Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33Товар по определению - любая ценность, которая может быть обменена.
Поэтому деньги и долги - тоже товар.
Поэтому в экономике товар , деньги , долги - всегда материальны ,потому что всегда могут между собой обмениваться
Деньги являются специальным товаром (раз обмениваются на долги и на другие товары) и главное: являются - Мерой стоимости других товаров и долгов
* .Таблица - шахматка обменов :
Деньги Долги ТоварыДеньги обмен валюты кредит-депозит цессия купля-продажаДолги кредит-депозит цессия обмен долгами товарный кредитТовары купля-продажа товарный кредит товарообмен (бартер)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
За словами: купил, продал(товар), дал, взял ( в долг), оказал услугу ( за деньги или в долг), стоит слово - обмен, между реальными ценностями, тремя базовыми видами капитала/собственности - деньги, товар, долги
... поэтому, " я купил яблоко,квартиру,остров..." , то это он обменял СВОИ деньги , на яблоко,квартиру, остров..,
а что будет делать другой собственник этих денег дальше, это другая история, как например Жириновский на Красной площади , раздаст бедным...
Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33Товар по определению - любая ценность, которая может быть обменена.
Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33Поэтому деньги и долги - тоже товар
Цитата: Masiax от 07.01.2020 12:20:33Скрытый текст
Цитата: Поверонов от 07.01.2020 22:07:23Да, уравнение Фишера - белиберда.
Оно осталось в 18 веке.
Даже не в 19-ом, когда уже появился относительно развитой рынок услуг. Вы верно заметили что деньги обмениваются не только на товары но и на услуги. Уже в 19-веке для передвижений нанимали извозчика - и не было никакого товарного обмена, а деньги чтоб доехать были нужны.
А нынче товарная торговля всё больше замещается рынком услуг. Люди всё меньше покупают продукты ( съедобные ) а питаются в общепите. Покупка авто замещается его лизингом. Покупка дома его арендой и т.д. и т.п. Разве что носильные вещи еще покупают, да и то фраки нередко берут напрокат.
Конечно можно услугу приравнять как-то к товару, но такая "псевдотоварная" масса становится безграничной и эфемерной, так что смысл формулы теряется.
Цитата: Masiax от 08.01.2020 03:53:48ΣpQ = PT
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров. (проданых за период)
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота. (ВВП)
Цитата: Поверонов от 08.01.2020 07:41:39Проблема в том что для того чтобы существовала
P - взвешенная средняя всех p
общая товарная масса должная распадаться на подмножества эквивалентных товаров, по которым ( подмножествам ) и предполагается существование среднего. Но при влючении в товарную массу множества уникальных ( неэквивалентных ) услуг например множества поездок на такси ( где плата пропорциональна времени ) такое множество на подмножества "эквивалентности" не распадается - каждая услуга уникальна по длительности и соответственно оплате. То есть вместо ΣpQ вы практически имеете Σp где р - платежи за период ( поскольку средние "по товару" утрачивают смысл )
Но тогда формула становится тавтологией
"сумма платежей"="сумма платежей"
Без эфемерных "средних" формула утрачивает смысл.
Цитата: Masiax от 08.01.2020 03:53:48Да уж, белиберды от Вас то и не ожидал.
На основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты/долги отдельным слагаемым:
MV + M'V' = ΣpQ = PT
( ΣpQ = ВВП страны)
где:
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
M' - объём депозитов - (долги ком.банков)
V' - скорость обращения депозитов - (кредит,цессия)
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров. (проданых за период)
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота. (ВВП)
Цитата: jebel от 08.01.2020 10:56:23Разве это влияет на точность хода часов?
Цитата: Masiax от 08.01.2020 13:34:55MV + ΣoutD = Σ(a.V) + Σ(inD)
Да у вас не формула. Это закономерность.
Оставлю ее себе как уравнение рынка.
Достаточно ее понять, как становятся видны многие рыночные процессы.
Цитата1) Подобно тому как машины и прочие орудия производства требуют известных издержек сперва на изготовление их, а затем на их поддержание, причем эти издержки, хотя они и составляют часть валового дохода общества, представляют собою вычеты из его чистого дохода, точно так же и запас денег, обращающихся в стране, требует известных издержек для собирания их, а затем и для сохранения, причем эти издержки, хотя и составляют часть валового дохода общества, равным образом представляют собою вычеты из его чистого дохода.
Цитата"Основным показателем экономического развития страны в России считается увеличение показателей ВВП или ВНП на душу населения. ... В других странах подсчёт ВВП является второстепенным после подсчёта активов страны"
Цитата"Основными показателями экономического развития страны считаются качество жизни населения, конкурентоспособность экономики, ВВП, ВНП, человеческий капитал на душу населения и индекс экономической свободы."
Цитата: Masiax от 08.01.2020 07:55:31Итак возвращаемся к первому моему посту:
-----------
. https://m.aftershock.news/?q=node/800039
...
Сначала так
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V)
А потом так
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) + дельтаV
Получается, что кто то - (долговой капитал) , ломает постоянно равновесие рынка, что бы рынок потом уравновешивал себя темпами роста (повышая добавленную стоимость и увеличивая количество производств товаров и услуг)
Цитата: Поверонов от 08.01.2020 21:29:29дельтаV это невозвращаемые долги.(?) Будучи заявленными они поднимают цены, а затем обанкротившись их роняют.
Вы переоткрыли кризисы капитализма - точнее долговой экономики.
Цитата: Masiax от 09.01.2020 03:23:46Кубкарамазов предлагает ,что бы купировать перепроизводство долгов - НДД
- Налог на Добавленный Долг (только в товаро-трудо-обмене)... НДД блокирует перепроизводство долга, легитимность долга, который никогда не сможет быть погашен в действующих ценах. Колебания долгового маятника Фишера ограничатся оборотом денег, товара и труда.Скрытый текст
Цитата: Masiax от 09.01.2020 07:31:57Если Писец прикажет, я Вам буду верить наСлово
Цитата: Masiax от 09.01.2020 03:23:46Кубкарамазов предлагает ,что бы купировать перепроизводство долгов - НДД
- Налог на Добавленный Долг (только в товаро-трудо-обмене)... НДД блокирует перепроизводство долга, легитимность долга, который никогда не сможет быть погашен в действующих ценах. Колебания долгового маятника Фишера ограничатся оборотом денег, товара и труда.
Сколько и как? В современной техносистеме можно эмпирически проверить НДД на микроуровне 0,001-1% - увидеть на практике долговые потоки... Экономика станет очевиднее.
Оборотная сторона медали: тотальный контроль-учёт. Учёт долга - учёт всех учётов.
Мы парадигмисты..?
Что предлагаете сделать Вы, в недолговой экономике, если такая существовала в прошлом, или может быть построена в будущем ?!
-----------------------------------------------------------------------------------
Попытаюсь продолжить рассуждения (очень упрощенно). Для своего общего понимания.
Итак
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V)
Добавленный долг не может быть в отрыве от стоимости.
Он жестко связан со стоимостью и должен быть меньше стоимости (в идеале).
Потому что долг берут, что бы создавать Добавленную стоимость и что бы при этом осталась прибыль.
Поэтому, даже если будет идеальный бизнес климат, во времени будет так
Сначала
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V)
Через какое то время долг преобразуется в стоимость и прибыль
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V), то повышенная инфляция и рост может сорваться
А если так MV + Σ(a.D) < Σ(a.V), то дефляция и тоже роста нет.
Цитата: Masiax от 09.01.2020 03:23:46Кубкарамазов предлагает ,что бы купировать перепроизводство долгов - НДД
- Налог на Добавленный Долг (только в товаро-трудо-обмене)... НДД блокирует перепроизводство долга, легитимность долга, который никогда не сможет быть погашен в действующих ценах. Колебания долгового маятника Фишера ограничатся оборотом денег, товара и труда.
Сколько и как? В современной техносистеме можно эмпирически проверить НДД на микроуровне 0,001-1% - увидеть на практике долговые потоки... Экономика станет очевиднее.
Оборотная сторона медали: тотальный контроль-учёт. Учёт долга - учёт всех учётов.
Мы парадигмисты..?
Что предлагаете сделать Вы, в недолговой экономике, если такая существовала в прошлом, или может быть построена в будущем ?!
-----------------------------------------------------------------------------------
Попытаюсь продолжить рассуждения (очень упрощенно). Для своего общего понимания.
Итак
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V)
Добавленный долг не может быть в отрыве от стоимости.
Он жестко связан со стоимостью и должен быть меньше стоимости (в идеале).
Потому что долг берут, что бы создавать Добавленную стоимость и что бы при этом осталась прибыль.
Поэтому, даже если будет идеальный бизнес климат, во времени будет так
Сначала
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V)
Через какое то время долг преобразуется в стоимость и прибыль
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V), то повышенная инфляция и рост может сорваться
А если так MV + Σ(a.D) < Σ(a.V), то дефляция и тоже роста нет.
Цитата: Masiax от 09.01.2020 07:56:36А Обязательсво, у Вас с ней, какая связь?
А если минус, да - на минус, то - будет плюс, государству..., Однака ?
Ну и...
Если смоГёте то пояСняйте (телегу опять за лошадь) на принципах термодинамики хе хе
Обмен это тоже динамический процесс .А теперь, поставьме меня на место Шарикова человека со слабой формой идиотии - есть сам может,Скрытый текст
а, до 10 считать уже не может, тогда какое, к чёрту, равенство, между нами !??
Цитата: ges42 от 09.01.2020 12:17:19.Скрытый текст
В управляемый процесс изменения основ системы - не верю. Процесс будет стихийным. Его ещё пережить надо.
А будущее, за деньгами (о них же разговор), просто, как единицы учёта и не более того.
У текущей системы, ещё инерция есть, а вот запас прочности уже ёк.
Катимся, пока катимся.
Цитата: zhyks от 09.01.2020 13:16:40А вот у А.Смита поставлена подобная проблема еще до "возникновения" денег.http://www.pseudology.org/busi…rodov2.pdfСкрытый текст
Цитата: ges42 от 09.01.2020 14:22:07Но если последний в данный момент не имел бы ничего такого, в чем нуждается первый, то между ними не могло бы произойти никакого обмена.
.
От чего убежали, к тому и возвращаемся..Скрытый текст
Все ещё до конца не оформилось конечно. Но тренд уже виден, невооружённым глазом.
.
Как то так
Цитата: ges42 от 09.01.2020 12:17:19Неправильно поставленный вопрос, это гарантия тщетности нахождения ответа.
Сколько надо напечатать денег, для стабильности цен?
.
Когда-то, была такая проблема, где бы добыть столько золота, чтобы его хватило, как для текущего товарооборота, так и для его роста.
..................
..................
ЦитатаНекое суперсправедливое общество, состоящее из 1000 человек, убило сообща мамонта весом 1000 кг, каждый гражданин за участие заработал по 1 рублю, и реализовали мясо по 1 рублю за 1 кг. Ни инфляции, ни очередей, все сыты. Налог при этом плоский, 0%, в нем просто нет нужды. Техника развивалась и один гражданин изобрел ружье, сам убил мамонта и реализовал его по 1 рублю, 1 кг оставил себе, заработав 999 рублей, остальные остались без работы и без зарплаты. Какой налог он должен платить обществу, чтобы все как раньше стабильно было? 99,9% при капитализме и 100% при социализме (с перераспределением)
Цитата: ges42 от 09.01.2020 14:22:07
У нас долговая экономика и это не нужное и есть - долг.
Ну например....
Банку не нужен долг кредитора (депозит), в большем количестве, чем уже имеется ( привет отрицательным ставкам)
А кредитору, не нужен долг заёмщика, теже трежеря, да банки тоже...
.
Все ещё до конца не оформилось конечно. Но тренд уже виден, невооружённым глазом.
.