Новая парадигма

3,975,858 28,852
 

zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: ges42 от 23.06.2020 10:43:04создавать = преобразовывать, и ни как иначе.Подмигивающий

а  добавление "никак иначе" расширяет понятие "преобразовывать" до уровня "создавать" или исключает другие способы создания кроме "преобразовывать"? Видимо это аналогия что "мир познаваем и никак иначе". 
.
Пусть так. Это есть. Тогда остается без ответа тот же вопрос - как преобразовывать?:Есть предложения через разумный отбор и доминирование. То есть как создавать.
.
Я предлагаю обратить внимание  на то , как там, в природе. Когда все к лучшему.
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 24.06.2020 07:34:01Так в "природе" - "разумный отбор к лучшему"?
Это будет пантеизм "природной разумности". Улыбающийся
Или есть кто-то/что-то за кадром? Приветствующий

последние достижения науки в области микрочастиц привели к чему-то принципиально новому в самых общих понятиях и представлениях. Можно сказать , что во многом прежние понятия и представления уперлись в границы применимости. Но и тут еще остаются некоторые общие принципы и законы. Которые пошире чем пространство и время. Где пространство и время (эл-магн. взаимодействие) закончилось.
.
Если не гадать в неизведанном направлении, а использовать известное, то и здесь достаточно перспектив и неиспользованных возможностей.
.
Когда все к лучшему? В саморазвитии природы и в выигрышной шахматной позиции. Здесь шахматная позиция нечто переходное от модели создания природы и единичными актами несистемного взаимодействия. В природе происходит самореализация без вмешательства извне. В шахматах создание выигрышной позиции ведет к большим возможностям. В единичных несистемных действиях в целом отрицательный результат.
.
Какие могут быть выводы и уроки из познания природы? Можно точно сказать, что они возможны и без их учета нет развития. Эволюционный тупик.
  • +0.03 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: VoxPopuli от 24.06.2020 08:46:03Проецировать некое "саморазвитие природы", которое просто может оказаться "процессуальным изменением", где разговоры о "развитии" уже обратная проекция действительно может быть эвристически бесплодным. Улыбающийся
Взаимодействие - это просто взаимодействие - все течет все изменяется "взаимодействуя".
(не)системность в таком случае лишь терминологическая игра в известной оппозиции "случайность - целесообразность".
ЗЫ. Выигрыш одного - проигрыш другого - это не ситуация "win-win".
Расширение возможностей одних в описанном случае сужает их поле для других.

Скажем больше - природа "играет" против сложных форм. Закон возрастания энтропии в горячей замкнутой системе ведет к упрощению форм то есть их разрушению. Природа стремится в хаос. Так горы превращаются в песок.
Мы пока не знаем макрозаконов которым подчиняется жизнь. Живые существа вообще говоря на короткое время их жизни противостоят энтропии, но она всё равно заканчивается тленом или испражнениями хищника.
Не подходяще борьбу с энтропией называть развитием. Ведь в результате на вершине животного мира могут остаться лишь тараканы.
  • +0.02 / 1
бардак с идеями
 
russia
Красноярск
51 год
Слушатель
Карма: +15.85
Регистрация: 08.08.2012
Сообщений: 4,963
Читатели: 1
нет ли тут расизма?
Дискуссия   172 0
  • +0.02 / 1
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 23.06.2020 03:41:55\n\n
Скрытый текст
Скрытый текст
.... на что был дан вполне материальный ответ:
 - что и информация всегда материальна, элементарно же ж, хотя бы потому, что имеет всегда материальный носитель(обьект) самоё себя


 Информация — это характеристика объекта(для Вас добавлю - материального !)

Нет обьекта , нет и информации об нём, так что и тут сплошная термодинамикаУлыбающийся - мы с Тамарой ходим парой (с)



Вы не редкость нелогичны, Masiax. Сами же писали (ниже, выделено мной)

Цитата: Masiax от 23.06.2020 03:41:55Любые сведения, сообщения, данные, независимо от их оформления, являются информацией — материальным или нематериальным объектом, участвующим в любых отношениях.


Из Вашей ссылки очевидно, что информация может быть нематериальным объектом. Скажу больше: информация, которая является материальным объектом, представляет собой нематериальную информацию, хранящуюся на каком -то  материальном носителе. И только такая, вещная, информация может быть предметом торговли.
Отредактировано: jebel - 24 июн 2020 16:01:35
  • +0.05 / 2
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: Поверонов от 24.06.2020 13:45:57Скажем больше - природа "играет" против сложных форм. Закон возрастания энтропии в горячей замкнутой системе ведет к упрощению форм то есть их разрушению. Природа стремится в хаос. Так горы превращаются в песок.
Мы пока не знаем макрозаконов которым подчиняется жизнь. Живые существа вообще говоря на короткое время их жизни противостоят энтропии, но она всё равно заканчивается тленом или испражнениями хищника.
Не подходяще борьбу с энтропией называть развитием. Ведь в результате на вершине животного мира могут остаться лишь тараканы.

Выяснилось, что при общем возрастании энтропии имеют место быть наблюдаемые локальные ее флуктуации.
Это наблюдаемые явления, полагающие какое-то объяснение.
Возникли предположения, что процессы все же нужно рассматривать как энерго-информационные.
ЗЫ. https://habr.com/ru/post/374681/ - популярно, что в порядке упрощения как раз по законам информации приводит к некоторой потере смысла.
http://profbeckman.narod.ru/In…/Inf08.pdf - Чуть более развернуто, но для любителей почитать, предполагающее при этом владение языком математики определенного уровня.
Курсив там мой.
Скрытый текст
ЗЫЫ. Кстати там и о своеобразной парадоксе, как вдруг "путь наименьшего сопротивления" может привести к усложнению формы.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.04 / 2
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 24.06.2020 16:01:55Выяснилось, что при общем возрастании энтропии имеют место быть наблюдаемые локальные ее флуктуации.
Это наблюдаемые явления, полагающие какое-то объяснение.
Возникли предположения, что процессы все же нужно рассматривать как энерго-информационные.
ЗЫ. https://habr.com/ru/post/374681/ - популярно, что в порядке упрощения как раз по законам информации приводит к некоторой потере смысла.
http://profbeckman.narod.ru/In…/Inf08.pdf - Чуть более развернуто, но для любителей почитать, предполагающее при этом владение языком математики определенного уровня.
Курсив там мой.
Скрытый текст
ЗЫЫ. Кстати там и о своеобразной парадоксе, как вдруг "путь наименьшего сопротивления" может привести к усложнению формы.

Возможно, Вас заинтересует эта работа: https://www.researchgate.net/publication/235247584_Entropii_i_fraktaly_v_analize_dannyh
  • +0.08 / 3
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 25.06.2020 05:36:18Если нематериальное существует , то для окружающих это не имеет ни кокого смысла.

Ранее мы убедились, что информация нематериальна. Неужели она не имеет смысла для "окружающих"?
Цитата: Masiax от 25.06.2020 05:36:18О  нематериальном мире говорить очень сложно: здесь и факт того, что все доселе сказанное по этому вопросу туманно, недоказуемо, и, как правило, непонятно
-  здесь и факт того, что если его нет в реальности, нужно ли на него тратить время; да и вообще кому это нужно?  (кроме как передёргивать в смыслах...)

Вы напрасно боитесь непонятного. Как говорил Виктор Викторович Мышлаевский: "Достигается упражнением". " ... факт того, что если его нет в реальности,..." - это не факт, а гипотеза. Нематериальность информации эту гипотезу опровергает.
Цитата: Masiax от 25.06.2020 05:36:18Если мы обратимся к теме нематериального, то увидим два основных взгляда на этот вопрос:

 Первый, как правило, связан с вульгарным материалистичным мировоззрением: все нематериальное это исключительно продукт сознания человека:  понятия, мнения, суждения, информация.

Это не вульгарный, а просто материализм.
Цитата: Masiax от 25.06.2020 05:36:18Другая идея заключается в том, что нематериальное существует само по себе и стоит над человеком и его сознанием, что-то потустороннее,  от его знания.
Как здесь не вспомнить мудреца Маркса который говорил, что идеи порождает материальная необходимость.

...Мы с Тамарой ходим парой, нет Тамары нет меня (с) Информация Я ( характеристика объекта )

Зря Вы позаимствовали мысли у http://inintel.narod.ru/NM.htm. Причём без ссылки. 
  • +0.02 / 1
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 25.06.2020 10:34:40Срезал
1970
Краткое содержание рассказа\n\n
.....я кратко изложил в себя чего придерживаюсь в жижни - стержень мой ...


Цитата: Masiax от 25.06.2020 10:34:40.а вот
ваш пид...фил не сответсвует моему стержню\n\n
- видно он и был тем придурком по мнению большинства....

Если Вы не знаете любимой пьесы И.В. Сталина, то, как говорил тиран, "автор в этом не виноват"
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: Masiax от 25.06.2020 05:36:18Если нематериальное существует , то для окружающих это не имеет ни кокого смысла.

 О  нематериальном мире говорить очень сложно: здесь и факт того, что все доселе сказанное по этому вопросу туманно, недоказуемо, и, как правило, непонятно
-  здесь и факт того, что если его нет в реальности, нужно ли на него тратить время; да и вообще кому это нужно?  (кроме как передёргивать в смыслах...)

Как вы незначай по  теме долга прошлись. Долг ведь понятие нематериальное и существует лишь в отношениях людей, правда, подкрепленное государственной машиной и его репрессивным аппаратом, но опять же в основе нематериальное понятие долга.
  • +0.05 / 2
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 25.06.2020 13:51:48Как вы незначай по  теме долга прошлись. Долг ведь понятие нематериальное и существует лишь в отношениях людей, правда, подкрепленное государственной машиной и его репрессивным аппаратом, но опять же в основе нематериальное понятие долга.

Как только в мозгу человека "образовалось "/ материализовалось - понятие чего либо, тогда -  "бросте в меня  камень, если это не мальчик " .( Информация -  характеристика Объекта.)

ЦитатаДолг — внутренне принимаемое (добровольное) обязательство, «обязанность человека, освящённая его совестью». 
Долгом может называться обязательство субъекта или группы субъектов перед другим субъектом или субъектами (например, людьми, страной или Богом).

Долг (философия) — Википедия


Отредактировано: Masiax - 26 июн 2020 06:31:05
  • +0.02 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 25.06.2020 13:51:48Как вы незначай по  теме долга прошлись. Долг ведь понятие нематериальное и существует лишь в отношениях людей, правда, подкрепленное государственной машиной и его репрессивным аппаратом, но опять же в основе нематериальное понятие долга.

так что же такое материальное? То, что дано нам в ощущениях? Вот и замкнулся идеализм и материализм на субъективных ощущениях. На делении ощущений на правильные и неправильные. Но и у тех и других одна природа.
  • +0.02 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 26.06.2020 04:09:16Как только в мозгу человека "образовалось "/ материализовалось - понятие чего либо, тогда -  "бросте в меня  камень, если это не мальчик " .( Информация -  характеристика Объекта.)\n\n


достаточный ли критерий док-ва? Скорее  необходимый.
.
Действительно, что материальней долг или деньги? Возьмем меновый долг в номинальной стоимости. На него можно дать расписку, залог, вексель, продать или обменять и тд.
.
Что больше? Общая сумма долга или денег? Смотря какая методика подсчета. Самая простая -долг не материален а деньги равны стоимости потенциального товара.
.
Можно за основу взять долг. И тогда деньги и товар операция с долгами.
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 26.06.2020 04:09:16Как только в мозгу человека "образовалось "/ материализовалось - понятие чего либо, тогда -  "бросте в меня  камень, если это не мальчик " .( Информация -  характеристика Объекта.)\n\n


Да Вы вульгарный материалист, Masiax! У Вас понятия в мозгу материализуются...  Болезненный процесс,  вероятно. Сострадаю.
  • +0.00 / 0
jebel
 
russia
80 лет
Слушатель
Карма: +7.17
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 652
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 26.06.2020 10:46:31- Когда кто-то высокомерно комментирует якобы глупость мной написанного - это уже переход на личности,
- когда кто-то переходит на личности, это говорит о недостатке разума у оскорбляющего, но никак не характеризует оскорбляемого.

Это стоит сохранить. 
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 24.06.2020 08:46:03Проецировать некое "саморазвитие природы", которое просто может оказаться "процессуальным изменением", где разговоры о "развитии" уже обратная проекция действительно может быть эвристически бесплодным. Улыбающийся
Взаимодействие - это просто взаимодействие - все течет все изменяется "взаимодействуя".
(не)системность в таком случае лишь терминологическая игра в известной оппозиции "случайность - целесообразность".
ЗЫ. Выигрыш одного - проигрыш другого - это не ситуация "win-win".
Расширение возможностей одних в описанном случае сужает их поле для других.

сегодня опять мир в той ситуации, когда есть подозрение, что  земля  не центр вселенной, но другого представления нет. Описание движения планет исходя из геоцентричности как-то соответствуют фактам, но отрывисто и сложно.
.
Сюда же и попытки объяснения некоторых явлений через наблюдаемый макромир. Мы изначально тянем туда наши привычные категории. Волна, время, пространство и тд. Аналогично описанию движения планет через 8 сфер. 
.
Но что интересно, действительно есть аналогии и кое-что удается объяснить и смоделировать. То ли мир настолько универсален в принципиальном устройстве, то ли потому, что нет других инструментов познания, кроме этих универсальных.
.
А взаимодействие в нашем мире это и пространство и время и вся химия вместе с энтропией. Время например это мера электромагнитного взаимодействия. Носителем чего является фотон. Гравитация обособленно.
  • +0.00 / 0
ges42
 
russia
Юрга
45 лет
Слушатель
Карма: +4.41
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 2,662
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 24.06.2020 07:25:41а  добавление "никак иначе" расширяет понятие "преобразовывать" до уровня "создавать" или исключает другие способы создания кроме "преобразовывать"? Видимо это аналогия что "мир познаваем и никак иначе". 
.
Пусть так. Это есть. Тогда остается без ответа тот же вопрос - как преобразовывать?:Есть предложения через разумный отбор и доминирование. То есть как создавать.
.
Я предлагаю обратить внимание  на то , как там, в природе. Когда все к лучшему.

создавать - это нечто новое, до этого не существующего...
преобразовывать... - ну сами понимаете..
что же было создано, за последнюю тысячу лет, что ранее не существовало?
  • +0.02 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: ges42 от 26.06.2020 21:07:08создавать - это нечто новое, до этого не существующего...
преобразовывать... - ну сами понимаете..
что же было создано, за последнюю тысячу лет, что ранее не существовало?

Итак путем преобразований создается что-то новое. Есть такой инструмент в природе. Но  все эти возможные преобразования уже заложены , в потенциале. Если этого нет, то не получится и создать новое. Само "создание" где-то глубже и раньше.
.
Так чем отличается создание вообще от создания нового? До некоторого вполне определенного уровня мы уже можем говорить об этом. Шире уровня ломать- строить и ресурсы-энергия и просто бога. Наш современный уровень создания - создание условий и введение параметров, т.е. создание нашей среды. Именно настолько мы проникли в принципы создания.
.
Пусть есть всего два фотона. Они не составляют пространства и времени, то есть не локализованы, между ними нет расстояния. (при том что на них влияет гравитация) Когда-то не было  и двух фотонов.
Здесь пример локального отсутствия пространства и времени в пространстве. И отсутствие пространства и времени вообще. Второе пока не понятно.
Отредактировано: zhyks - 27 июн 2020 07:33:20
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 27.06.2020 07:28:16Итак путем преобразований создается что-то новое. Есть такой инструмент в природе. Но  все эти возможные преобразования уже заложены , в потенциале. Если этого нет, то не получится и создать новое. Само "создание" где-то глубже и раньше.

Скрытый текст

https://www.youtube.…e=emb_logo
Прикладная конспирология про измы №9 (Футюх)
  • +0.00 / 0
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: jebel от 26.06.2020 07:58:10Да Вы вульгарный материалист, Masiax! У Вас понятия в мозгу материализуются...  Болезненный процесс,  вероятно. Сострадаю.

А что норма или более приемлемо, адекватно? Вот ребенок с интересом сосет свой палец на ноге. Привыкает к нему. Он еще не идеалист и не материалист. А там и назад пора отвыкать.
.
Почему М_Л так категорично относился к идеализму? Почему видел в нем непримиримого врага, самоутверждался на его критике? Ну посмеялись бы свысока над неразумными  и все.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3