Новая парадигма

---

Власть это суверенитет, это люди проявляющие и распространяющие свою волю на население определенной территории. Я бы не относил это к категории начальников или слуг.
Хорошо, я заменил слово власть в моем предыдущем определении на слово "воля". Надеюсь у попа больше нет собаки

---

Немного продолжить, немножко развить и опять соц и др. "ИЗМ". ИМХО - хватит. А кто лишит чиновников изб. прав? Да сами, если припрет или пришедшие им на смену. Медведев уже говорит, кто- то другой сделает, главное, чтоб потребность возникла, проникла в головы и "само пойдет..." Сначала неприкосновенность частной собственности(реальная), одновременно уже требуются спецы в управлении(и гос-ва в т.числе)- следовательно нужна ответственность-иначе будут работать только для себя.( пример уже есть- ЦБ Н. Зеландии работает по договору с правительством и его вознаграждение зависит от результатов.)Спецам( если отвечают серьёзно своим карманом в замы нужны спецы, а не "посерее". Неспособные "мажоры" естественным образом вымываются, и даже коррупция уменьшается. И так ...

2 palvir
а чего не хватит? Ушлых дельцов с жаждой нажывы? Рынка? Частной собственности на все, что только можно прихапать? Так это все тоже ИЗМ. Капитализм - называется, да либерализм.

Сами только кошки плодятся. А в социальных системах все есть результат человеческой воли. И рынок ваш тоже заправляется волей отдельных людей. И власть сама собой не приходит. Что есть власть по определению?
ВЛАСТЬ - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей.
Власть это прежде всего проявление воли и распространение ее на других. Так вот, власть берут, а не ждут, когда она сама придет. Разумеется, выжидают подходящего момента, но все равно даже в такой момент без проявления воли власть не удержать.

Я это не к тому, что нужна революция или диктатор. А к тому, что все эти игры в выборы есть лишь прикрытие истинной власти, забава для малых деток. К тому, что изобретатели всяких там властных и социальных конструкций совершенно не утруждают себя мыслью о том, кто все эти идеальные прелести будет реализовывать? Каковы в этот момент у него будут мотивы? Главное красивые схемки нарисовать, так для собственного удовольствия.

Вот вы говорите, - чиновники сами, если припрет лишат себя прав. Что припрет? Кто припрет? Кто припрет, тот и лишит. Тот и власть возьмет. А если никто, если надеятесь на кризис, что мол он их заставит почесаться, так в конце 80-х приперло, и что? А ничего. Все разрушили, а сами у власти остались. И по сей день сидят.

Нет уж. Если что-то придумывать, так в первую очередь надо думать о том, кто эту конструкцию внедрять будет и как? Потому как, от того кто это будет делать, зависит какая на самом деле получится реальная конструкция. История нам это ярко продемонстрировала в 17-ом году.

Такой вот утрированный пример для ясности.

В доме из-за плохой проводки и газа чуть пажар не случился. Сынок подумал-подума, залез в интернет и нарыл кучу всяких проектов и способов, как уберечь дом от пажара. Бежит папе показывает. Папа похвалил его, но делать ничего не стал. Удивляется сынок, какой же папа глупый, этак ведь можно дом спалить! И не в домек ему, что папа только и ждет, когда дом сгорит, чтобы страховку получить.
Мотивация!

Цитата: pike от 05.11.2008 14:55:23
Власть это суверенитет, это люди проявляющие и распространяющие свою волю на население определенной территории.

Именно к этому я и хотел подвести, и Вы далее вполне это ясно раскрыли - власть есть реализуемая воля, а все государственные конструкции есть лишь механизмы реализации этой воли и потому они вторичны. Но если пойти глубже, власть можно классифицировать по ее типу, источнику - свое мнение я изложил, это Смысл, Меч, Деньги, а у Шудр/Работяг есть своя власть тоже - это власть пассивная, власть Обычая, что тоже есть Воля, воля ничего не менять. Так вот доминанта источника Власти набор государственных конструкций уже определяет.

ЦитатаЕсли что-то придумывать, так в первую очередь надо думать о том, кто эту конструкцию внедрять будет и как? Потому как, от того кто это будет делать, зависит какая на самом деле получится реальная конструкция.

В принципе Вы конечно же правы - другое дело, что пока никакой целостной картины здесь изложено не было, потому говорить о проводнике рано.

Могу предложить свое видение.

Здесь уже упоминалось, что кастовая система просуществовала в Индии очень долго. Само по себе это устройство характеризовалось не столько властью браминов, сколько взаимной властью сословий. Власть браминов была властью НЕ административной, а скорее добровольной (но тем не менее реально очень значимой), но и власть богатеев вполне могла быть не меньше, чем власть раджи.

А вот последующие века после прокисания и распада изначальной системы характеризовались последовательной доминантой одного из видов власти, с постепенным нарастанием последующей - через власть принуждения с нарастанием и приориеттов власти денег, далее с нарастанием власти Работяг.

Так вот, из этой логики завершением этого, по сути, многотысячелетнего цикла должна быть ситуация, когда пройдя по всем единичным вариантам источника власти, население Земли впадет вначале в анархию, а потом, устав конфликтовать, будет готова принять "Духовников" с программой, на новом уровне раскрывающей понятия Бога, Общества, Личности и т.д. Программой, которая вернет понимание того, что в обществе должно быть несколько лифтов, вершина каждого из которых будет считаться равной любой из других вершин.

Где-то так... Похоже вообще-то на картины Апокалипсиса...

Цитата: Sheev от 05.11.2008 20:00:12
Именно к этому я и хотел подвести, и Вы далее вполне это ясно раскрыли - власть есть реализуемая воля, а все государственные конструкции есть лишь механизмы реализации этой воли и потому они вторичны. Но если пойти глубже, власть можно классифицировать по ее типу, источнику - свое мнение я изложил, это Смысл, Меч, Деньги, а у Шудр/Работяг есть своя власть тоже - это власть пассивная, власть Обычая, что тоже есть Воля, воля ничего не менять. Так вот доминанта источника Власти набор государственных конструкций уже определяет.

По-моему, Вы смешали власть как мотивацию с другими видами мотивации. У власти есть только маски.

Я уже говорил, что есть 4 вида мотивации: жизнь(внимание), власть(воля), богатство(символ) и слава(авторитет).

Вам они не напоминают ваши варны?
1. внимание [чаша/сердце] - работяги
2. воля [меч] - воины
3. символ [пентакль] - торговцы
4. авторитет [скипетр] - духовники в широком смысле
И ведь заметьте, мотивация вполне объясняет происхождение такого деления людей. Просто люди по-разному мотивированы.

Что касается доминанты в исторической перспективе, то не власть менялась, а мировоззрение, которое определяло доминанту не власти, а мотивации. В соответствии с доминирующей мотивацией строилось и общество с его устройством исполнения власти.
Так что не изменив мотивации (а значит мировоззрения) какие бы мы не придумывали системы, мы все так же будем получать в итоге общество индивидуалистов помешанных на символах. Ибо на данный момент согласно Духу Познания доминирующей мотивацией является - символ.

ПС. Забавно, но исходя из мотивационной природы кастового деления, большая часть ученых (накопителей знаний) должна быть отнесена к купцам, а инженеры и ремесленники - к воинам.

Цитата: pike от 05.11.2008 21:05:52
По-моему, Вы смешали власть как мотивацию с другими видами мотивации.

Я уже говорил, что есть 4 вида мотивации: жизнь, власть(воля), богатство(символ) и слава(авторитет).

Вам они не напоминают ваши варны?
1. жизнь - работяги
2. воля - воины
3. символ - торговцы
4. авторитет - духовники в широком смысле
И ведь заметьте, мотивация вполне объясняет происхождение такого деления людей. Просто люди по-разному мотивированы.

Не волне могу согласиться. Мне кажется, речь не о мотивации - этот термин все же применим к внутреннему источнику деятельности, в то время как говоря о власти мы говорим о механизме подчинения объекта воле субъекта. Все же разные вещи.
Богатство как символ это все же недавнее изобретение, в то время как табун коней богатство вполне реальное. Кроме того, мотивов можно наперечислять кучу - без критерия классификации это неконструктивно. Классификаций же мотивов, помимо пирамиды Маслоу, я что-то всомнить не могу...
Далее, Духовники не действут ни для авторитета, ни для славы. Иначе это не духовники.
Предлагаю так: жизнь; сила; деньги; смысл.

Цитата: Sheev от 05.11.2008 21:54:06
Не волне могу согласиться. Мне кажется, речь не о мотивации - этот термин все же применим к внутреннему источнику деятельности, в то время как говоря о власти мы говорим о механизме подчинения объекта воле субъекта. Все же разные вещи.

И все же власть (как не институт, а реализация своей воли) это сильнейший мотив для любой деятельности и поступков. Механизмов же может быть множество. И кастовая система как механизм реализации власти на сегодня совершенно неприемлема. Глупо поворачивать историю вспять.

Цитата
Богатство как символ это все же недавнее изобретение, в то время как табун коней богатство вполне реальное.

Богатство всегда реальное, и сегодня тоже. Однако суть его всегда была символической. Это знак потенциальных возможностей.

Цитата
Кроме того, мотивов можно наперечислять кучу - без критерия классификации это неконструктивно. Классификаций же мотивов, помимо пирамиды Маслоу, я что-то всомнить не могу...

Пирамида Маслоу это классификация потребностей, а не мотиваций. Это разные вещи. Я могу испытывать потребность в еде, но при этом голодать, т.к. этого требует некоторый мотив.
Я предложил такую классификацию. Предложите свою.

Цитата
Далее, Духовники не действут ни для авторитета, ни для славы. Иначе это не духовники.

А во имя признания? Признания(авторитета) учения, которое они несут людям.

Цитата
Предлагаю так: жизнь; сила; деньги; смысл.

В принципе близкие к тем, что указал я. Хотя на мой взгляд размывают смысл. Скажем "сила" это скорее не мотив, а средство достижения власти. "Смысл" действительно входит в группу авторитета и обретения своего места в жизни. Но мне кажется слишком частный тем, что почти устраняет другие понятия этой группы, и слишком неконкретен, тем, что затруднен в практическом применении (расплывчат).
Но я не хочу с вами спорить. Надеюсь со временем мы проясним эти нюансы между собой.

Почему я делаю упор на мотивацию?
Потому что все предлагаемые здесь системы неявно опираются на силу закона, т.е. на самый низший вид мотивации - на самосохранение. Всем кажется, что достаточно сочинить правильные законы и регламентации и все будет в ажуре. А фиг-та, забыли о других мотивах, которые могут оказаться более выраженными, чем следование законам и пердписаниям. На сегодня более мощный мотив - выгода. И она сломает все распрекраснейшие построения. А если (как это пытаюстя сделать в соцрейтинге) опираться на нее, то ничего другого как капитализм и либерализм мы не получим.
Вот и встает вопрос о новой доминирующей мотивации в обществе, ибо только с опорой на правильно выбранную мотивацию можно выстроить автоматически работающую систему на подобие рынка, без мощного бюрократического и силового пресса со стороны государства.

По большому счету мотивация только одна - одержимость идеей. Но мотиваций бесчисленное множество, т.к. идеи все разные. А среди всех идей существуют основополагающие (мировоззренческие). Вот они и определяют набор базовых мотиваций.

Цитата: pike от 05.11.2008 22:27:48
И все же власть (как не институт, а реализация своей воли) это сильнейший мотив для любой деятельности и поступков. Механизмов же может быть множество.Пирамида Маслоу это классификация потребностей, а не мотиваций. Это разные вещи. Я могу испытывать потребность в еде, но при этом голодать, т.к. этого требует некоторый мотив.

Маслоу построил свою пирамиду потребностей именно в рамках исследования мотивации. Если Вы готовы голодать ради иного мотива - это вполне соответсвует тому, что потребность в этом ином мотиве превышает Вашу потребность в еде - в рамках персональной иерархии ценностей.

Думаю, может быть полезным такая логическая цепочка от субъекта к объекту:
- Воля - Влияние - мотив - потребность - ценность -...
Что характерно, каждый последующий элемент обширнее и многочисленней, чем предыдущий, а в категории ценностей Субъект и Объект могут иметь пересечения - чем их больше, тем более результативным может быть взаимодействие.

ЦитатаИ кастовая система как механизм реализации власти на сегодня совершенно неприемлема. Глупо поворачивать историю вспять.

Здесь суть в том, что в рамках мировоззренческой концепции эта школа утверждает, что каждый человек имеет четыре варианта своей духовной доминанты - т.е. это не определяется его желанием, воспитанием, обществом; это не сводимо к переменчивым сиюминутным мотивам. Нет, это есть фундаментальным ответ на вопрос "Что это за человек?" И Идея сословий не в том, чтобы установить иерархию - но наоборот, выделить четыре качественно разных сферы, каждая из которых предусматривает свой путь "наверх", свою систему оценок, признаваемую в каждой из сфер, но максимально значимых именно для участников конкретного "сословия". Эти четыре базовых доминанты влекут и четыре основных вида влияния. Признать наличие этих четырех видов базовой власти, вместо того, чтобы пытаться воздвигнуть только одну "самую главную" вершину.

Конечно, историю вспять не повернуть. Но сама она имеет такое интересное качество - повторяться из раза в раз, только на новой уровне, не считаете?

Цитата А во имя признания? Признания(авторитета) учения, которое они несут людям.В принципе близкие к тем, что указал я.

Нет. Это тщеславие, зацепленность на "этот" мир. Истинный духовник живет в ином царстии. Он может быть отшельником, монахом и т.п. Если ты пожелаешь, он может посвятить тебя в свои знания (если ты достоин), но если нет - это проблемы этого мира, или судьба - но не проблемы "Духовника"...
Это - трактовка индуистская.
Христианская школа указывает обратный путь - путь любви. Соответственно, практика христианского Духовника подразумевает развитие именно этого состояния, чувства, как прямого ощущения Божественного, что неизбежно подразумевает подключение к излиянию этой любви - от Бога на весь мир.

ЦитатаВот и встает вопрос о новой доминирующей мотивации в обществе, ибо только с опорой на правильно выбранную мотивацию можно выстроить автономно работающую систему наподобие рынка, без мощного бюрократического и силового пресса со стороны государства.

Не могу согласиться, в связи с изложенным выше - моя позиция, что не существует одной универсальной мотивации, речь нужно вести о выборе основных и построения социальной системы (никто не говорит что через законы и только их), гармонизирующей их. В принципе, Вы говорите об этом тоже, мне кажется...

И я так же полностью согласен и говорил об этом, что начинать нужно с новой мировоззренческой картины - но она начинается не с мотивации, а с базовых взглядов на мир вообще, из которых уже вытекает "должное", "желаемое", "хорошее" и т.п., выстраиваемые в иерархию ценностей.

Цитата: Sheev от 06.11.2008 08:08:02
Если Вы готовы голодать ради иного мотива - это вполне соответсвует тому, что потребность в этом ином мотиве превышает Вашу потребность в еде - в рамках персональной иерархии ценностей.

И все же я разделяю мотивы и потребности. На мой взгляд, мотивация всегда идеалистична, она есть одержимость идеей (идеей жизни, власти, богатства, славы или чего-то другого). Потребности это внешние факторы воздействующие на нас. Мотивации определяются мировоззрением, потребности же могут вообще не иметь никакой связи с мировоззрением.

Цитата
Эти четыре базовых доминанты влекут и четыре основных вида влияния. Признать наличие этих четырех видов базовой власти, вместо того, чтобы пытаться воздвигнуть только одну "самую главную" вершину.

Если человек, не важно какой он социальной группы, не имеет стремления к власти, он там никогда не будет, и он ее никогда не будет реализовывать, если даже вдруг туда попадет. Он просто не захочет прилагать свою волю в этом направлении. Не обманывайте себя, нет никаких видов власти, есть только механизмы ее реализации, но они не имеют никакого отношения к варнам. Властью обладают только те, кто к ней стремиться, т.е. мотивированы ею.

Цитата
Конечно, историю вспять не повернуть. Но сама она имеет такое интересное качество - повторяться из раза в раз, только на новой уровне, не считаете?

Я не исповедую диалектику. Для меня это слишком примитивный взгляд на мир.

Цитата
 Нет. Это тщеславие, зацепленность на "этот" мир. Истинный духовник живет в ином царстии. Он может быть отшельником, монахом и т.п. Если ты пожелаешь, он может посвятить тебя в свои знания (если ты достоин), но если нет - это проблемы этого мира, или судьба - но не проблемы "Духовника"...
Это - трактовка индуистская.

Все это идеализация. Вы сами пробовали практиковать что-либо подобное?
Духовник - это проводник Духа в Мир. А потому должен бороться за признание и авторитет проводимой им идеи.

Цитата
Не могу согласиться, в связи с изложенным выше - моя позиция, что не существует одной универсальной мотивации, речь нужно вести о выборе основных и построения социальной системы (никто не говорит что через законы и только их), гармонизирующей их. В принципе, Вы говорите об этом тоже, мне кажется...

Согласен, одной универсальной мотивации не существует. Я и говорю о том, что нужна другая мотивация в качестве доминирующей, чем сегодняшняя страть к наживе. Но одна мотивация не представима через другие, поэтому власть есть власть, и не стоит мешать ее с другими мотивами.
Как раз кастовые и сословные общества и предполагают власть в качестве доминирующей мотивации, где выстраивается пирамида вассалов и суверенов. Чиновничье государство это верх такого устройства общества. Оно нам надо?

Цитата
И я так же полностью согласен и говорил об этом, что начинать нужно с новой мировоззренческой картины - но она начинается не с мотивации, а с базовых взглядов на мир вообще, из которых уже вытекает "должное", "желаемое", "хорошее" и т.п., выстраиваемые в иерархию ценностей.

Так может с этого и начнем?

Цитата: pike от 06.11.2008 11:00:13
Если человек, не важно какой он социальной группы, не имеет стремления к власти, он там никогда не будет, и он ее никогда не будет реализовывать, если даже вдруг туда попадет. Он просто не захочет прилагать свою волю в этом направлении. Не обманывайте себя, нет никаких видов власти, есть только механизмы ее реализации, но они не имеют никакого отношения к варнам. Властью обладают только те, кто к ней стремиться, т.е. мотивированы ею.

Согласен с тем, что нужно ввести уточнение - существует власть в узком смысле слова, как власть в первую очередь административная. Такая власть так или иначе эгоистична. И существует власть в широком смысле, как способность влиять на другого. И это уже гораздо шире. Иисус не подходит под определение "человек имеет стремление к власти и туда попадает" (Вы согласны?), но тем не менее, влияние на человечество он оказал огромное. Можно ли назвать "властью" влияние Маркса (пока был жив)? Наличие нескольких видов власти можно элементарно видеть на конкуренции власти административной и денежной - в России вновь утвердилась власть как сила, в США традиционно есть власть как деньги.
Т.е. я бы определил так - изначально есть единое воля, намерение. Но вот властью оно становится только тогда, когда появляются каналы для реализации этой воли - а значит механизм ее реализации есть неотрывная часть самой власти, ибо без механизма ее реализации власти нет как таковой. Пожалуй, еще может быть значимым, что мне кажется, Вы предполагаете, что человек Власти желает Власть как самоценность, при этом неважно, что именно он будет нести своей властью. Но это ошибочный взгляд, мне кажется - именно в силу того, что возможность реализации власти зависит от того, кто этой власти подчиняется, смысл, цель реализуемого есть важнейщий элемент власти. Власть через тот или иной обман, принуждение (власть чисто эгоистичная) и т.п. возможна, но не единственна - например, концепция православной монархии соответствует, по сути, теории гегемонии Грамши, когда власть монарха, идя от Бога, направлена на народ и сопровождается встречным добровольным подчинением народа. Для русских монархов такое прочтение смысла власти отнюдь не было ширмой.

ЦитатаЯ не исповедую диалектику. Для меня это слишком примитивный взгляд на мир.Все это идеализация. Вы сами пробовали практиковать что-либо подобное?

Нууу... Вы ведь не путаете диалектику с Марксизмом?

ЦитатаКак раз кастовые и сословные общества и предполагают власть в качестве доминирующей мотивации, где выстраивается пирамида вассалов и суверенов. Чиновничье государство это верх такого устройства общества. Оно нам надо?

Нет, это не так, постараюсь в дальнейшем найти нужные слова.

ЦитатаТак может с этого и начнем?

Могу предложить свой пост из закрытой ветки о Боге:


Если позволите, я для начала попробую описать направление, где, думаю, даже самый убежденный атеист/рационалист сможет увидеть возможность бытия Бога.

Если мысленно идти от привычных нам вещей вглубь, через молекулы, атомы, элементарные частицы - мы приходит к такому понятию как материя вообще. В принцие, до этого момента позиции материалистов/идеалистов, теистов/атеистов достаточно схожи - существует некая основа мира, субстанция, двиение которой и образует наблюдаемый мир. Сравните "движение - сущность бытия материи" и наример гегелевское "Становление есть нераздельность бытия и ничто". И различия между школами, если огрублять, касаются именно соотношения таких понятий как материя, дух, первоначало, субстанция, наделения их атрибутами - и того, как из всего этого безобразия может получится видимый нами мир. Здесь же следует отметить, что такая "изнанка" Вселенной, по определению, не познаваема, поскольку познание, что эмпририческое, что рациональное, есть либо взаимодействие объектов, либо взаимодействие идей, а значит, максимум есть лишь "колебания" той самой субстанции.

Базовые школы понятны: материализм - "в основе мира метерия, т.е. косная, пассивная сущность, проявляющаяся в своем движении", идеализм - "в основе мира Дух, т.е. сущность активная, раскрывающаяся в своем творении".
Здесь пожалуй стоит отметить, что материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив (на этом можно будет остановиться еще подробнее), поскольку предполагает "дурную бесконечность", если рассматривать время назад - не может быть определено время равное нулю, поскольку все должно иметь свою причину, а значит существование Вселенной еще не началось. Идеализм же, в силу постулирования вторичности всякого рода причинности, подчиненности времени и т.п. формально такой противоречивости не имеет.

В то же время, существуют школы, которые выводят бытие из Абсолюта, который определяется не позитивными характеристиками, а наротив, негативными, поскольку очевидно, что трансцендентная сущность не может быть описана достуными нам терминами - школы типа адвайта-веданты или мадхьямика (хотя и они не избежали позитивного постулирования в отношении наличия у Абсолюта "Я"). Хотя на самом деле, если поразбираться, очень многие школы, считающиеся идеалистичными, таке близки к такой трактовке первоначала. Так, Абсолютный Дух Гегеля, на самом деле, по его определению, "Бытие есть неопределенное непосредственное" есть именно такое негативное Нечто/Некто.

Так вот к тому с чего мы начали.

В первом приближении Бога можно искать:
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, Бог есть объединение всего сущего (пантеизм)
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, но которая не ограничивается Вселенной, вследствие чего Бог отделен от мира, но участвует в нем (теизм в узком смысле слова)
- как Бытие, отдельное от Вселенной, создавшее эту Вселенную (назовем это Авраамическими религиями).

В принципе, лично мне не совсем понятно, почему концеция Бога может вызывать такое резкое отторжение.

Могу предположить, что резкая реакция возникает на заложенную в головах заведомую профанацию на Бога как некоего дедушки, сидящего за облаком, создающего вещи выдергиванием седых волос из бороды, складывающего на весах наши деяния после смерти, и пихающего грешников в подпол к чертикам на сковородку. Но о о таких картинках заведомо никаких серьезных бесед быть не может.

Есть еще очень интересные воросы о том, что есть всемогущество Бога, что значит создать из ничто и что есть чудо вообще, и каким образом всеволие Бога совмещается с тем, что только при бытии Бога человек может быть свободным.

Цитата: Sheev от 06.11.2008 11:34:54
И существует власть в широком смысле, как способность влиять на другого.

То, о чем вы говорите, это литературные и журналистские обобщения, которые не могут быть использованы в более строгой дискуссии. Там происходит подмена слова "влияние" термином "власть", при этом отбрасывается главный элемент власти - воля. В приводимых вами примерах нет распространения своей воли на других людей. Тут влияние определяется как раз таки не силой власти (волей), а силой авторитета.
В США, как и везде, власть это воля личности или группы людей. Деньги лишь ее инструмент.

Цитата
Т.е. я бы определил так - изначально есть единое воля, намерение. Но вот властью оно становится только тогда, когда появляются каналы для реализации этой воли - а значит механизм ее реализации есть неотрывная часть самой власти, ибо без механизма ее реализации власти нет как таковой.

Согласен. Но не стоит подменять власть ее инструментарием. Нужно четко разделять эти вещи, потому как инструмент действительно может быть основан уже на другой мотивации. Зачем всем стремиться к власти (демократия), это дурь, личше замотивировать общество на более продуктивные цели.

Цитата
мне кажется - именно в силу того, что возможность реализации власти зависит от того, кто этой власти подчиняется, смысл, цель реализуемого есть важнейщий элемент власти. Власть через тот или иной обман, принуждение (власть чисто эгоистичная) и т.п. возможна, но не единственна - например, концепция православной монархии соответствует, по сути, теории гегемонии Грамши, когда власть монарха, идя от Бога, направлена на народ и сопровождается встречным добровольным подчинением народа. Для русских монархов такое прочтение смысла власти отнюдь не было ширмой.

Я же говорю, не стоит путать власть с применяемым ею инструментарием. К тому же и у самих носителей власти кроме мотивации власти могут быть и другие мотивы, такие как жизнь, богатство, авторитет или благо народа.

Цитата
Нууу... Вы ведь не путаете диалектику с Марксизмом?

Нет конечно. Речь о диалектике как таковой. Упрощенный подход, основанный на смеси цикличности с прогрессом и полярностью. Манипуляции ума и только. Для того времени это было простительно и в общем то логично.

Цитата: pike от 06.11.2008 14:09:09

То, о чем вы говорите, это литературные и журналистские обобщения, которые не могут быть использованы в более строгой дискуссии. Там происходит подмена слова "влияние" термином "власть", при этом отбрасывается главный элемент власти - воля. В приводимых вами примерах нет распространения своей воли на других людей. Тут влияние определяется как раз таки не силой власти (волей), а силой авторитета.
В США, как и везде, власть это воля личности или группы людей. Деньги лишь ее инструмент.
Но не стоит подменять власть ее инструментарием. Нужно четко разделять эти вещи, потому как инструмент действительно может быть основан уже на другой мотивации.

Как раз наоборот - власть, определенная только как воля не годится для дискуссии, поскольку становится вещью, не проявленной в этом мире. Действие только силой воли, по определению, доступно лишь Богу. Следовательно, власть должна определяться в совокупности со своими проявлениями. И таки да, власть это форма влияния. А поскольку власть это форма влияния, вид отношений, она вполне определяется в совокупности отнношений объекта и субъекта - властные онтошениям имеются тогда, когда субъект власти имеет возможность определять действия объекта, начиная с варианта полного преодоления воли объекта (насилие), заканчивая вариантом когда объект подчиняется полностью добровольно, даже без прямого воздействия субъекта. Не вижу ничего крамольного в мысли о том, что любое проявление власти сводится к компиляции четырех базовых отношений - доверия, принуждения, подкупа и привычки.

ЦитатаРечь о диалектике как таковой. Упрощенный подход, основанный на смеси цикличности с прогрессом и полярностью. Манипуляции ума и только. Для того времени это было простительно и в общем то логично.

Ну, что сказать... - у меня на такое в отношении Гегеля, например, сказать, язык не повернется - ну дальше помотрим...

Цитата: pike от 06.11.2008 14:09:09
Нет конечно. Речь о диалектике как таковой. Упрощенный подход, основанный на смеси цикличности с прогрессом и полярностью. Манипуляции ума и только. Для того времени это было простительно и в общем то логично.

Вот это уже ближе к теме. Стало быть, Вы пользуетесь чем-то иным? Не могли бы Вы описать свой операционный подход?

Цитата: Sheev от 06.11.2008 11:34:54
В первом приближении Бога можно искать:
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, Бог есть объединение всего сущего (пантеизм)
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, но которая не ограничивается Вселенной, вследствие чего Бог отделен от мира, но участвует в нем (теизм в узком смысле слова)
- как Бытие, отдельное от Вселенной, создавшее эту Вселенную (назовем это Авраамическими религиями).

В принципе, лично мне не совсем понятно, почему концеция Бога может вызывать такое резкое отторжение.

А давайте сначала ответим на вопрос: зачем нам Бог? Почему вы задались поиском Бога? Видимо он вам зачем-то понадобился и вы почему-то не можете обойтись без него. Почему?

Цитата: pike от 06.11.2008 18:12:11
А давайте сначала ответим на вопрос: зачем нам Бог? Почему вы задались поиском Бога? Видимо он вам зачем-то понадобился и вы почему-то не можете обойтись без него. Почему?

Ну если очень кратко, то:
1. Имеется, скажем так, несводимость теорий  строения Вселенной без вводной гипотезы (аксиомы) об Абсолте
2. Имеются легкая возможность опытной проверки зависимости событий, происходящих вокруг тебя, от того, какой выбор через настроение и намерения ты делаешь внутри себя. Материализм не имеет возможности обоснования тезиса "просите и дано будет вам" - а это действует.
3. И наконец, меня пару раз, что называется, торкнуло прямым знанием. Очень необычные, ээ..., ощущения...

пс. Ничего что отвечаю на вопрос "почему", вместо заданного "зачем"?

Цитата: Sheev от 06.11.2008 15:11:48
Как раз наоборот - власть, определенная только как воля не годится для дискуссии, поскольку становится вещью, не проявленной в этом мире. Действие только силой воли, по определению, доступно лишь Богу. Следовательно, власть должна определяться в совокупности со своими проявлениями.

Что то вы все смешали в кучу. Я же согласился с вами по поводу инструментария, но лишь заметил, что нельзя подменять им саму власть. Что касается применимости для дискуссии, то речь была не об инструментарии, а о сведении понятия власти к всего лишь "влиянию", что не допустимо.
Наше разногласие лишь в том, что я разделяю саму власть и возможные ее инструментарии, а вы пытаетесь засунуть инструментарий в понятие власти. Зачем?

Цитата
И таки да, власть это форма влияния. А поскольку власть это форма влияния, вид отношений, она вполне определяется в совокупности отнношений объекта и субъекта - властные онтошениям имеются тогда, когда субъект власти имеет возможность определять действия объекта, начиная с варианта полного преодоления воли объекта (насилие), заканчивая вариантом когда объект подчиняется полностью добровольно, даже без прямого воздействия субъекта.

Не просто имеет возможность определять действия объекта, а осуществляя свою волю. Какой смысл пользоваться термином власть, если можно просто говорить о влиянии? А смысл в том, что власть это особый способ влияния - волевой. Я например, могу прорыть траншею посреди дороги и тем самым повлияю на путников принудив их искать обходные пути. И что, это проявление власти? Я могу заставить покупать свой товар, сбросив цену. Это тоже проявление власти?
Зачем придумывать лишние сущности?

Цитата
Ну, что сказать... - у меня на такое в отношении Гегеля, например, сказать, язык не повернется - ну дальше помотрим...

А вы читали Гегеля? Или того же Маркса? Советую почитать, вы увидете, как отличается тот стиль мышления и изложения от современного.
Посмотрите, ведь реально никто в философии не использует деалектику как метод. Его изучают только сам по себе, как одну из философских систем. Но практического применения она не имеет, кроме как тех случаев, когда нужно сказать много слов ни о чем. Хотите пример? Так сказать, без предварительной подготовки:

Полет камня это проявление нераздельности двух его противоположенностей – тяжестви и невысомости. Это отрицание его неподвижности наземле, которое само есть отрицание возможности его парения в воздухе. Это единство взаимоисключающих энергий – потенциальной энергии поднятого камня и кинетической энергии, возникающей из потенциальной в результате отрицания ее как положения камня в воздухе и устремления его к своей противоположенности – к неподвижности на земле.

Цитата: PublicJoke от 06.11.2008 16:34:37
Вот это уже ближе к теме. Стало быть, Вы пользуетесь чем-то иным? Не могли бы Вы описать свой операционный подход?

Рад, что Вы тоже присоединились к нашей дискуссии. Честно говоря, прочитав все высказываемые здесь суждения, я надеялся пообщаться именно с вами и Sheev-ым.

Да, у меня своя методология. Вот только не познания, а творчества. Ибо для меня мир не познается человеком, а творится. Творится в самом прямом смысле, - творятся его законы.
Как видите, разница с существующим мировоззрением существенная, поэтому, чтобы изложить методологию, надо изложить и само мировоззрение. А это в двух словах не получится, потому как требует замены способа взгляда на мир. Но собственно, я надеюсь изложить его здесь, если конечно, кому-то это будет интересно.

Цитата: Sheev от 06.11.2008 18:34:23
Ну если очень кратко, то:
1. Имеется, скажем так, несводимость теорий  строения Вселенной без вводной гипотезы (аксиомы) об Абсолте
2. Имеются легкая возможность опытной проверки зависимости событий, происходящих вокруг тебя, от того, какой выбор через настроение и намерения ты делаешь внутри себя. Материализм не имеет возможности обоснования тезиса "просите и дано будет вам" - а это действует.
3. И наконец, меня пару раз, что называется, торкнуло прямым знанием. Очень необычные, ээ..., ощущения...

пс. Ничего что отвечаю на вопрос "почему", вместо заданного "зачем"?

1. А можно чуть раскрыть этот момент? И почему Абсолютом должен быть Бог?
2. А почему бы не объяснить это какими-нибудь дополнительными полями, биополем, лептонами, торсионами?
3. А может это сущности всякие там вам нашептывают. Почему обязательно Бог?
"Почему" я тоже спрашивал. Но ответы на него, как видите не закрывают проблемы - почему именно Бог? Что такого в нем есть особого, что нет ни у какого другого понятия?
Вопрос "Зачем" для того, чтобы не разводить тут богословские беседы, а действовать прагматически. Если мы чего-то хотим внедрить, то это нам зачем-то нужно. Зачем? Если просто ради беседы, то может оно и не стоит тратить время. Перед нами должна стоять задача. Нам нужно новое мировоззрение, которое должно отвечать определенным требованиям. Каким? Может для этого нам и понадобится Бог. Мы должны четко знать - зачем он нам нужен? А то может и без него обойдемся?

Цитата: pike от 06.11.2008 18:45:27
а вы пытаетесь засунуть инструментарий в понятие власти. Зачем?

Для меня инструментарий бесконечен, в отличие от типов властных отношений. А поскольку воля сама по себе ненаблюдаема, определение власти только через волю неконструктивно. Но из Ваших последующих постов я чуть лучше понял Вашу позицию, я думаю, этот кусок нашей дискуссии можно пока отложить, это по сути грань вопроса о том, как возможно волевое действие как проявление свободы вообще...

Цитата...вы увидете, как отличается тот стиль мышления и изложения от современного.
Посмотрите, ведь реально никто в философии не использует деалектику как метод. Его изучают только сам по себе, как одну из философских систем.

Ну я думаю, конечно, что это вряд ли предмет для спора на форумной ветке, я конечно с Вашей позицией не согласен, диалектика на сегодня это уже скорее "элемент операционной системы" уже хотя бы в силу того места, которое занимают Маркс и Гегель в философии вообще. На мой личный взгляд, диалектика с метафизикой (готов пояснить очему объединяю метод и предмет) только и имеют право называться истинно философскими (учение о всеобщем) методами, поскольку все остальные методы куда как более частные...

ЦитатаИбо для меня мир не познается человеком, а творится. Творится в самом прямом смысле, - творятся его законы.

Вот лично я это в целом не отвергаю - но хочется сразу спросить, по-Вашему - а) что существует, б) что есть человек и люди и в) как возможность творения одним человеком соотносится с такой же возможностью другого человека?

Цитата1. А можно чуть раскрыть этот момент? И почему Абсолютом должен быть Бог?

что материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив (на этом можно будет остановиться еще подробнее), поскольку предполагает "дурную бесконечность", если рассматривать время назад - не может быть определено время равное нулю, поскольку все должно иметь свою причину, а значит существование Вселенной еще не началось.
У процесса должен быть момент времени равный нулю. Идя мысленно назад о времени мы максимум можем прийти к неокему базовому противоречию, но преодолеть границу между этим противоречием и единством бытия, первоматерии не можем - для этого нужно допустить возможность действия волей, без причины, т.е. чуда. Речь, естественно о материалистичной концепции (поиски интерпретаций, позволяющих остаться в рамках жестких причинно-следственных связей для объяснения принциа неопределенности, вместо того, чтобы принять наиболее простое объяснение о том, что воля так или иначе действует в материи повсеместно - еще один пример).
Пусть просто "Абсолют". У Вас негативные ассоциации на слово Бог?
Классически абсолют может быть определен только как отрицание, у Гегеля это например "неопределенное непосредственное".

Цитата2. А почему бы не объяснить это какими-нибудь дополнительными полями, биополем, лептонами, торсионами?

Трезвость сознания, но мой взгляд, состоит в том, чтобы верить в первую очередь себе. И если я вижу, что опыт опровергает гипотезу материализма, я считаю нужным спокойно это принять.

Цитата3. А может это сущности всякие там вам нашептывают. Почему обязательно Бог?

Это просто логическое следствие.

ЦитатаВопрос "Зачем" для того, чтобы не разводить тут богословские беседы, а действовать прагматически. Если мы чего-то хотим внедрить, то это нам зачем-то нужно. Зачем? Если просто ради беседы, то может оно и не стоит тратить время. Перед нами должна стоять задача. Нам нужно новое мировоззрение, которое должно отвечать определенным требованиям. Каким? Может для этого нам и понадобится Бог. Мы должны четко знать - зачем он нам нужен? А то может и без него обойдемся?

У нас с Вами, возможно, разная мотивация. Я полагаю, что в нынешнем моем состоянии я не являюсь творцом-вседержителем, хотя и являюсь гранью Его - а значит, существует знание большее, чем я, а значит, мировоззрение, как отражение в сознании бытийности вселенной, должно быть ей адекватным. Это препятствует возможности для меня подхода к беседе "а не создать ли нам что-нибудь утилитарно-полезное, глядишь что-нибудь срубим на этом"...