Новая парадигма

3,975,751 28,852
 

VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: В. Вилежаня от 10.05.2020 16:41:01Опять по пунктам. 
Про гибель советизма.  В Ваших рассуждениях есть неучтенный фактор - наличие Диавола. Того самого, который нашептывает человеку на ушко - согреши, согреши. Тот самый, которые даже Иисусу нашептывал, но  тот не поддался искушению. Но не все люди такие стойкие. Слаб человек(С). Жил был советский человек. Штаны у него были, пища здоровая, размножался нормально. И тут ему стал нашептывать Диавол, принявший облик радиоголосов. Плохо ты живешь, вон у них там есть спер синие штаны, резинка жевательная и журнал Плейбой с картинками. Разрушь свою страну и у тебя будут синие штаны. Послушался совета, разрушил страну. В результате совсем без штанов оказался, химическая пища, но зато жевательной резинки сколько хошь и Плейбой в телевизоре, в театре, в кино без ограничений. Не учет влияния Диавола, если это сделано не сознательно, приводит к ошибочным выводам.
 Про жертвы. В стадных существах, а человек относится к таким, во имя сохранения стада жертвы неизбежны. В советские времена по телевизору показывали учебно познавательные программы. Группа крыс была в клетке. При приближении к одному месту крысу било током. Так вот, разведчики, обязательно самцы, обследовали территорию. Разведчика убивало, но остальная стая оставалась жива. Это биологический закон. Вопрос в том, не как избежать жертв при внедрении чего-то нового, а как минимизировать эти жертвы.
 Модель государства-корпорации известна.  Это Советский союз с плановой социалистической экономикой. Успехи его феноменальны и пока неповторимы.  Занимаясь краеведением и поисками родословной я вижу старые документы. И имею представление о "России, которую мы потеряли".(С). Так вот к началу 20 века. Население на 85% из крестьян. 80% населения неграмотно. Промышленного пролетариата, по разным оценка 5-7%. Для сравнения, в развитых странах Европы 50% и более.  Детская смертность более 50%.  Сами видите, при таких данных выстоять в борьбе с глобальными конкурентами у России не было. В результате Первой мировой войны Россия, как единое государство должна быть уничтожена. И тут, как черт из табакерки, появились какие-то большевики, отстояли Россию, победили объединенную Гитлером Европу во Второй мировой и после разрушительной войны через 12 лет запустили в космос спутник.  Это всё на глазах людей, родившихся еще при царе-батюшке.  
 Про накопление противоречий. Когда накапливаются противоречия, тогда и  появляется потребность в новой парадигме. Вот это закон жизни. Плыть безмятежно по течению можно только при отсутствии в реке крокодилов. А такого в природе не бывает.  Чуть зазеваешься и тебя съедят. Желающих больше, чем достаточно. Вот это закон природы.

Если не сложно, хотите поговорить, попробуем не выдумавая за меня где-то вычитывая в моих тестах религиозных побасенок про "грешных бесов". Веселый
Ничего такого и не предполагалось в том что написано, мало того перечел мною написанное - вычитать там не удалось.
Особенно про "плейбой из телевизора". Веселый
Парадигме социального прогресса через "неизбежные жертвы" уже не одна сто лет в обед - увы никаких новостей здесь нет.
Но любопытно было бы что-то все же новое.

Причем здесь спутник, видимо, как защита от крокодилов с социал-дарвинистских джунглях не очень понятно.
Возможно Общественная Парадигма может быть о том что бы хотя не сразу лопали "чуть зазевавшихся", а них хоть какой-то шанс выжить и развиться появился?
Это принципиальное замечание - максималистские постановки вопроса в социальных практиках как правило изначально утопичны.
Т.е. можно говорить прагматично лишь о "снижении вреда", а не пространно рассуждать, что будет если внезапно все хищные станут травоядными, может даже осененные некоей "благой вестью", как-то там "внедряемой".
Кста травоядные, расплодившись, как известно из примеров дикой природы, сначала сравнительно "мирно" перегрузят экосистему с неизбежным снижением своей же собственной кормовой базы, а затем начнут жестко конкурировать за ее остатки рогами и копытами.
Но отталкиваться видимо придется от наличного состояния социума.
В чем видите его эти самые "накопившиеся противоречия"?
Ну или хотя бы на примере недавнего прошлого смены советского общественного строя на нынешний.
Она же судя по рассуждениям тоже произошла в силу каких-то накопившихся неразрешенных на тот момент объективных предпосылок такой трансформации социума.
Или "чертями из табакерки" на сей раз выступили видимо какие-то другие деятели? 
Может попробуем как-то выбраться из известного довольно бесплодного круга рассуждений, где неким "историческим прогрессорством" занимаются не то черти, не то ангелы, видимо, причем восприятие этих похоже "темных/светлых"  акторов  истории ( темные они же по такой исторической мифологии "реакционны", тогда как светлые само собой "прогрессивны", правда как верно отметили "через необходимые жертвы" ) сугубо индивидуально и весьма пристрастно и лишь отражает "кому что нравится".
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 10.05.2020 15:16:32Это к проблемам личной сотериологии, а не общественного развития. Улыбающийся
В других местах например могут даже блуждать "в пещерах и дебрях индостана" в поисках уютной пещеры для "осознания собственного места" во всем это или том, а может сем.
В других гадали на разных объектах по разным схемам - то ли будучи "полюсом" нумерологов то ли мистиков.
Наличие или отсутствие "мест в непостижимых сферах" по "индивидуальным представлениям" об них, мало что добавляет к наработке банального прагматически применимого знания, вполне себе известными методами. Весьма трудоемкими, даже можно сказать скучными и рутинными способами, обходящимися без разных метафизических гипотез об всяческом "непостижимом". Незнающий
Стоит лишь сделать шаг в сторону понимания, что "информация" не "идеальна", поскольку "субъективна" , а "нематериальна", но при этом "объективна", при субъективности ее возможностей ее восприятия, ну или если угодно "переработки", выражающейся опять же во вполне объективных обстоятельствах наличия/отсутствия ключей дешифровки сигнала у реципиента информационного сигнала.
И работать со всем этим можно обходясь без красивых гипотез "непостижимых сфер". Пионер

мы сплетаем формы представления в непостижимых сферах, используя все новые кусочки знания. Это наше естественное времяпрепровождение. 
.
Аристотель сравнивал душу с предметом. Юм разделил что-то и привычки в ощущениях.  Кант как-то структурировал разумную деятельность. Рассел понял общественную психологию. Развитие мировоззрения отдельного человека схоже с развитием  плодов нашей разумности. (где современные средства информации  уже аналог трости и очков для отдельного человека) Человечество в зрелом возрасте. Может это уже не плохо? 
  • +0.03 / 1
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 10.05.2020 17:48:42мы сплетаем формы представления в непостижимых сферах, используя все новые кусочки знания. Это наше естественное времяпрепровождение. 
.
Аристотель сравнивал душу с предметом. Юм разделил что-то и привычки в ощущениях.  Кант как-то структурировал разумную деятельность. Рассел понял общественную психологию. Развитие мировоззрения отдельного человека схоже с развитием  плодов нашей разумности. (где современные средства информации  уже аналог трости и очков для отдельного человека) Человечество в зрелом возрасте. Может это уже не плохо?

Проблема преувеличения уровня нашего общего ( не индивидуального! ) осмысления в самых разных формах представлений объективно наличествующего в социальной реальности.
Если на примере приборной базы для сбора эмпирики то изобретение соцопроса обычно сравниваю с изобретением термометра в физике.
Вот из этого и нужно исходить.
Так что лучше поговорить не про индивидуальные "костыли", а про микроскоп или телескоп, от изобретения которых до нынешнего уровня представлений в естественных науках дистанция немалого исторического размера.
Уже не раз писал - максимум нам доступного сейчас это изобретательский уровень социального инжинирига.
Ничего страшного в этом нет, таким методом с учетом накапливающихся знаний естественных наук шел технический прогресс по сути вплоть до первой трети прошлого века.
"Возраст Человечества" - красивая метафора, только вот о чем она?
Если о некоей стадийности развития социальных форм для общности "человечество", то можно конечно обсудить допустим деятельность ВОЗ или что-то типа того.
Это вполне себе "социальная физика", а не метафизика "Всечеловечества", которая лично мне напоминает рассуждения о путях и свойствах проявления "Вселенского Эфира" видимо социального. Улыбающийся
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.00 / 0
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +237.61
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: VoxPopuli от 10.05.2020 17:26:58Если не сложно, хотите поговорить, попробуем не выдумавая за меня где-то вычитывая в моих тестах религиозных побасенок про "грешных бесов". Веселый
Ничего такого и не предполагалось в том что написано, мало того перечел мною написанное - вычитать там не удалось.
Особенно про "плейбой из телевизора". Веселый
Парадигме социального прогресса через "неизбежные жертвы" уже не одна сто лет в обед - увы никаких новостей здесь нет.
Но любопытно было бы что-то все же новое.

Причем здесь спутник, видимо, как защита от крокодилов с социал-дарвинистских джунглях не очень понятно.
Возможно Общественная Парадигма может быть о том что бы хотя не сразу лопали "чуть зазевавшихся", а них хоть какой-то шанс выжить и развиться появился?
Это принципиальное замечание - максималистские постановки вопроса в социальных практиках как правило изначально утопичны.
Т.е. можно говорить прагматично лишь о "снижении вреда", а не пространно рассуждать, что будет если внезапно все хищные станут травоядными, может даже осененные некоей "благой вестью", как-то там "внедряемой".
Кста травоядные, расплодившись, как известно из примеров дикой природы, сначала сравнительно "мирно" перегрузят экосистему с неизбежным снижением своей же собственной кормовой базы, а затем начнут жестко конкурировать за ее остатки рогами и копытами.
Но отталкиваться видимо придется от наличного состояния социума.
В чем видите его эти самые "накопившиеся противоречия"?
Ну или хотя бы на примере недавнего прошлого смены советского общественного строя на нынешний.
Она же судя по рассуждениям тоже произошла в силу каких-то накопившихся неразрешенных на тот момент объективных предпосылок такой трансформации социума.
Или "чертями из табакерки" на сей раз выступили видимо какие-то другие деятели? 
Может попробуем как-то выбраться из известного довольно бесплодного круга рассуждений, где неким "историческим прогрессорством" занимаются не то черти, не то ангелы, видимо, причем восприятие этих похоже "темных/светлых"  акторов  истории ( темные они же по такой исторической мифологии "реакционны", тогда как светлые само собой "прогрессивны", правда как верно отметили "через необходимые жертвы" ) сугубо индивидуально и весьма пристрастно и лишь отражает "кому что нравится".

Я как раз говорил наоборот. Вы не учитываете грешных бесов в своих рассуждениях, которые нашептывают на ушко людям всякие глупости. 
Про накопившиеся противоречия. Посмотри те вокруг. Их конечно нет и новая парадигма не нужна. Ветку можно закрывать за ненадобностью. 
Очень удачный пример со спутником. Именно запуск спутника напугал крокодилов. Был у крокодилов такой план Дроп шот. 
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.03 / 1
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: В. Вилежаня от 10.05.2020 18:30:47Я как раз говорил наоборот. Вы не учитываете грешных бесов в своих рассуждениях, которые нашептывают на ушко людям всякие глупости. 
Про накопившиеся противоречия. Посмотри те вокруг. Их конечно нет и новая парадигма не нужна. Ветку можно закрывать за ненадобностью. 
Очень удачный пример со спутником. Именно запуск спутника напугал крокодилов. Был у крокодилов такой план Дроп шот.

Т.е. полагаете в исходную посылку цивилизационного моделирования, а наша века раньше числилась в такой рубрике ввести известное догматическое положение ряда религиозных систем, но не только а для того, что называется "верования", о наличие в мире "темных" ( ну и видимо в пандан "светлых" тогда уж ) неких "сил"?
Ну тогда согласен - все рассуждения можно дальше и не продолжать.
Хотя я вот не возражаю - попробуем конкретизировать что это за "темные" нашептывающие чего-то там "силы"?
Да и почему они именно "темные" что подразумевает имплицитно наличие тогда "светлых".
Кстати, а почему вполне себе объективно наличествующая конкуренция по самым разным мотивам, многие из которых имеют вполне рациональную основу, приобретает в описании характер манихейской мифологии.
Когда любой конкурент = враг = проводник "зла"?
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: VoxPopuli от 10.05.2020 18:56:47Т.е. полагаете в исходную посылку цивилизационного моделирования, а наша века раньше числилась в такой рубрике ввести известное догматическое положение ряда религиозных систем, но не только а для того, что называется "верования", о наличие в мире "темных" ( ну и видимо в пандан "светлых" тогда уж ) неких "сил"?
Ну тогда согласен - все рассуждения можно дальше и не продолжать.
Хотя я вот не возражаю - попробуем конкретизировать что это за "темные" нашептывающие чего-то там "силы"?
Да и почему они именно "темные" что подразумевает имплицитно наличие тогда "светлых".
Кстати, а почему вполне себе объективно наличествующая конкуренция по самым разным мотивам, многие из которых имеют вполне рациональную основу, приобретает в описании характер манихейской мифологии.
Когда любой конкурент = враг = проводник "зла"?

Согласен - наличие конкурентных "темных сил" это такой же объективный фактор среды нашего существования как наличие микрофауны ( бактерий , вирусов ) для которых человечество лишь подвижный пищевой склад или фабрика размножения. Они не виновны - такими их создала объективная реальность , так же не виновен волк что хочет и может есть только мясо своих жертв. В такой среде мы родились и должны научиться в ней выживать так чтобы оставить эту задачу потомкам.
  • +0.06 / 2
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 10.05.2020 19:23:20Согласен - наличие конкурентных "темных сил" это такой же объективный фактор среды нашего существования как наличие микрофауны ( бактерий , вирусов ) для которых человечество лишь подвижный пищевой склад или фабрика размножения. Они не виновны - такими их создала объективная реальность , так же не виновен волк что хочет и может есть только мясо своих жертв. В такой среде мы родились и должны научиться в ней выживать так чтобы оставить эту задачу потомкам.

Верно.
 Как написано в мериканской конституции, все люди рождаются свободными и равными. Дальше что-то про полковника и шансы...
 
Вот и СССР полагал все нации и страны равными.
 Давал им запал, надеялся завести мультипликатор развития на основе научного коммунизма. А они всё норовили обратно на дерево влезть, потому что так завещали предки.

А Китай ? 
Китайцы, как швейцарцы в этом вопросе, никогда не забывают, из какого говна вышли и куда вернутся, если перестанут пахать, думать и крутиться.
И к ним пришёл инвестиционный капитал, читай - кредит. И только потому, что правительство обещало его не разодрать на соцподдержку для народа, как Мадуро какой, а честно и благородно эксплуатировать этот капитал, природные богатства и людей.

Они не почивают на лаврах, как страна победившего социализма. Они продолжают заботиться о росте образования, доступности электричества, не ленятся решать проблемы по мере их поступления.
Скрытый текст
Отредактировано: Masiax - 11 май 2020 04:19:58
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 10.05.2020 18:12:59Проблема преувеличения уровня нашего общего ( не индивидуального! ) осмысления в самых разных формах представлений объективно наличествующего в социальной реальности.
Если на примере приборной базы для сбора эмпирики то изобретение соцопроса обычно сравниваю с изобретением термометра в физике.
Вот из этого и нужно исходить.
Так что лучше поговорить не про индивидуальные "костыли", а про микроскоп или телескоп, от изобретения которых до нынешнего уровня представлений в естественных науках дистанция немалого исторического размера.
Уже не раз писал - максимум нам доступного сейчас это изобретательский уровень социального инжинирига.
Ничего страшного в этом нет, таким методом с учетом накапливающихся знаний естественных наук шел технический прогресс по сути вплоть до первой трети прошлого века.
"Возраст Человечества" - красивая метафора, только вот о чем она?
Если о некоей стадийности развития социальных форм для общности "человечество", то можно конечно обсудить допустим деятельность ВОЗ или что-то типа того.
Это вполне себе "социальная физика", а не метафизика "Всечеловечества", которая лично мне напоминает рассуждения о путях и свойствах проявления "Вселенского Эфира" видимо социального. Улыбающийся

Эта проблема осмысления является непреодолимым естественным свойством осмысления. Свойством природы и нашим свойством.
Взять в помощь Платона 
.
Платон Государство Символ пещеры.
Скрытый текст
Какой яркий пример восприятия материи через ощущения. Пусть повернулись лицом к источнику света. Но это не меняет принципа. Узнали, на что похожи ощущения (на все остальное), узнали что носителем ощущений является такая же материя. Теперь сутью и переносчиком идеи стала информация, слово. Так же опосредованно, обособленно. 
.
Кроме этого принципиального "инструментального" ограничения или определенности, есть определенность по направлению и величине этого осмысления, его связи с потенциалом применения, использования. Здесь мы просто бьемся головой в крышку, но условия зависящие только от нас, не созданы.
  • +0.03 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 11.05.2020 06:28:35Эта проблема осмысления является непреодолимым естественным свойством осмысления. Свойством природы и нашим свойством.
Взять в помощь Платона 
.
Платон Государство Символ пещеры.
Скрытый текст
Какой яркий пример восприятия материи через ощущения. Пусть повернулись лицом к источнику света. Но это не меняет принципа. Узнали, на что похожи ощущения (на все остальное), узнали что носителем ощущений является такая же материя. Теперь сутью и переносчиком идеи стала информация, слово. Так же опосредованно, обособленно. 
.
Кроме этого принципиального "инструментального" ограничения или определенности, есть определенность по направлению и величине этого осмысления, его связи с потенциалом применения, использования. Здесь мы просто бьемся головой в крышку, но условия зависящие только от нас, не созданы.

Мандельштама 130 лет назад интересовала стоимость такого товара как интеллигенция.
Алексей Сафронов в своём жж попытался донести до нас мысли Мандельштама
книга Михаила Львовича (Моисея Лейбовича) Мандельштама "Интеллигенция как категория капиталистического строя' 1890 года выпуска привлекла внимание рядом мыслей, которые сейчас, через 130 лет, по-прежнему привлекают новизной

 Мандельштам говорит, что раз для продукта труда интеллигенции надо затратить труд, и раз этот продукт находит спрос на рынке (т.е. труд признается общественно необходимым), то стало быть труд этот создает стоимость, хоть и не имеет материального воплощения.
Далее он делает ещё более смелое заявление, что вложения в образование являются накоплением капитала в самом буквальном смысле слова (и вводит понятие человеческого капитала, наверное, на 100 лет раньше, чем оно закрепилось в экономической науке).
Капитал обыкновенный вкладывается в образование детей, и получается капитал человеческий, который даёт (должен давать) отдачу.
Отсюда крупные гонорары интеллигенции суть в основном прибыль, или точнее рента с накопленного в голове капитала.
При этом если из 10 учеников 9 оказались дураками, то десятый будет получать ренту со всего капитала, вложенного в подготовку всех десяти, т.е. сверхприбыль. В образовании, как в любом бизнесе, риски неизбежны. 
(это был первый этап. Образованных мало, и они всем нужны. При этом резко увеличить их количество не получается, т.к. большинство населения не в состоянии выделить достаточно средств на обучение своих детей.)

Родители, принимая решения, вложить ли средства в образование детей, или же в обыкновенный капитал, руководствуются положением дел на рынке. С развитием капитализма крупный капитал жрёт и разоряет мелкий, и вариант "вложить деньги в лавочку, в кофейню, в кондитерскую" становится всё менее привлекательным по сравнению с вариантом "вложиться в образование".
Это вызывает всплеск желания учиться, связанный не с потребностями спроса на образованных людей, а с желанием мелкой буржуазии сохранить свои капиталы под напором крупных капиталистов. Результатом становится перепроизводство интеллигенции, падение гонораров до уровня, когда они может и покрывают затраты на воспроизводства рабочей силы, но точно не дают адекватной отдачи на вложенный в образование капитал.
 Предложение образованных людей превышает спрос на них, т.к. вызывается стремлением семей сберечь накопленные средства и не скатиться в пролетариат. "Старая" интеллигенция пытается защититься от демпинга со стороны "новой" всякими союзами, сертификатами (например, на право заниматься врачебной или адвокатской практикой) и т.п. Это второй этап.

Наконец, на третьем этапе средств получать образование "на свои" у большинства больше нет, и крупные капиталисты начинают (иногда в форме государственных субсидий) вкладываться в обучение рабочей силы в тех объемах, которые нужны им по производственной необходимости. Получившие "на чужой счёт" образование вынуждены его отрабатывать, сливаясь по своему положению с рабочими (последний вывод как своё крупное научное достижение вынес на защиту диссертации в 1987 году некто Б.Г. Каландия). Это третий этап.

Изложенная трехэтапная модель, при всей её схематичности, позволяет продвинуться дальше в размышлениях о советской интеллигенции, чем это смогли сделать советские обществоведы.
Если признать затраты на образование капиталом особого рода, который не отчуждаем от своего носителя, то противоречивая позиция интеллигенции объясняется не пустым замечанием о "прослойке", а тем, что прибыль (ренту) с интеллектуального капитала может получать сам интеллигент, а может кто-то ещё. Причём поскольку знания человека нельзя отделить от самого человека, то этот капитал нельзя с одной стороны накопить сверх определенного предела (ограниченного умственными способностями и трудоспособностью), а с другой - полностью экспроприировать. Интеллигенция оказывается своего рода "вечной мелкой буржуазией", которая всегда претендует на то, чтобы получать за свой труд не только зарплату, возмещающую расход рабочей силы, но и ренту на вложенный в образование капитал.

Три описанных Мандельштамом этапа мы легко находим в советской истории.
В восстановительный период, во время индустриализации и послевоенного восстановления спрос на образованных существенно превышал предложение. При этом в разоренной стране быстро нарастить производство образованных кадров, пусть даже и на государственный счёт, было невозможно. Отсюда высокий престиж инженеров и прочих людей с высшим образованием и их высокие зарплаты, содержащие элемент ренты.

С отменой платы за обучение в вузах учёба в них всё больше приобретает характер избегания. Защиты во-первых от армии (хотя падение престижа армии - это уже ближе к развалу), а во-вторых от тяжелого неквалифицированного мало оплачиваемого труда на заводе. Наступает перепроизводство интеллигенции, падение зарплат, приводящее к середине 70-х к парадоксальной ситуации, когда неквалифицированный рабочий кое-где получал больше инженера. Т.е. отдача на вложенный в образование капитал падает до нуля. И хотя материальные затраты понесло государство, но учиться-то приходилось каждому человеку лично!
Советская интеллигенция во-первых не находит приложения своих творческих сил (на это, кстати указывалось в авторефератах - тех, где были хотя бы соцопросы, а не только пережёвывание решений очередных пленумов), а во-вторых стремится все-таки получить отдачу от вложений в образование. То и другое создаёт питательную почву для недовольства, ощущения, что "мой потенциал (при этом строе) недоиспользуется". Что вообще говоря верно, только вот при любом другом строе будет точно так же.
Кроме того, как указывалось выше, если при капитализме вложились в 10 человек, а толк вышел из одного, то этот один получает отдачу на вложенный капитал со всех десятерых. Своего рода венчурное инвестирование. При социализме с сеткой зарплат такой малины не было. Мысль, что если б не тарифная сетка, я мог бы, делая работу и за себя, и за Петю с Васей, которые только зря штаны в вузе просиживали, получать за троих, объективно толкала к индивидуализму. О том, что в процессе перехода в мир свободного предпринимательства моё КБ как заказчик моего труда может вообще исчезнуть, тогда не думали.
сама книга https://yadi.sk/i/R72DN5waRi9kvg
Отредактировано: Masiax - 11 май 2020 08:27:01
  • +0.03 / 1
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +237.61
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: VoxPopuli от 10.05.2020 18:56:47....
Хотя я вот не возражаю - попробуем конкретизировать что это за "темные" нашептывающие чего-то там "силы"?
Да и почему они именно "темные" что подразумевает имплицитно наличие тогда "светлых".
Кстати, а почему вполне себе объективно наличествующая конкуренция по самым разным мотивам, многие из которых имеют вполне рациональную основу, приобретает в описании характер манихейской мифологии.
Когда любой конкурент = враг = проводник "зла"?

Извините, Вы сами с собой сейчас разговариваете? Где я говорил про темные силы? Где я употреблял такой термин.  Где я рассуждал о добре и зле?  Так, для справки. Человеку не дано отличать добро от зла. Один раз была попытка это сделать у Адама, но получилось плохо. 
Любой конкурент всегда помеха и в определенных случаях враг. Всегда. Он использует все доступные ему силы и средства, в том числе и нашёптывание на ухо глупостей и дезинформации.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.04 / 2
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 11.05.2020 06:28:35Эта проблема осмысления является непреодолимым естественным свойством осмысления. Свойством природы и нашим свойством.
Взять в помощь Платона 
.
Платон Государство Символ пещеры.
Скрытый текст
Какой яркий пример восприятия материи через ощущения. Пусть повернулись лицом к источнику света. Но это не меняет принципа. Узнали, на что похожи ощущения (на все остальное), узнали что носителем ощущений является такая же материя. Теперь сутью и переносчиком идеи стала информация, слово. Так же опосредованно, обособленно. 
.
Кроме этого принципиального "инструментального" ограничения или определенности, есть определенность по направлению и величине этого осмысления, его связи с потенциалом применения, использования. Здесь мы просто бьемся головой в крышку, но условия зависящие только от нас, не созданы.

На стенах пещеры "воспринимаются" информационные скажем так "отражения", которые ровно так же, вот редко это используют ОБЪЕКТИВНЫ, т.е. реальны для нашего сознания, не "нереально-идеальны".
Ловушки платоновского информационного "нереализма", то бишь "идеализма", кстати, именно он и задал эту антитезу, что любопытно, а не сами аристотелианствущие, особенно позднее схоластвующие, настаивавшие на реальности лишь материальных объектов в данном классическом отрывке - проносимых мимо статуй, а не их теней на стене пещеры, вообще в таком случае объявлявшихся "фиктивными" бесполезными призраками бессмысленной и бесполезной "идеальности" опосредованного восприятия, оказывающего крайне субъективным в таком случае.
Реальна же не сама тень, а "образ статуи". Если конечно этот образ "узнан" путем информационной его интерпретации.
В информационном реализме - восприятие сознанием, допустим, материального объекта по фотографии совершенно реальный процесс, но воспринимается он на опосредующем материальном носителе - "нематериальный объект", еще раз подчеркну именно информационный объект, а не некий фиктивный образ, узнаваемый, при этом и далее с ним возможны любые приключения в индивидуальных сознаниях, ровно так же как с образом после восприятия непосредственно органами чувств материального объекта/процесса, а не опосредовано их, скажем так, "информационного слепка" на носителе.
По выделенному "значение" вполне реально и его можно "разбирать", если угодно, с ним "информационно работать" что тоже вполне "реально", как процесс обработки информации, а не некая бесплодная "игра разума" какими-то фикциями.
Откуда появилось в рассуждении "носитель ощущений материя"?
Там где "ощущение" уже присутствует интерпретация первичная, а это уже информационный процесс.
Положим кто-то почувствовал тактильно "покалывание" - уже первичная информационная интерпретация, подразумевающая осведомленность о целом классе материальных объектов, которые их могут вызывать, допустим острые грани камней или шипы растений.
Но очень похожее может быть вызвано точечным воздействием медицинского лазера, о существовании которого человек может и не подозревать.
Он все равно проинтерпретирует ощущение как "покалывание иглой".
Все это не отменяет ни реальности существования материальных объектов в форме игл, любого происхождения, совершенно не принципиально при этом часто проводимое Вами разделение их на "естественные и искусственные", ни реальности существования сложного объекта, использующего лазерные технологии, для точечного воздействия.
Но что самое главное  "реальность" самого первичного ощущения уже с первичной его информационной интерпретацией - без нее никак. 
Информационные процессы в сознании "нематериальны" и что любопытно вполне исследуемы на предмет использования и применимости "информационных технологий".
Информация просто натуральный "информационный банан" в рамках информационного реализма, а не идеализма. Веселый
А не "переносчик идеи".
Видимо из некоего метафизического измерения вечных неизменных платоновских эйдосов ( эйдос - это же и есть "идеал" ).
Не помню, когда появились на ветке, но давал на ней отрывок из Николая нашего Кузанца, где он излагая для западного круга по сути платонизм ( "эдейтизм" ) перевел на латынь эйдосы как "информанты" ( используя термин из западно европейского средневекового схоластического дискурса ), т.е. "задающие формы". Улыбающийся
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 11.05.2020 08:19:17Мандельштама 130 лет назад интересовала стоимость такого товара как интеллигенция.
Алексей Сафронов в своём жж попытался донести до нас мысли Мандельштама
Скрытый текст
сама книга https://yadi.sk/i/R72DN5waRi9kvg

то есть в конце 19 века в России не могли найти применение получившие образование люди вынужденные пополнить ряды интеллигенции. В этом что-то есть.
.
Индустриализация, как проявление науч.технич. революции немного опередила общественное устройство. Результат две мировые войны. Вылечилось введением капиталистического социализма через ощутимые прогрессивные налоги на доходы промышленных размеров. До войны этого сделать было ну никак не реалистично. После войны- необходимо. И сразу стали востребованы стиральные машины , холодильники, телевизоры.
.
В России примером, когда "пришлось" является НЭП. Вполне осознанное явление. Что говорит, что в России это не стихийно, а с замыслом.
  • +0.00 / 0
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: В. Вилежаня от 11.05.2020 08:51:33Извините, Вы сами с собой сейчас разговариваете? Где я говорил про темные силы? Где я употреблял такой термин.  Где я рассуждал о добре и зле?  Так, для справки. Человеку не дано отличать добро от зла. Один раз была попытка это сделать у Адама, но получилось плохо. 
Любой конкурент всегда помеха и в определенных случаях враг. Всегда. Он использует все доступные ему силы и средства, в том числе и нашёптывание на ухо глупостей и дезинформации.

Значит ли это, что бывают некие другие условиях, когда конкурент не обязательно "враг"?

Определитесь уж сами в собственных рассуждениях, то ли "всегда" то ли "в определенных случаях".
Рассуждения о "добре и зле" всегда заводят в их абсолютное безусловное признание исходной посылкой, иначе "грех релятивизма" Улыбающийся ( "при определенных случаях", т.е. "условиях", а это значит в любом спектре от уникально -  очень редко - редко устойчивой но редкой случаемости - часто - статистически преобладает, т.е. частотно - "почти всегда" )
Может кому-то индивидуально ближе "почти всегда", а другому "иногда случается" - "бывает". Улыбающийся
Допустим некто спешит выйти из вагона метро и некто тоже, конкуренция вышла - кто быстрее выйдет.
Так этот "враг" еще и громко "нашептывает" - "постронись". Вот вражина. Веселый
Как страшно жить, когда везде и всюду кругом враги, одержимые темными силами, стремящимися все время помешать реализации собственных хотелок, которые несомненно приорететнее, мало того "правильнее", "честнее", "правдивее", если не вообще "по божьей воле", совершенно аналогичных, как в данном примере, другого "врага-конкурента".
Что любопытно, в рамках экстремальной дуалистической манихейской "логики" отсутствует значение "0", а бывает по любому событию или "+" или "-".
Кстати, из приведенного выше примера, сама поставка под сомнение принципа "кругом враги" - "Всегда"  совершенно никак не приводит к выводу, что "вокруг друзья".
Это лишь в указанной "логике" работает, а у в других не работает.
В них подавляющее большинство происходящих событий оказывается в категории "всяко случается" как со мной любимым так и с другими не менее себя любимыми.
И не получает однозначного маркера "+/-". В т.ч. и конкурентных ситуациях.
Но с условием конкуренции по взамоприемлимым правилам, вот об этих правилах и может быть интересно поговорить.
А обсуждать ситуации прямого принуждения насилием - это не про конкуренцию а про насильственные формы принуждений к совершению другими действий, ведущих к получению собственной выгоды и ущербу другого, что любопытно это даже иногда называют "неконкурентные" действия.
Ну может кому-то ближе "неспортивное поведение".
Использование разных в т.ч. "запрещенных приемов".
К которым лично я отношу и весьма неустоявшееся еще понимание приемов и методов, вернее их недопустимости, которые можно охарактеризовать как "информационное насилие".
Понимание наказуемых насильственных действий современное по большей части понимается как физическое насилие.
Хотя есть отдельные ростки допустим в статьях "доведение до самоубийства" - это весьма сложно квалифицируемая форма информационного насилия, не предполагающая совершение насильником физических действий преступником.
Вот такое можно было бы и обсудить применительно уже не к индивидуальному а массовому сознанию.
Особенно с использованием современных средств информационной манипуляции сознанием.
Кстати, примеры, разборок такого были в истории, но увы дальше это не получило серьезного развития и общего признания недопустимым.
На Нюрнбергском Трибунале отдельно разбиралась история использования государственной пропаганды, мало того активисты этого действа получили соотв приговоры.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.00 / 0
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +237.61
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: VoxPopuli от 11.05.2020 11:36:23Значит ли это, что бывают некие другие условиях, когда конкурент не обязательно "враг"?

Определитесь уж сами в собственных рассуждениях, то ли "всегда" то ли "в определенных случаях".....

Вы уточните разницу, между противник и враг. Я говорил, что конкурент всегда противник, а в определенных случаях превращается во врага. Вы продолжаете сами с собой разговаривать
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.03 / 1
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +237.61
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: VoxPopuli от 11.05.2020 15:30:56.....
Я именно этот текст каментил. Приветствующий
Но признаю ошибку:

Случайно обознался, принял "грешных бесов" за "темные силы", а оказывается они просто "грешные бесы". Милостиво прошу прощения больше не повторятся такие отождествления с моей стороны, а крокодилов с "планами" то ли за противников, то ли за врагов.Пионер

Вы действительно сами с собой разговариваете. Это Вы придумали грешных бесов.  Вот. 
"Если не сложно, хотите поговорить, попробуем не выдумавая за меня где-то вычитывая в моих тестах религиозных побасенок про "грешных бесов"". 
Я просто воспользовался Вашей терминологией.
Не нужно заниматься словесной эквилибристикой. 
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.03 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 11.05.2020 10:50:01то есть в конце 19 века в России не могли найти применение получившие образование люди вынужденные пополнить ряды интеллигенции. В этом что-то есть.
.

.
В России примером, когда "пришлось" является НЭП. Вполне осознанное явление. Что говорит, что в России это не стихийно, а с замыслом.

... да это -  "улыбка  кота - Улыбающийся", над интеллигенцией начала 21 векапере произведённой в советский период и "валяющей дурочку"... и на НП , в частности...
( ... Вспоминаются средневековые конгрессы, где учёные мужи с жаром обсуждали количество чертей, которые могут уместиться на кончике иголки.) .))-

 И таки да, даже если есть некие скрытые течения, они все равно закономерны, то есть естественны.

И вообще меня умиляет, когда штук с тысячу разных аристотельцев, плАтонистов, марксистов поставишь в ряд - каждый уверен, что он его понимает правильно, а остальные - троцкисты, евреи, тетушки недобитые. Чуть тронешь - он, как любой поп из святого писания выдергивает цитатку, и того, кто ему прямо противоположную цитатку из того же писания достаёт, тут же предаёт анафеме, с требованием ... люцировать .
Скрытый текст
Отредактировано: Masiax - 12 май 2020 06:27:17
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Masiax от 11.05.2020 03:35:23Как написано в мериканской конституции, все люди рождаются свободными и равными. Дальше что-то про полковника и шансы...
 
Вот и СССР полагал все нации и страны равными.
 Давал им запал, надеялся завести мультипликатор развития на основе научного коммунизма. А они всё норовили обратно на дерево влезть, потому что так завещали предки.


Скрытый текст

Куб придумал налог. *
 Он позволяет избавиться от проблем с ссудным процентом и идеально планировать капиталистическую экономику, основанную, как известно, в том числе на кредите.

СССР имел неустранимые проблемы с планированием и мотивацией. Капиталист видит, для чего надо сделать больше товаров и снизить себестоимость.
 Рабочий в СССР этого в упор не видел - ты здесь хозяин, а не гость. Тащи отсюда каждый гвоздь.
------------------
* Писано бывшим владельцем банка, который нащупал способ обложить банковский мультипликатор данью
. НДС изобрели 70 лет назад, НДД 10 лет назад. 
Посмотрим на скорость внедрения.
Отредактировано: Masiax - 12 май 2020 06:24:51
  • +0.01 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 12.05.2020 02:41:36... да это -  "улыбка  кота - Улыбающийся", над интеллигенцией начала 21 векапере произведённой в советский период и "валяющей дурочку"... и на НП , в частности...
( Вспоминаются средневековые конгрессы, где учёные мужи с жаром обсуждали количество чертей, которые могут уместиться на кончике иголки.) .))-

 И таки да, даже если есть некие скрытые течения, они все равно закономерны, то есть естественны.

И вообще меня умиляет, когда штук с тысячу разных аристотельцев, плАтонистов, марксистов поставишь в ряд - каждый уверен, что он его понимает правильно, а остальные - троцкисты, евреи, тетушки недобитые. Чуть тронешь - он, как любой поп из святого писания выдергивает цитатку, и того, кто ему прямо противоположную цитатку из того же писания достаёт, тут же предаёт анафеме, с требованием ... люцировать .
Скрытый текст

Как оказывается время движется не всегда поступательно и все не обязательно необратимо. Что называть средневековьем?
.
Сколько ангелов может танцевать на булавочной головке?
.Говорят античность. Читаешь первоисточник, а там современность. Так же оказалось и со средневековьем. 
.
(кстати. Обилие информации и совершенствование ее носителей не повышают ее качества. Как оказалось.): ) )
Отредактировано: zhyks - 12 май 2020 06:33:27
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 12.05.2020 09:44:24

Веселый Улыбающийся Смеющийся

 Вот Вы все знаете.
 А можете ли Вы решить одну из задач богословия широко распространенную в Средние Века? Ответьте на вопрос: «Сколько чертей можно разместить на кончике иглы?»

 
Скрытый текст

с принятием закона всемирного тяготения этот вопрос утратил половину своей актуальности. А с открытием гравитационного поля вместо дальнодействия и вторую. Но и до этого 
ЦитатаНо вот детальные исследования средневековой католической литературы показали, что на самом деле подобные диспуты среди теологов не велись, а миф о том, что они имели место, был придуман протестантами в годы Реформации.

Сколько ангелов танцует на конце иглы?

Просто те теологи не в пример этим.
Отредактировано: zhyks - 12 май 2020 13:26:27
  • +0.03 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 12.05.2020 13:25:24Просто те теологи не в пример этим.

Потому что святое писание у каждого своё. И каждому воздастся по вере его.

----------------------------------
Соколов Денис «Чёрные буйволы бизнеса» 
Читайте. http://sozidatel.org…iznesa.pdf

 Всяко более полезный труд, нежели капитал Маркса.
Отредактировано: Masiax - 13 май 2020 03:28:55
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1