень хорошие деньги.
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 07.01.2020 22:07:23Да, уравнение Фишера - белиберда.
Оно осталось в 18 веке.
Даже не в 19-ом, когда уже появился относительно развитой рынок услуг. Вы верно заметили что деньги обмениваются не только на товары но и на услуги. Уже в 19-веке для передвижений нанимали извозчика - и не было никакого товарного обмена, а деньги чтоб доехать были нужны.
А нынче товарная торговля всё больше замещается рынком услуг. Люди всё меньше покупают продукты ( съедобные ) а питаются в общепите. Покупка авто замещается его лизингом. Покупка дома его арендой и т.д. и т.п. Разве что носильные вещи еще покупают, да и то фраки нередко берут напрокат.
Конечно можно услугу приравнять как-то к товару, но такая "псевдотоварная" масса становится  безграничной и эфемерной, так что смысл формулы теряется. 

 Да уж,  белиберды от Вас то и не ожидал.

На ос­но­ва­нии ва­ри­ан­тов обмена Фишер со­ста­вил ис­прав­лен­ное урав­не­ние обмена, вы­де­лив де­по­зи­ты/долги от­дель­ным сла­га­е­мым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
 ( ΣpQ = ВВП страны)
где:
М - ко­ли­че­ство денег в об­ра­ще­нии
V - ско­рость об­ра­ще­ния денег
M' - объём де­по­зи­тов  -  (долги ком.банков)
V' - ско­рость об­ра­ще­ния де­по­зи­тов  - (кредит,цессия)
p - уро­вень цен
Q - объем (ко­ли­че­ство) то­ва­ров. (проданых за период)
P - взве­шен­ная сред­няя всех p
T - сумма всех Q или объём то­вар­но­го обо­ро­та. (ВВП)

Деньги и долги суммируются слева потому, что производитель/собственник может обменять свой товар только тремя способами:
1. На другой товар - товар останется справа.
2. На деньги, то есть продать.
3. На долги, то есть дать в долг.

 Что ж давайте перейдём к современности.

  Обмен между товар/услуга/труд, деньгами,  долгами  фиксируется тогда, когда создана Добавленная Стоимость и уплачен НДС.
Системы учёта добавленной стоимости в основных фондах, в сравнимой стоимости, до цифровизации  была мало эфективной, 

а,  сегодня ахтунг!,
 -  сажусь в траллейбус плачу за проезд, мне кондуктор выдаёт чек/билет (пенсионер 10 руб,в том числе НДС-1,0 руб),захожу в парикмахерскую стригу голову,усы, бороду мне чек, где по кажной позиции цена и НДС, в ателье по ремонту обуви и одежды тоже самое...такси заказываю , цену сразу по телефону говорят, по доставке до места таксист выдаёт чек...

А к любому правителю  государства, сегодня - всего два/три вопроса:- стало ли больше добавочной стоимости ?
 (сумма ДС = ВВП страны, основа расчёта Бюджета на следующий период ( год,  с Новым годом!!!))
 Какая часть этой добавочной стоимости пошла в капитализацию страны, а какая - в турпоездки  гражданами, за рубеж ..?

 Самый главный я даже не решаюсь озвучить - стал ли лучше генофонд и образование нации.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И таки да таблица- шахматка обменов, чем то напоминает таблицу Менделеева,-  "Периодический закон химических элементоа"
Отредактировано: Masiax - 08 янв 2020 07:47:20
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Masiax от 08.01.2020 03:53:48ΣpQ = PT
p
 - уро­вень цен
Q - объем (ко­ли­че­ство) то­ва­ров. (проданых за период)
P - взве­шен­ная сред­няя всех p
T - сумма всех Q или объём то­вар­но­го обо­ро­та. (ВВП)

Проблема в том что для того чтобы существовала 
P - взве­шен­ная сред­няя всех p
общая товарная масса должная распадаться на подмножества эквивалентных товаров, по которым ( подмножествам ) и предполагается существование среднего. Но при влючении в товарную массу множества уникальных ( неэквивалентных ) услуг  например множества поездок на такси ( где плата пропорциональна времени ) такое множество на подмножества "эквивалентности" не распадается - каждая услуга уникальна по длительности и соответственно оплате. То есть вместо ΣpQ вы практически имеете Σp где р - платежи за период ( поскольку средние "по товару" утрачивают смысл )
Но тогда формула становится тавтологией 
"сумма платежей"="сумма платежей" 
Без эфемерных "средних" формула утрачивает смысл.
  • +0.00 / 2
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 08.01.2020 07:41:39Проблема в том что для того чтобы существовала 
P - взве­шен­ная сред­няя всех p
общая товарная масса должная распадаться на подмножества эквивалентных товаров, по которым ( подмножествам ) и предполагается существование среднего. Но при влючении в товарную массу множества уникальных ( неэквивалентных ) услуг  например множества поездок на такси ( где плата пропорциональна времени ) такое множество на подмножества "эквивалентности" не распадается - каждая услуга уникальна по длительности и соответственно оплате. То есть вместо ΣpQ вы практически имеете Σp где р - платежи за период ( поскольку средние "по товару" утрачивают смысл )
Но тогда формула становится тавтологией 
"сумма платежей"="сумма платежей" 
Без эфемерных "средних" формула утрачивает смысл.

Итак возвращаемся к первому моему посту:
-----------
https://m.aftershock.news/?q=node/800039

Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
– число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны

Во 1-х я абсолютно согласен с параметрами в этой формуле
Но вот, что смущает.
 Получается в вашей формуле , что суммарно товары и услуги продаются выше стоимости на сумму добавленного долга. Этого вроде тоже не может быть или по крайней мере неестественно.
По справедливости должно быть так
MV = Σ(a.V)
Товары и услуги продаются по стоимости и соответствуют эквиваленту в деньгах. И я считаю, что рынок всегда стремится именно к этому равенству, потому что оно равновесно. Товары и услуги при таком равенстве действительно продаются по стоимости.
А если предположить, что добавленный долг Σ(a.D) ломает это равенство, то рынок, если признать (а я в этом убежден), сам выравнивает сумму добавленных стоимостей, повышая добавленную стоимость и увеличивая рост производства, стремясь к равновесию
Сначала так
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V) 
А потом так
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) + дельтаV
Получается, что кто то -  (долговой капитал) , ломает постоянно равновесие рынка, что бы рынок потом уравновешивал себя темпами роста (повышая добавленную стоимость и увеличивая количество производств товаров и услуг)
Но здесь тоже можно ломать равенство этим долгом по разному ...
Надо добавить, что в своих рассуждениях для упрощения, я не трогаю MV и считаю ее постоянной = 1, хотя она также как и долг влияет на стоимости и как следствие цены

И тут 3 (три) варианта
1. Если добавлять долг, равный только добавленным стоимостям, то рынок будет в равновесии и равенство соблюдаться, но тогда темпы роста будут вялыми, но зато равновесие.
 А это значит, что при такой добавке долга равной добавке стоимостей, товары и услуги будут всегда продаваться по своей стоимости и зафиксированным ценам
. Мне кажется, может я ошибаюсь, именно это имеете в ввиду, предлагая ввести налог на добавленный долг.
 Ограничить его, но и не убирать совсем, что бы не скатиться в дефляцию.

2. Если добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок будет увеличивать темпы роста, что бы опять прийти к равенству, и если мы будем постоянно добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок как бы будет постоянно находиться в режиме выравнивания. 


Опубликовано вНовая парадигма--
-----------------------------------------------------------

для денег важен параметр не количества оборачиваемости, а что бы они находились в обороте, сам факт что они в обороте (в коротком или длинном обороте - не важно).
Что бы, если криво выразится, рынок «чувствовал» эти деньги. Нехватка денег или то что их будет наоборот больше, влияет на цены, а вот кол-во оборачиваемости !?
Чем выше оборачиваемость денег и оборачиваемость долгов против товара и труда, тем ниже риск неконтролируемой инфляции.

Деньги идут в обмен либо на товар, либо в обмен на долг. 
Третьего не дано, не считая обмена-размена купюр разного достоинства.

То есть, детализировано ур-ние обмена выглядит так:

M1V1+M2V2+DV1'+D2V2' = PT1+PT2,
где первые (1) обмениваются на товар, а вторые (2) на долги.

Часть денег обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте товарном. Часть товаров обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте денежном.
Отредактировано: Masiax - 08 янв 2020 09:11:25
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 08.01.2020 03:53:48Да уж,  белиберды от Вас то и не ожидал.

На ос­но­ва­нии ва­ри­ан­тов обмена Фишер со­ста­вил ис­прав­лен­ное урав­не­ние обмена, вы­де­лив де­по­зи­ты/долги от­дель­ным сла­га­е­мым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
 ( ΣpQ = ВВП страны)
где:
М - ко­ли­че­ство денег в об­ра­ще­нии
V - ско­рость об­ра­ще­ния денег
M' - объём де­по­зи­тов  -  (долги ком.банков)
V' - ско­рость об­ра­ще­ния де­по­зи­тов  - (кредит,цессия)
p - уро­вень цен
Q - объем (ко­ли­че­ство) то­ва­ров. (проданых за период)
P - взве­шен­ная сред­няя всех p
T - сумма всех Q или объём то­вар­но­го обо­ро­та. (ВВП)

Вы неточно трактуете исправленное уравнение обмена Фишера. M' - это не объем депозитов, это сумма, уплаченная за товары, банковскими чеками.  И, как правило, во времена Фишера продавец товара предъявлял чек в банк для обмена на наличные и общее количество денег на банковских счетах в результате купли-продажи товаров менялось не слишком сильно (в стабильные периоды экономики).
Честно говоря, Фишер ввел скорости только для придания своим уравнениям наукообразной внешности. Все эти балансы эффективны только на продолжительных отрезках времени: сезонное влияние цен, формирование региональных инфрастуктур и проч. Умножили на период времени - получили равновесие за период, что, кстати, наглядно иллюстрируют картинки с рычажными весами.
Отредактировано: jebel - 08 янв 2020 09:36:20
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: jebel от 08.01.2020 10:56:23Разве это влияет на точность хода часов?

 MV + ΣoutD = Σ(a.V) + Σ(inD)

  Да у вас не формула. Это закономерность. 
Оставлю ее себе как уравнение рынка. 
Достаточно ее понять, как становятся видны многие рыночные процессы. 
  • +0.02 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 08.01.2020 13:34:55MV + ΣoutD = Σ(a.V) + Σ(inD)

  Да у вас не формула. Это закономерность. 
Оставлю ее себе как уравнение рынка. 
Достаточно ее понять, как становятся видны многие рыночные процессы.

Вот как А.Смит. относится к ВВП и активам.
Цитата1) Подобно тому как машины и прочие орудия производства требуют известных издержек сперва на изготовление их, а затем на их поддержание, причем эти издержки, хотя они и составляют часть валового дохода общества, представляют собою вычеты из его чистого дохода, точно так же и запас денег, обращающихся в стране, требует известных издержек для собирания их, а затем и для сохранения, причем эти издержки, хотя и составляют часть валового дохода общества, равным образом представляют собою вычеты из его чистого дохода.


То.есть издержки на капитал вычитаем из прибыли и получаем чистый доход- цель экономики. 
что сегодня. Буквально семь лет назад в википедии в статье об экономических показателях было
Цитата"Основным показателем экономического развития страны в России считается увеличение показателей ВВП или ВНП на душу населения. ... В других странах подсчёт ВВП является второстепенным после подсчёта активов страны"

Сегодня на этом месте
Цитата"Основными показателями экономического развития страны считаются качество жизни населения, конкурентоспособность экономики, ВВП, ВНП, человеческий капитал на душу населения и индекс экономической свободы."

А где "активы страны"? 
.
Формула с долгами не вносит порядок и ясность в сложившейся ситуации.
Я к тому, что интересен любой подход, но не до такой же степени. : )
Отредактировано: zhyks - 08 янв 2020 17:08:14
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Masiax от 08.01.2020 07:55:31Итак возвращаемся к первому моему посту:
-----------
https://m.aftershock.news/?q=node/800039

...
Сначала так
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V) 
А потом так
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) + дельтаV
Получается, что кто то -  (долговой капитал) , ломает постоянно равновесие рынка, что бы рынок потом уравновешивал себя темпами роста (повышая добавленную стоимость и увеличивая количество производств товаров и услуг)

дельтаV это невозвращаемые долги. Будучи заявленными они поднимают цены, а затем обанкротившись их роняют.
Вы переоткрыли кризисы капитализма - точнее долговой экономики.
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 08.01.2020 21:29:29дельтаV это невозвращаемые долги.(?) Будучи заявленными они поднимают цены, а затем обанкротившись их роняют.
Вы переоткрыли кризисы капитализма - точнее долговой экономики.

Кубкарамазов предлагает ,что бы купировать перепроизводство долгов - НДД
 - Налог на Добавленный Долг (только в товаро-трудо-обмене)... НДД блокирует  перепроизводство долга, легитимность долга, который никогда не сможет быть погашен в действующих ценах. Колебания долгового маятника Фишера ограничатся оборотом денег, товара и труда.
 Сколько и как? В современной техносистеме можно эмпирически проверить НДД на микроуровне 0,001-1% - увидеть на практике долговые потоки... Экономика станет очевиднее.
 Оборотная сторона медали: тотальный контроль-учёт. Учёт долга - учёт всех учётов.

Мы парадигмисты..?
 Что предлагаете  сделать Вы,  в недолговой экономике, если такая существовала в прошлом, или может быть построена в будущем ?!
-----------------------------------------------------------------------------------

Попытаюсь продолжить рассуждения (очень упрощенно). Для своего общего понимания.
Итак
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) 
Добавленный долг не может быть в отрыве от стоимости.
 Он жестко связан со стоимостью и должен быть меньше стоимости (в идеале).
Потому что долг берут, что бы создавать  Добавленную стоимость и что бы при этом осталась прибыль.
 Поэтому, даже если будет идеальный бизнес климат, во времени будет так
Сначала
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V) 
  Через какое то время долг преобразуется в стоимость и прибыль
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V), то повышенная инфляция и рост может сорваться

А если так MV + Σ(a.D) < Σ(a.V), то дефляция и тоже роста нет. 
Отредактировано: Masiax - 09 янв 2020 05:14:53
  • +0.00 / 0
ges42
 
russia
Юрга
45 лет
Слушатель
Карма: +4.41
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 2,662
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 09.01.2020 03:23:46Кубкарамазов предлагает ,что бы купировать перепроизводство долгов - НДД
 - Налог на Добавленный Долг (только в товаро-трудо-обмене)... НДД блокирует  перепроизводство долга, легитимность долга, который никогда не сможет быть погашен в действующих ценах. Колебания долгового маятника Фишера ограничатся оборотом денег, товара и труда.

Скрытый текст

Да не будет НДД, ни купировать, ни сдерживать производство долгов. Более точно учитывать, несущественные мелочи.. да вполне вероятно, но не обязательно. 
Что такое стоимость? Это себестоимость + наценка.
Для долга, как и любого товара/услуги, стоимость выглядит ровно также.
Причем наценка может быть, как положительной, так и отрицательной или нулевой.
.
Вся долговая экономика, стоит на фундаменте банковской системы (ком банки и ЦБ)
Краеугольным камнем этой системы, является обоюдная положительная обратная связь денег (ДМ) и долгов.
Увеличивается ДМ - увеличиваются долги. Увеличиваются долги - увеличивается ДМ.
И никаким НДД, вы этот краеугольный камень (а ахилессовп пята - производство долга, на основе долга) - не перешибете. И в рамки, не загоните.
ЗЫ
Долговая экономика, это система, основой которой является производство долга из другого долга и долговая масса связана с денежной массой обоюдной положительной обратной связью.
Перепроизводство долгов - двигатель этой системы и ее конец Улыбающийся
Отредактировано: ges42 - 09 янв 2020 07:31:58
  • +0.02 / 1
ges42
 
russia
Юрга
45 лет
Слушатель
Карма: +4.41
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 2,662
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 09.01.2020 07:31:57Если Писец прикажет, я Вам буду верить наСлово Шокированный

Ограничение - это отрицательная обратная связь. То есть, чем больше производство долга, тем меньше возможностей его производства. 
Каким боком тут, НДД
Своими словами могЁте пояснить?
  • +0.04 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Masiax от 09.01.2020 03:23:46Кубкарамазов предлагает ,что бы купировать перепроизводство долгов - НДД
 - Налог на Добавленный Долг (только в товаро-трудо-обмене)... НДД блокирует  перепроизводство долга, легитимность долга, который никогда не сможет быть погашен в действующих ценах. Колебания долгового маятника Фишера ограничатся оборотом денег, товара и труда.
 Сколько и как? В современной техносистеме можно эмпирически проверить НДД на микроуровне 0,001-1% - увидеть на практике долговые потоки... Экономика станет очевиднее.
 Оборотная сторона медали: тотальный контроль-учёт. Учёт долга - учёт всех учётов.

Мы парадигмисты..?
 Что предлагаете  сделать Вы,  в недолговой экономике, если такая существовала в прошлом, или может быть построена в будущем ?!
-----------------------------------------------------------------------------------

Попытаюсь продолжить рассуждения (очень упрощенно). Для своего общего понимания.
Итак
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) 
Добавленный долг не может быть в отрыве от стоимости.
 Он жестко связан со стоимостью и должен быть меньше стоимости (в идеале).
Потому что долг берут, что бы создавать  Добавленную стоимость и что бы при этом осталась прибыль.
 Поэтому, даже если будет идеальный бизнес климат, во времени будет так
Сначала
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V) 
  Через какое то время долг преобразуется в стоимость и прибыль
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V), то повышенная инфляция и рост может сорваться

А если так MV + Σ(a.D) < Σ(a.V), то дефляция и тоже роста нет.

При балансе роста и быть не может. Рост - это просто локальный выход за баланс при сохранении глобального баланса - типа раковой опухоли за счет остального организма.
На самом деле экономический рост не может измеряться в деньгах, которые масштабируются вместе с ним.
Рост нужно измерять в бартерных единицах типа в золотом паритете.
  • +0.05 / 2
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 09.01.2020 03:23:46Кубкарамазов предлагает ,что бы купировать перепроизводство долгов - НДД
 - Налог на Добавленный Долг (только в товаро-трудо-обмене)... НДД блокирует  перепроизводство долга, легитимность долга, который никогда не сможет быть погашен в действующих ценах. Колебания долгового маятника Фишера ограничатся оборотом денег, товара и труда.
 Сколько и как? В современной техносистеме можно эмпирически проверить НДД на микроуровне 0,001-1% - увидеть на практике долговые потоки... Экономика станет очевиднее.
 Оборотная сторона медали: тотальный контроль-учёт. Учёт долга - учёт всех учётов.

Мы парадигмисты..?
 Что предлагаете  сделать Вы,  в недолговой экономике, если такая существовала в прошлом, или может быть построена в будущем ?!
-----------------------------------------------------------------------------------

Попытаюсь продолжить рассуждения (очень упрощенно). Для своего общего понимания.
Итак
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) 
Добавленный долг не может быть в отрыве от стоимости.
 Он жестко связан со стоимостью и должен быть меньше стоимости (в идеале).
Потому что долг берут, что бы создавать  Добавленную стоимость и что бы при этом осталась прибыль.
 Поэтому, даже если будет идеальный бизнес климат, во времени будет так
Сначала
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V) 
  Через какое то время долг преобразуется в стоимость и прибыль
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V), то повышенная инфляция и рост может сорваться

А если так MV + Σ(a.D) < Σ(a.V), то дефляция и тоже роста нет.

Проблема конечно есть и она не решена и не может быть окончательно решена. Так как решение проблемы и есть ее решение. : )
.
Долг как начало, стимул движения. У А,Смита это называется потребительской стоимостью. Она в процессе экономических отношений уравнивается меновой стоимостью.
.
Есть примеры называть все это спросом и предложением. Как быть без спроса?  Спроса между желанием (теоретического) и возможностью (практического).
  • +0.01 / 1
ges42
 
russia
Юрга
45 лет
Слушатель
Карма: +4.41
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 2,662
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 09.01.2020 07:56:36А Обязательсво, у Вас с ней,  какая связь?
 А если минус, да  - на минус,  то -  будет плюс,  государству..., Однака ?
 Ну и...
 Если смоГёте то пояСняйте (телегу опять за лошадь) на принципах термодинамики  хе хеВеселый
Обмен это тоже динамический процесс .
Скрытый текст
А теперь, поставьме меня  на место Шарикова человека со слабой формой идиотии - есть сам может, 
а, до 10 считать уже не может,  тогда какое, к чёрту, равенство, между нами !??

Неправильно поставленный вопрос, это гарантия тщетности нахождения ответа.
Сколько надо напечатать денег, для стабильности цен?
.
Когда-то, была такая проблема, где бы добыть столько золота, чтобы его хватило, как для текущего товарооборота, так и для его роста.
Но с приходом фиатных, необеспеченных денег, вопрос в другом. 
.
Как организовать такое количество процессов обмена товаров, услуг, долгов, которое хватило чтобы связать текущую и постоянно растущую денежную массу. Причем у товаров, услуг и долгов, есть физические ограничения, как по стоимости, так и по кол-ву сделок, за период времени. А у ДМ, таких ограничений нет, по крайней мере, по сравнению с товарооборотом.
Есть определенный потенциал в уменьшении неравенства. Но он, очень слабенький, с моей точки зрения. Хотя его, от безвыходности, начнут, да уже потихоньку начинают, очень плотно юзать.
.
В управляемый процесс изменения основ системы - не верю. Процесс будет стихийным. Его ещё пережить надо.
А будущее, за деньгами (о них же разговор), просто, как единицы учёта и не более того.
У текущей системы, ещё инерция есть, а вот запас прочности уже ёк. 
Катимся, пока катимся.
  • +0.07 / 3
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: ges42 от 09.01.2020 12:17:19
Скрытый текст
.
В управляемый процесс изменения основ системы - не верю. Процесс будет стихийным. Его ещё пережить надо.
А будущее, за деньгами (о них же разговор), просто, как единицы учёта и не более того.
У текущей системы, ещё инерция есть, а вот запас прочности уже ёк. 
Катимся, пока катимся.

А вот у А.Смита поставлена подобная проблема еще до "возникновения" денег.
Скрытый текст
http://www.pseudology.org/busi…rodov2.pdf
  • +0.00 / 0
ges42
 
russia
Юрга
45 лет
Слушатель
Карма: +4.41
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 2,662
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 09.01.2020 13:16:40А вот у А.Смита поставлена подобная проблема еще до "возникновения" денег.
Скрытый текст
http://www.pseudology.org/busi…rodov2.pdf

Но если последний в данный момент не имел бы ничего такого, в чем нуждается первый, то между ними не могло бы произойти никакого обмена. 
.
От чего убежали, к тому и возвращаемся.Подмигивающий
Через многовековое внушение, что деньги нужны всем, через виртуализацию ДМ, создание обоюдно положительной связи долга и ДМ... Временно получился период, когда казалась бы все получилось.
.
Но... Приходим, потихоньку, к тому же, то что может предложить покупатель - не нужно продавцу, а то что может предложить продавец - не нужно покупателю.
У нас долговая экономика и это не нужное и есть - долг.
Ну например.... 
Банку не нужен долг кредитора (депозит), в большем количестве, чем уже имеется ( привет отрицательным ставкам)
А кредитору, не нужен долг заёмщика, теже трежеря, да банки тоже...
 .
Все ещё до конца не оформилось конечно. Но тренд уже виден, невооружённым глазом.
.
Как то такКрутой
Отредактировано: ges42 - 09 янв 2020 14:22:56
  • +0.04 / 2
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: ges42 от 09.01.2020 14:22:07Но если последний в данный момент не имел бы ничего такого, в чем нуждается первый, то между ними не могло бы произойти никакого обмена. 
.
От чего убежали, к тому и возвращаемся.Подмигивающий
Скрытый текст
 .
Все ещё до конца не оформилось конечно. Но тренд уже виден, невооружённым глазом.
.
Как то такКрутой

У А.Смита есть начало круга, начало промышленного производства. Вот пример.
Скрытый текст

http://www.pseudology.org/busi…rodov2.pdf
.
Заканчивается это в наши времена на примере стабилизации ВВП и отриц. банковских ставок. Для адамовского гвоздаря стал тесен весь земной шар. Пропал прежний стимул. Круг замкнулся, пришел к началу. Но какое-то наполнение новое появилось? Наполнение высокотехнологичное и наукоемкое, но ресурсоемкость ушла с позиций.
.
Кстати и нельзя придумать какую-либо аналогию из прежнего для шотландского гвоздаря, захватившего весь шар. Скорее всего такой подход был временным явлением. Мир становится не глобальным, а сотовым.
+
вот с соседней ветки. Созвучно.

https://glav.su/forum/3/8/mess…age5478133
Отредактировано: zhyks - 09 янв 2020 17:41:48
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: ges42 от 09.01.2020 12:17:19Неправильно поставленный вопрос, это гарантия тщетности нахождения ответа.
Сколько надо напечатать денег, для стабильности цен?
.
Когда-то, была такая проблема, где бы добыть столько золота, чтобы его хватило, как для текущего товарооборота, так и для его роста.
..................
..................

А. Смит показал,что морская торговля между гос-вами новый, более высокий уровень. И тут возникают новые проблемы в денежных потоках.
Но это все та же экономическая проблема. Проблема общественного материального взаимодействия основанного на законах сохранения..
.
Вот пример возможного решения проблемы перепроизводства  А.Смита.
ЦитатаНекое суперсправедливое общество, состоящее из 1000 человек, убило сообща мамонта весом 1000 кг, каждый гражданин за участие заработал по 1 рублю, и реализовали мясо по 1 рублю за 1 кг. Ни инфляции, ни очередей, все сыты. Налог при этом плоский, 0%, в нем просто нет нужды. Техника развивалась и один гражданин изобрел ружье, сам убил мамонта и реализовал его по 1 рублю, 1 кг оставил себе, заработав 999 рублей, остальные остались без работы и без зарплаты. Какой налог он должен платить обществу, чтобы все как раньше стабильно было? 99,9% при капитализме и 100% при социализме (с перераспределением)

А вот предложение решения экономической задачи в менее монетизированном обществе.
Скрытый текст
и.т.посошко в КНИГА о скудости и БОГАТСТВЕ
Кстати, за полвека до А.Смита. 
Отредактировано: zhyks - 10 янв 2020 12:36:19
  • +0.02 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: ges42 от 09.01.2020 14:22:07
У нас долговая экономика
и это не нужное и есть - долг.
Ну например.... 
Банку не нужен долг кредитора (депозит), в большем количестве, чем уже имеется ( привет отрицательным ставкам)
А кредитору, не нужен долг заёмщика, теже трежеря, да банки тоже...
 .
Все ещё до конца не оформилось конечно. Но тренд уже виден, невооружённым глазом.
.

. В экономической филологии не обнаружилось даже неотрицающее слово, обозначающее неростовщическую экономику 

 Будет экономика, будет и название. Пока что единственный известный параметр - "НЕростовщическая"; ну, и как тут придумать что-то,  "неотрицающее"?
 "Гони концепт", а название мы ему прикрутим,  так что ли ?
Отредактировано: Masiax - 11 янв 2020 05:29:40
  • +0.02 / 1
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2