Новая парадигма

3,976,108 28,852
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5599642 не найдено в ветке "Новая парадигма"!
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 23.03.2020 16:57:38А в чем заключается  историческая ситуация? В части схем обмена все было еще в Др.Египте. До расписки и квитанции.

Насчет Древнего Египта - не уверен, Даже в современном не был, а будут звать - не поеду. Для того, чтобы расписка и квитанция былиобычным, широко распространенным явлением на рынке, необходимо соблюдение одного условия. Угадайте, какого?
Цитата: zhyks от 23.03.2020 16:57:38Принципиально новая историческая ситуация развивается в сфере научно-технической. Коллектив силой в 1000 человек не равнозначен в принципе машине мощностью 1000 человек. Непреодолимая принципиальная разница в том, что людей надо 1000, а машину только одну. Что назыв. противоречие между частным и общественным.  Поэтому капитализм и экономику эволюционно примирили только прогрессивные налоги на доходы. Собственник машины облагается налогом не как отдельный человек.

Честно говоря, ничего не понял. А как в такой ситуации соглашаться или не соглашаться?
Цитата: zhyks от 23.03.2020 16:57:38.
В плане описания общ.экономической исторической ситуации можно выделить три уровня. 
Описание и объяснение :
-через свойства индивидуума. (через общественное сознание)
-через финансы.(экономич., классовые, "элита" и др. интересы)
-через общественную условно-объективную реальность (это налоговая система)

1) А оно есть - общественное сознание?
2) Для меня термин "финансы" имеет другое значение.
3) До сих пор не подозревал, что налоговая система - это общественная  условно-объективная реальность (понять бы, что это такое?)
Цитата: zhyks от 23.03.2020 16:57:38.
То есть писатели могут сколько-угодно точно и правдоподобно описывать разные исторические ситуации. Эти описания важны, интересны, незаменимы. Но они субъективны, оторваны от общественной объективности. (То есть это уже не общественная, а личностная объективная реальность. )
Наложение на межличностные отношения и интересы экономической классовой окраски - результат стихийной индустриализации.

1) По-моему, личностная реальность всегда субъективна.
2) В СССР индустриализация почему-то была плановой.
Цитата: zhyks от 23.03.2020 16:57:38+
у нас нет опыта дискурса в области налогового регулирования. Есть традиционный дискурс по финансовым и имущественным интересам.
Он действительно не соответствует исторической ситуации.

Никогда не понимал термин "дискурс".  В области налогового регулирования у нас есть Налоговый Кодекс и Таможенный Кодекс ЕАЭС, а вместо дискурса - Закон "О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма" N 115-ФЗ.
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: jebel от 23.03.2020 22:49:14.2) В СССР индустриализация почему-то была плановой.

Это пропагандистская легенда - планы непрерывно корректировались, то есть не выполнялись. Практически в планы вписывали достигнутое по факту. Основным ресурсом планов были работники причем дополнительные, которых невозможно запланировать. По всем деревням шастали вербовщики рабочих на стройки. Обучившись чему-то на стройке кто-то шел на построенный завод. Такой переток ресурсов не запланируешь. Планировать могли только стройки НКВД пополняя ряды заключенных. Но там откуда их брали работников недосчитывали.
К 60-ым годам деревенский ресурс рабочих рук иссяк ( война ускорила ) и планы стали выполняться только на бумаге, так как стимулировать рост производительности труда не научились. Что случилось далее - всем известно.
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 24.03.2020 00:14:48Это пропагандистская легенда - планы непрерывно корректировались, то есть не выполнялись. Практически в планы вписывали достигнутое по факту. Основным ресурсом планов были работники причем дополнительные, которых невозможно запланировать. По всем деревням шастали вербовщики рабочих на стройки. Обучившись чему-то на стройке кто-то шел на построенный завод. Такой переток ресурсов не запланируешь. Планировать могли только стройки НКВД пополняя ряды заключенных. Но там откуда их брали работников недосчитывали.
К 60-ым годам деревенский ресурс рабочих рук иссяк ( война ускорила ) и планы стали выполняться только на бумаге, так как стимулировать рост производительности труда не научились. Что случилось далее - всем известно.

То, что Вы пишете, тоже пропагандистская легенда. "Огонек" и "АиФ" конца 80-х, академик Аганбегян и Валерия Ильинична Новодворская...
Конечно, корректировались. Лозунг первых пятилеток помните? "Пятилетку - за 4 года!". 
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: jebel от 23.03.2020 22:49:14......................................

1) А оно есть - общественное сознание?
................
До сих пор не подозревал, что налоговая система - это общественная  условно-объективная реальность (понять бы, что это такое?)
..................
2) В СССР индустриализация почему-то была плановой  .

еще одна классификация
.
-аграрное общество
-общество развития торговли и капитализма
-индустриальное общество до 2 мировой..
.-после 2-ой мировой.
.
Аграрное , как др.Египет, Греция, Рим основано на личностном взаимодействии индивидов. 
Во времена королей монетарные инструменты и приемы формировали международную систему.
Далее буржуазные революции интуитивно, эмоционально меняли общественную реальность.
После 2-ой мировой оказалось, что капиталистическая общественная реальность , как мировыми константами, задается налогами. Налогами, как параметрами экономической целесообразности. Как нормальный ход образования физических тел во вселенной зависит от постоянной всемирного тяготения. Разница в том, что G есть, а налоги - наше творение.
.
Было хозяйство плановое или была частная собственность - не суть. Это подмена экономической объективной реальности субъективными понятиями. Вообще-то субъективное-объективное относительно и непостоянно. То есть ранее субъективное общественное сознание было объективной реальностью. Применительно к технологичному, вошедшему в индустриализацию обществу оно стало субъективным. Возникла новая объективность. 
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: jebel от 24.03.2020 07:17:51То, что Вы пишете, тоже пропагандистская легенда. "Огонек" и "АиФ" конца 80-х, академик Аганбегян и Валерия Ильинична Новодворская...
Конечно, корректировались. Лозунг первых пятилеток помните? "Пятилетку - за 4 года!".

 А есть ли соль земли этой новой парадигмы,  в ваших рассуждениях о плане, огоньке. и прочей светлой жизни - при этом -  к теме - о формуле ОБМЕНА фишеров и кубкарамазовых, Вы предлагаете на НП обсуждать - "Пятилетку - за 4 года!" и  70 лет псу под хвост  ? !.
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 24.03.2020 09:02:47А есть ли соль земли этой новой парадигмы,  в ваших рассуждениях о плане, огоньке. и прочей светлой жизни - при этом -  к теме - о формуле ОБМЕНА фишеров и кубкарамазовых, Вы предлагаете на НП обсуждать - "Пятилетку - за 4 года!" и  70 лет псу под хвост  ? !.

Обратите внимание, Masiax, я ничего не предлагаю, я просто отвечаю на сообщение участника Поверонов.  Привычка у меня такая - отвечать. Вот и Вам я отвечаю.
  • +0.00 / 0
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: Поверонов от 24.03.2020 00:14:48Это пропагандистская легенда - планы непрерывно корректировались, то есть не выполнялись. Практически в планы вписывали достигнутое по факту. Основным ресурсом планов были работники причем дополнительные, которых невозможно запланировать. По всем деревням шастали вербовщики рабочих на стройки. Обучившись чему-то на стройке кто-то шел на построенный завод. Такой переток ресурсов не запланируешь. Планировать могли только стройки НКВД пополняя ряды заключенных. Но там откуда их брали работников недосчитывали.
К 60-ым годам деревенский ресурс рабочих рук иссяк ( война ускорила ) и планы стали выполняться только на бумаге, так как стимулировать рост производительности труда не научились. Что случилось далее - всем известно.

Вариант, скажем так форсированной, "планово-административной" индустриализации предполагающий активный государственный дирижизм этим процессом, вплоть до тотального, особенно "на военных рельсах", оказался внезапно какой-то легендой, которая, что любопытно, именно в таких терминах приблизительно кочует в соответствующих разделах в любом учебнике по экономической истории теперь уже для любых университетов, в т.ч. вполне себе при этом "западных".
И зачем все сразу в кучу вышел какой-то сплошной "недострой в ГУЛАГЕ по незапланированности".
В ответ можно накидать полно примеров условных "капиталистических частных мимостроев" и что любопытно даже недостроев, поговорить о "законах о бродяжничестве"  в т.ч. работавших для загона обезземеленых раскрестьяненых в нарождавшееся мануфактурное производство или о "Законах о бедных" и соответствующей их применительной  практике, уже в условиях "бурной" индустриализации.
Процессы трансформации в урбанизированный индустриальный социум из традиционного аграрного, сопровождались исторически везде без исключения  весьма серьезными скажем так "социальными издержками". В условиях "форсированных" тем более.
Об этом можно тоже поговорить, а не "у нас сталинский лагерь НКВД", а "у вас в Англии были работные дома", условия содержания людей в которых вполне себе были "лагерные", а исторически и гораздо жестче, причем все это процветало в 19 веке в метрополии крупнейшей и богатейшей на тот исторический момент мировой империи. 
Подобное положение вещей, кстати, и послужило весьма мощным запалом для развернувшейся общественной критики, в т.ч. и марксистского толка.
ЗЫ. Просьбы ко всем участникам обсуждения - больше по существу вопроса не провоцировать друг друга на взаимные развешивания пропагандистских ярлыков и штампов - это бессодержательный разговор на НП.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.01 / 1
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 24.03.2020 08:45:56еще одна классификация
.
-аграрное общество
-общество развития торговли и капитализма
-индустриальное общество до 2 мировой..
.-после 2-ой мировой.
.
Аграрное , как др.Египет, Греция, Рим основано на личностном взаимодействии индивидов. 
Во времена королей монетарные инструменты и приемы формировали международную систему.
Далее буржуазные революции интуитивно, эмоционально меняли общественную реальность.
После 2-ой мировой оказалось, что капиталистическая общественная реальность , как мировыми константами, задается налогами. Налогами, как параметрами экономической целесообразности. Как нормальный ход образования физических тел во вселенной зависит от постоянной всемирного тяготения. Разница в том, что G есть, а налоги - наше творение.
.
Было хозяйство плановое или была частная собственность - не суть. Это подмена экономической объективной реальности субъективными понятиями. Вообще-то субъективное-объективное относительно и непостоянно. То есть ранее субъективное общественное сознание было объективной реальностью. Применительно к технологичному, вошедшему в индустриализацию обществу оно стало субъективным. Возникла новая объективность.

Уточняю вопрос: Вы верите в догму К. Маркса о существовании "общественного сознания"? 
Я бы с оговорками стал рассматривать вопрос о "классовом сознании", но "общественное" не воспринимал и не воспринимаю. Особенно после того, как наблюдал у соседей-алкоголиов приступы белой горячки, а также наблюдал пациентов в психодиспансере. Нет никакого общественного сознания. Доказательством тому наш с Вами спор. Для Вас оно есть, а для меня - нет. Поэтому я прав.
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: jebel от 24.03.2020 10:39:32Уточняю вопрос: Вы верите в догму К. Маркса о существовании "общественного сознания"? 
Я бы с оговорками стал рассматривать вопрос о "классовом сознании", но "общественное" не воспринимал и не воспринимаю. Особенно после того, как наблюдал у соседей-алкоголиов приступы белой горячки, а также наблюдал пациентов в психодиспансере. Нет никакого общественного сознания. Доказательством тому наш с Вами спор. Для Вас оно есть, а для меня - нет. Поэтому я прав.

.
Роль общественного сознания убывала с увеличением доли общественной реальности. Если от вождей до королей роль "ума" имела большое значение, то в развитом в научно-техническом плане обществе президентом может быть кто угодно от клоуна (в хорошем смысле слова) до формального искусственного интеллекта. То же и с жильцами отдельно взятой квартиры. Маркс натянул общественное сознание на процессы индустриализации. А это новая реальность, которая говорят определяет сознание.
.
Сознание есть? Общество есть? Почему нет общественного сознания? Как разновидности сознания вообще. Вопрос может быть в том, что такое сознание вообще. И как индивидуальное сознание интегрируется в общественную реальность, созданную им. 
+
роль общественного (или коллективного, или массового, или совокупного, не суть) сознания которое помогало создавать и сохранять общности в доиндустриальную эпоху как минимум меняется. 
Это благодаря выдвижению на первый план других параметров общественного построения. Такой вывод из разнообразия, быстрого изменения обществ одних и тех же народов. 
.
Отредактировано: zhyks - 24 мар 2020 14:26:00
  • +0.01 / 1
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 24.03.2020 11:59:13.
Роль общественного сознания убывала с увеличением доли общественной реальности. Если от вождей до королей роль "ума" имела большое значение, то в развитом в научно-техническом плане обществе президентом может быть кто угодно от клоуна (в хорошем смысле слова) до формального искусственного интеллекта. То же и с жильцами отдельно взятой квартиры. Маркс натянул общественное сознание на процессы индустриализации. А это новая реальность, которая говорят определяет сознание.
.
Сознание есть? Общество есть? Почему нет общественного сознания? Как разновидности сознания вообще. Вопрос может быть в том, что такое сознание вообще. И как индивидуальное сознание интегрируется в общественную реальность, созданную им. 
+
роль общественного (или коллективного, или массового, или совокупного, не суть) сознания которое помогало создавать и сохранять общности в доиндустриальную эпоху как минимум меняется. 
Это благодаря выдвижению на первый план других параметров общественного построения. Такой вывод из разнообразия, быстрого изменения обществ одних и тех же народов. 
.


Попробую отстоять свою точку зрения. 
1) В истории философии сознание иногда понималось как синоним совокупности идей – индивидуальных или коллективных. В таком смысле употребляли этот термин, напр., Гегель и Маркс («общественное сознание», «классовое сознание» и т.д.). 
Источник: Электронная библиотека ИФ РАН  «Новая философская энциклопедия» СОЗНАНИЕ
Для того, чтобы идеи образовывали  совокупность, они должны быть, по меньшей мере, не противоречивы, не должны враждовать между собой. Но если в обществе наличествуют идеи приоритетов каких-то групп, социальных слоев, да и просто имеет место вражда интересов, устремлений, идеологий - о каком общественном сознании может иди речь?
2) Сознание возникает из восприятия - комплекса чувственных ощущений, которые позволяют индивидууму приступить к осмыслению изучаемого предмета или явления. К сожалению, приходится констатировать, что человек - существо несовершенное и окружающий мир ощущает в очень узких пределах, неточно, и что самое печальное - расходится в свидетельских показаниях. Звук мы слышим в узком диапазоне частот, причем мужчины и женщины по-разному. Доля дальтоников достаточно высока, 30% населения считает феилтиокарбамид безвкусным, а 70% - горьким, а более четверти населения не может воспринимать запах синильной кислоты. Всё это разнообразие имеет генетическую природу. В этом мире мы рождаемся, чтобы жить с постоянным риском быть непонятым исключительно на клеточном уровне..
О каком общественном сознании вообще может идти речь?
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 22.03.2020 07:09:40.
то есть уравнение обмена должно иметь некий разумный дисбаланс, чтобы было куда стремиться? Или -точное выполнение уравнения - тепловая смерть обмена. Как витамин - налог на долг. Является ли противоположностью налога на долг отрицательный налог на депозит?

Если применить к сегодняшним реалиям :

Цитата/// причем в разные периоды - "предиктором" выступает один из показателей//

- Верно.
 Когда образовался ОПЕК+ - потребовался рост MV+DV' для установления равенства обмена.

- Когда распался ОПЕК+ - нефть стала краткосрочно предиктором в НЕравенстве обмена. Варианты возврата маятника к мгновенной точке равновесия:

1. Снижение MV+DV' - переход в тяжёлую дефляцию и длительную депрессию.

2.
2а) Или увеличение физического потребления за счёт МV - V никто не знает, потому что нет прямых данных DV', но наблюдаем сейчас официальные объявления по беспрецедентному росту М.
2б) Или снижение физической добычи.

Но если снижение добычи (п. 2б) произойдёт уже после движения маятника к точке равновесия, то есть роста PT в результате роста MV (п. 2а)?!?
 Ответ:
Тогда случится внеочередной кризис ликвидности, который вновь потребует совершенно ненужную и рисковую допэмиссию...

________________

Для случайных читателей: речь об исправленном уравнении обмена Фишера+КК


MV + DV' = ΣpQ = PT

М - количество денег в обращении
V - число оборотов
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

И мой личный вариант:

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V),
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны за период времени

https://kubkaramazoff.dreamwidth.org/71085.html
-----------------------------------------------------------------------------------------

ЦитатаКак витамин - налог на долг.

 Как учет добавленных долгов (ДД) в финансовой системе, как и НДС - от ДС, в реальной экономике


ЦитатаЯвляется ли противоположностью налога на долг отрицательный налог на депозит?

 Это суть деньги Гезеля, пройденый этап
-  и да это налог на долг,н о именно налог прямой и беспощадный,  а не компенсационный учётный налог - Кубкарамазова
---------------------------------------------------------------------------------

Скрытый текст
Отредактировано: Masiax - 25 мар 2020 06:31:44
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 25.03.2020 02:51:20Если применить к сегодняшним реалиямНепонимающийn\n- Верно.
 Когда образовался ОПЕК+ - потребовался рост MV+DV' для установления равенства обмена.

- Когда распался ОПЕК+ - нефть стала краткосрочно предиктором в НЕравенстве обмена. Варианты возврата маятника к мгновенной точке равновесия:

1. Снижение MV+DV' - переход в тяжёлую дефляцию и длительную депрессию.

2.
2а) Или увеличение физического потребления за счёт МV - V никто не знает, потому что нет прямых данных DV', но наблюдаем сейчас официальные объявления по беспрецедентному росту М.
2б) Или снижение физической добычи.

Но если снижение добычи (п. 2б) произойдёт уже после движения маятника к точке равновесия, то есть роста PT в результате роста MV (п. 2а)?!?
 Ответ:
Тогда случится внеочередной кризис ликвидности, который вновь потребует совершенно ненужную и рисковую допэмиссию...

________________

Для случайных читателей: речь об исправленном уравнении обмена Фишера+КК\n\nMV + DV' = ΣpQ = PT

М - количество денег в обращении
V - число оборотов
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

И мой личный вариант:

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V),
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны за период времени

https://kubkaramazoff.dreamwidth.org/71085.html
-----------------------------------------------------------------------------------------\n\n Как учет добавленных долгов (ДД) в финансовой системе, как и НДС - от ДС, в реальной экономике\n\n
 Это суть деньги Гезеля, пройденый этап
-  и да это налог на долг,н о именно налог прямой и беспощадный,  а не компенсационный учётный налог - Кубкарамазова
---------------------------------------------------------------------------------

Скрытый текст

Предложение ввести налог на т.н. "добавленный долг" имеет следующие негативные аспекты:
1) Уравнение обмена Фишера, исправленное или нет, обладает характерной особенностью - оно написано для автаркии. Фишер в тексте своей книги оговоривал это, полагая что баланс экспорта иимпорта влияет только на массу денег, но взгляды его на роль внешней торговли за прошедший век не соответсвуют реальной ситуации. К чему я говорю это? А к тому, что  "добавленный долг" в значительной степени создают иностранные партнеры, которых хрен каким налогом обложишь. В результате в проигрыше окажутся отечественные предприниматели.
2) Введение налога на "добавленный долг" окажет тормозящее влияние на экономику. Кто должен облагаться этим налогом? Тот, кто создает этот "добавленный долг" т.е. кредитор. Ну не должник же, в конце концов? Какова будет реакция кредитора на посягательство государства на его кровные доходы. Обычная. Кредитор увеличит проценты по кредиту, да так увеличит, что не только скомпенсирует новый налог, но еще и в выигрыше будет. Вам формулу написать? Да ну, сами напишете, школьная задача. 
И кто в результате страдает? Должник, который брал кредит для закупки сырья, оборудования, товаров, да просто для зарплаты сотрудникам. Ни один вменяемый предприниматель не трогает основной капитал, а работает исключительно от кредита.
3) Главное. А на хрена нужен еще один налог государству? Ему этих мало? Ну, не знаю...
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 25.03.2020 09:36:16.
У меня негатива нет, негатив  в сознании (голове -мозга) разрушает здоровье тела,  а вот благо для государства - рождает только положительные "аспекты" ...

Только для того, чтобы сохранить
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 25.03.2020 02:51:20Если применить к сегодняшним реалиямНепонимающийn\n- Верно.
 Когда образовался ОПЕК+ - потребовался рост MV+DV' для установления равенства обмена.

- Когда распался ОПЕК+ - нефть стала краткосрочно предиктором в НЕравенстве обмена. Варианты возврата маятника к мгновенной точке равновесия:

1. Снижение MV+DV' - переход в тяжёлую дефляцию и длительную депрессию.
Скрытый текст

то есть любая сделка совсем не ограничена моментом самой сделки. Вычленяя только действительную реальную верхушку мы видим только малую часть, которая не характеризует весь процесс. 
 Процесс снабжения рынка чем-либо имеет общее. Долг в начале как потенция процесса, далее как  пролонгация и , наконец, стимулирование имеет место. Сам процесс - вершина айсберга.  Сама сделка.
Отредактировано: zhyks - 25 мар 2020 12:24:59
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: jebel от 24.03.2020 22:29:40Попробую отстоять свою точку зрения. 
1) В истории философии сознание иногда понималось как синоним совокупности идей – индивидуальных или коллективных. В таком смысле употребляли этот термин, напр., Гегель и Маркс («общественное сознание», «классовое сознание» и т.д.). 
Источник: Электронная библиотека ИФ РАН  «Новая философская энциклопедия» СОЗНАНИЕ
Для того, чтобы идеи образовывали  совокупность, они должны быть, по меньшей мере, не противоречивы, не должны враждовать между собой. Но если в обществе наличествуют идеи приоритетов каких-то групп, социальных слоев, да и просто имеет место вражда интересов, устремлений, идеологий - о каком общественном сознании может иди речь?
2) Сознание возникает из восприятия - комплекса чувственных ощущений, которые позволяют индивидууму приступить к осмыслению изучаемого предмета или явления. К сожалению, приходится констатировать, что человек - существо несовершенное и окружающий мир ощущает в очень узких пределах, неточно, и что самое печальное - расходится в свидетельских показаниях. Звук мы слышим в узком диапазоне частот, причем мужчины и женщины по-разному. Доля дальтоников достаточно высока, 30% населения считает феилтиокарбамид безвкусным, а 70% - горьким, а более четверти населения не может воспринимать запах синильной кислоты. Всё это разнообразие имеет генетическую природу. В этом мире мы рождаемся, чтобы жить с постоянным риском быть непонятым исключительно на клеточном уровне..
О каком общественном сознании вообще может идти речь?

так я как раз об уменьшении роли общественного сознания в обществе.
.
У колонии бактерий одни преимущества  У растений и животных другие. У человека третьи. Говорят это разумность. Но вероятно, не сама разумность, а что-то исходящее от нее.
.
Кто -то выделяет внутренний и внешний мир и себя. Кто-то интересуется тем, что мы создаем. Это как раз единственное из этих частей, что имеет начало, быстро изменяется и создается нами, становится новой реальностью. Она разная у лесного человека, у до- и пост-индустриала. И если есть процесс понимания устройства и построения всей реальности, то в такой же мере есть аналогичный процесс понимания и этой "общественной" реальности.
Отредактировано: zhyks - 25 мар 2020 13:45:26
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 25.03.2020 13:24:24так я как раз об уменьшении роли общественного сознания в обществе.
.
У колонии бактерий одни преимущества  У растений и животных другие. У человека третьи. Говорят это разумность. Но вероятно, не сама разумность, а что-то исходящее от нее.
.
Кто -то выделяет внутренний и внешний мир и себя. Кто-то интересуется тем, что мы создаем. Это как раз единственное из этих частей, что имеет начало, быстро изменяется и создается нами, становится новой реальностью. Она разная у лесного человека, у до- и пост-индустриала. И если есть процесс понимания устройства и построения всей реальности, то в такой же мере есть аналогичный процесс понимания и этой "общественной" реальности.

Насчет бактерий и человека. Не стоит противопоставлять их друг другу.  Они отлично сосуществуют, помогая друг другу и выручая в трудных ситуациях. У человека весом 70 кг насчитывается около 30 трлн. клеток тела и около 40 трлн. микроорганизмов: бактерий (в основном), микроскопических грибов, простейших, вирусов [К. Стасевич. Микробы для здоровья // Наука и жизнь. — 2018. — № 9. — С. 70-75].
А тараканам удобней жить в голове. Их забавляют наши мысли.
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 26.03.2020 02:39:40Древнегреческие философы жили не сказать, чтобы очень богато, но думали и чувствовали и об этом до сих пор помнят. А множество кадавров в истории человечества остались незамеченными. И развитие человечества почти целиком определяется не кадаврами, а теми, кто думает и чувствует. Те,  чьё бытиё определяет и их сознание, на развитие человечества влияют мало и являются объектами управления.

Не только древнегреческие философы думали и чувствовали, но не обо всех живших до нас помнят. Но и древнегреческие философы не избежали своей участи и (вспомним Аристотеля!) стали кадаврами. Потому,  что кадавр (если это не персонаж третьесортного  фильма ужасов)
просто-напросто труп, тело мертвого человека. И развитие человечества не почти, а целиком определялось, определяется и будет определяться  теми, кто думает и чувствует, а потом станет кадаврами (используйте глаголы в соответствующем времени).
Материя первична, поэтому бытие определяет сознание.
Скажу по секрету: развитие человечества меня не волнует. Люди издавна селились на склонах вулканов не потому, что хотели любоваться извержениями, а потому, что там плодородная почва
Отредактировано: jebel - 26 мар 2020 07:47:52
  • +0.02 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 26.03.2020 02:39:40Древнегреческие философы жили не сказать, чтобы очень богато, но думали и чувствовали и об этом до сих пор помнят. А множество кадавров в истории человечества остались незамеченными. И развитие человечества почти целиком определяется не кадаврами, а теми, кто думает и чувствует. Те,  чьё бытиё определяет и их сознание, на развитие человечества влияют мало и являются объектами управления.

Похоже есть вечные общие принципы и схемы. И их не так много. 
.
 Есть заложенный потенциал, возможность. И есть механизм и вариант реализации. 
.
Общий принцип например в том, что  Вселенную никто не создавал в "ручном" режиме, А были созданы условия и они реализуются. Аналогично и с обществом. Есть общие законы , предпосылки , "невидимая рука". И есть практический вариант реализации.
.
Еще аспект. Изучение этих "невидимых" механизмов всегда приводило к естественному объяснению любой тайны. Так что такая схема познаваемости есть свойство и природы, и разумности. 
.
И при создании общества можно применять общие принципы создания вселенной.
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: jebel от 26.03.2020 07:46:21Материя первична, поэтому бытие определяет сознание.
Скажу по секрету: развитие человечества меня не волнует. Люди издавна селились на склонах вулканов не потому, что хотели любоваться извержениями, а потому, что там плодородная почва


У термина "Хатоскрайник", можно отметить, что термин скорее не научный, а сленговый и носит откровенно пропагандистский характер. С другой стороны явление, описываемое термином существует, потому как слова не могут существовать без предмета или явления, которое они описывают. 
Человеческое поведение описываемое этим словом существует в социуме, значит, если посмотреть в социологических исследованиях, наверняка, найдутся попытки дать этому явлению своё собственное название. И действительно термин встречается уже у римлян и этот термин - пролетарии.
Из википедии: Участие пролетариев в государственной жизни было весьма ограничено: они составляли при подаче голосов в комициях всего одну центурию из 193, учреждённых Сервием Туллием.

А. Тойнби в своём "Постижении истории" расширяет это понятие и называет пролетариями людей считающих себя чуждыми социальной структуре государства в котором они живут.

ЦитатаДля исследователя эллинистической истории как христиане, так и варвары предстанут существами, абсолютно чуждыми миру, в котором они живут "внутренним" и "внешним" пролетариатом. Он бы отметил, что великие мастера эллинистической культуры, включая Марка Аврелия, почти полностью игнорировали их существование. Он бы установил, что как христианская церковь, так и отряды варваров стали осознаваться обществом как признаки социальной болезни лишь после великого бедствия - войны с Ганнибалом.


/ А. Тойнби "Постижение истории" /

Благодаря Марксу термин пролетарий утратил смысл в его римском значении, но само явление не исчезло и его опасность сохранило своё значение. 
Скорее всего в социологии термин Хатоскрайник не приживётся, но явление, в силу своей значимости, настоятельно требует собственного названия 
. Термин Хатоскрайник маскирует истинный смысл явления, это серьёзная болезнь общества, а не только лишь свойство индивида.

"/ Исследование истории" Арнольд Джозеф Тойнби /  -  https://m.aftershock.news/?q=node/847361
Отредактировано: Masiax - 27 мар 2020 06:00:17
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 27.03.2020 03:24:22У термина "Хатоскрайник", можно отметить, что термин скорее не научный, а сленговый и носит откровенно пропагандистский характер. С другой стороны явление, описываемое термином существует, потому как слова не могут существовать без предмета или явления, которое они описывают.

Скрытый текст
Ну, и? Вы решили, что творчество блогера liker, а точнее, труды Тойнби - лучшая отповедь моим словам (Вы их выделели жирным шрифтом)? Повторяю: развитие человечества меня не волнует. За годы службы от меня требовали неукоснительного соблюдения принципа Марка Аврелия: "Делай что должен и будь что будет", при этом, довольно часто командиры расширительно трактовали принцип классика, начиная словами: "Я тебе,..., это приказывал?..." и на корню губили творческую инициативу. Они были правы. Сами не ведая того, отцы-командиры требовали от меня и прочих подчиненных следования одному из основных принципов даосизма, учения, возникшего веков за семь до рождения Марка Аврелия - принципа даосизма У-вэй (无为) - недеяние, который изложен в трудах Лао-Цзы. В быту его часто озвучивают жёны: "За что бы ни взялся - или испортит, или потеряет. Сиди лучше и ничего не трогай!"
Я не против Тойнби, но в качестве противовеса могу порекомендовать Л.Н. Гумилева. Некоторые области он знает лучше.
Отредактировано: jebel - 27 мар 2020 07:41:23
  • +0.02 / 1
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4