Новая парадигма

Цитата: ИгорьИ от 09.12.2008 09:28:11
Разница, wellx, прежде всего в трактовке Маркса и Ленина/Сталина. У марксистов Маркс хороший, а Ленин/Сталин - марксисты (продолжатели дела Маркса). У Кара-Мурзы Маркс плохой, а Ленин/Сталин - антимарксисты (отказавшиеся от марксизма в пользу исконной российской традиционности). Сходятся же марксисты и карамурзисты в идеализации советского периода.  

Тогда добавьте третий вариант Маркс/Ленин и их антагонист Сталин. Вроде как, сейчас, основной мэйнстрим, ИМХО, по личным впечатлениям.
З.Ы. когда вижу на НТВ однофамильца/родственника Кара-Мурзы появляются сомнения в самом Кара-Мурзе. Но, толком не читал еще, поэтому мнение о нем не сформировал. То, что попадалось - несколько однобоко было. Но, повторюсь, это только на первый взгляд.

Тогда добавьте третий вариант Маркс/Ленин и их антагонист Сталин. Вроде как, сейчас, основной мэйнстрим, ИМХО, по личным впечатлениям.

Если, wellx, предложенная мною процедура будет реализована, то вы сами, найдя соответствующие ссылки и определив категорию данной парадигмы, её и внесёте.

Цитата: ИгорьИ от 08.12.2008 16:49:47Вас интересует почему оказалась бесплодной конкретная теория, почему её многолетнее обсуждение закончилось ничем? - так пойдите на соответствующий форум и спросите.

Рановато вы списали марксисткую модель. И ВИФ этот что - истина в последней инстанции? Я вам могу привести другие форумы с другими обсуждениями... Вот выберу время - напишу краткий обзор по марксисткой модели.

....Я вам могу привести другие форумы с другими обсуждениями... Вот выберу время - напишу краткий обзор по марксисткой модели.

. . . Вполне допускаю, Uncia Uncia, что мне просто не повезло - мне попался неудачный форум где собрались неквалифицированные сторонники марксизма, спорящие впустую. А вы более удачливы - вы нашли продуктивный марксистский форум. Но возникает естественный вопрос - а почему бы просто не присоединиться к уже успешно идущему обсуждению? Зачем начинать ту же тему с нуля, на новом месте, с компанией неопределённой квалификации? Ведь там уже есть задел и взаимопонимание, если в таком споре может родиться истина, то скорее всего это будет там а не здесь.
. . . Кстати, согласен, что категорию нежелательных для обсуждения прадигм следует расширить. В неё должны входить не только теории, характерные тупиковыми обсуждениями, но и те, по которым уже ведутся достойные дискусии на общедоступных ресурсах.

Цитата: pike от 09.12.2008 12:57:10
Статья так себе. Хотя интересная. Обезьянья интерпритация человеческого общества притянута за уши. Я так, например, читая ее подумал, что крестьян с их стремлением к накоплению зерноых на зиму нужно  выводить не от обезьян, а от крыс или хомяков. Может и вправду мы потомки крыс? Судя по современному капитализму, очень даже похоже

Статья мягко говоря - популярная, более того, явно провокационная - однако любопытные моменты там есть.
Я бы сказал следующее - люди не просто проходят в период развития плода в материнской утробе стадии развития от одноклеточного организма до человеческого детеныша (напомню на всякий случай, что по ходу развития плода он проходит разные стадии, в том числе рыб, земноводных и т.п., вплоть до образования жабр, а затем их "рассасывания"). Фактически - существует вопрос - а что же человеческого в части специфических "ментальных механизмов" (подчеркну - наличия, а не степени их развития) есть в человеке, какие побуждения есть у него, которых в принципе нет у остальных животных?
Если только отнести способность к образованию формализованных систем обозначения и передачи информации - то есть не просто знаковых систем, а знаковых систем, устроенных на основе формальных символов (то же буквенное письмо, где знак предназначен единственно для функции обозначения - и в самой своей структуре и форме не содержит никакого свойства или признака обозначаемого).
Все остальное у животных (разумеется, в совкупности, включая приматов) есть - в том числе и способность пользоваться орудиями.

Цитата: pike от 09.12.2008 12:57:10
Ваши просветители исходно противопоставляли человека общесту, а потом пытались решить эту проблему.
Революции же это как раз результат развития их идей, идей гуманизма и либерализма. Хотя лично я считаю, что все революции это вообще не следствие развития внутренних процессов, а сознательное использование таковых процессов внешними силами, направленное на разрушение страны. Т.е. следуя современной терминологии, все революции - "цветные".

Ну а раньше? куда делись те общества, где не было противопоставления индивида обществу? И были ли они?
По поводу революций - какие внешние силы, на ваш взгляд, спровоцировали революцию 1789 года? Или английскую революцию XVII века?
Американскую революцию?

Цитата: pike от 09.12.2008 11:09:20
Автор хотел сказать этим, что существует идентичность, которая основывается на формальном языке знаков в отличии от языка образов. И такая система требует локализации, т.к. предполагает однозначность терминов и правил использования языка. К такому языку относятся не только речь и письмо, но и разного рода традиции. Именно стремление придерживаться заведенных традиций формирует такую идентичность.
То что, английский язык используется многими народами, ни о чем не говорит. Во-первых, он все равно отличается у них, что лишь подчеркивает данную концепцию. А во-вторых, у этих народов есть масса других языковых форм (традиций), которые их различают.
Иудаизм это уже элемент совсем другой идентичности - цивилизационной, поэтому он никак не привязан к идее локального проживания.
Вопрос идентичности это вопрос самосознания и самоидентификации, так что к какому народу принадлежат люди, живущие в диаспорах или за границей, спросите у них самих. И думаю, вы получите разные ответы. Например, из тех же русских в прибалтике многие скажут, что они европейцы (цивилизационная идентичность) и русские (этническая).
Кстати, само существование диаспор опять же лишний раз подтверждает данную концепцию, как идентичности основанной на локальности проживания и языке.

ясно. Мне чаще приходилось сталкиваться с обозначением такой совокупности признаков в форме "культурный код",к которому просто нужно добавить использование того или иного языка в качестве основного средства коммуникации + самоидентификацию.

Цитата: pike от 09.12.2008 11:09:20
Увы, если бы это было искусственным разделением, то у нас не было бы душевно больных людей на основе утраты такой целостности личности.

Душевные болезни - вовсе не обязательно результат отщепления мыслей от эмоций. Ближе всего данная форма к острому неврозу, да и то чаще всего это выглядит как противофаза между мыслью/намерением/осознанной оценкой и эмоциональной реакцией. А вот при параноидальных синдромах очень даже все хорошо ложится в единое русло.

Я хотел сказать о некой фигуре, которые ощущения, эмоции и мысли собой образуют единый процесс, единую фигуру, где границы между ними размыты и условны, и существуют в процессе образования явные связи. Вот в воспоминаниях - в том виде, котором мы можем воспроизвести в тот или иной момент - уже какая-то часть единого процесса оказывается недоступной для "воспроизведения".

Цитата: pike от 09.12.2008 11:09:20
Во втором абзаце я не понял, что вы хотели сказать. Думаю, ваши утверждения исходят из материалистического мировоззрения. Я же исхожу совсем из другого мировоззрения, далекого от материализма.
Здесь я с вами не буду спорить, т.к. ваша позиция основывается на мировоззрении совершенно отличном от моего. Вы пляшите от атомов, которые стремитесь как-то объединить. Я же иду от целостности, которую наполняю многообразием.

Да просто об аналитическом подходе, основанном на разделении целого на значимые части - в стремлении изучить структуру/внутренние связи с целью понимания функционирования/феноменов.
Мне собственно ваш подход вовсе не претит и не кажется чем-то неправильным.
Но такой подход, на мой взгляд, всегда должен содержать в себе творца этого подхода - непосредственно в ткани мировосприятия. и объективировать такую модель возможно лишь посредством спекулятивного (здесь - не ругательство, а просто термин) мышления.
/Спекуляция (от лат. specular - рассматривать издалека) - попытка исключительно мысленным путем получить знание о вещах, лежащих по ту сторону опыта.
Следовательно, спекуляция пытается выйти за пределы как восприятия, так и вообще «посюстороннего», против чего особенно возражал Кант:
«Теоретическое знание бывает спекулятивным, если оно направлено на такой предмет или такое понятие о предмете, к которым нельзя прийти ни в каком опыте» («Критика чистого разума», 1915, с. 363).
Подобные мысли высказывал и Шиллер: «...философия всегда смешна, когда, не сознаваясь в своей зависимости от опыта, пытается своими средствами расширить знание и предписывать мирозданию законы» (Гёте и Шиллер. Переписка. М.-Л., 1937, с. 88; письмо к Гёте от 16 окт. 1795).

Спекулятивными системами в кантовском понимании этого слова являются, напр., системы Пифагора, элеатов, Платона, неоплатоников, Декарта, а также Лейбница и др. нем. идеалистов.
Гегель, наоборот, под спекулятивным мышлением понимал развитое им диалектическое мышление./

Дело не в непродуктивности такого мышления - а в том, что в связи с отсутствием в ней механизмов сверки с устойчивыми формами, данными нам внешне, в некотором смысле зафиксированными -как-то фактология, статистика и т.п. (хотя они сами по себе, без механизма проверки и в отсутствии доли скепсиса- легко могут оказаться недостоверными или просто ложными основаниями), вероятность недостоверности чрезвычайно высока.

Доброе время суток.
   Очередная попытка систематизации и классификации того что есть, в надежде понять то, чего нету?
Ну-ну.
    А я продолжу помаленьку.Тем более, что вне всякой классификации.Потому как  именно в рамках развития ЭТОЙ темы и получены все промежуточные результаты, в чем каждый может и убедиться, чуть вернувшись назад.
   Воспитатель должен иметь как предметные знания , ЧТО он передает ученику,так и педагогические,КАК он это делает. Перейдем к  тем изменениям, которые важны для наших целей.Итак,изначально упор делается лишь на то, что ученик должен уметь делать, вне всякого общества! В одиночку. Курс молодого бойца, иначе говоря. Только так получим поколение людей, которые не на словах, а на деле могут как быть в обществе, так и обходиться без него. Этот уровень независимости,по моему мнению -базовый. На его основе подавляющее большинство индивидов сможет вполне самостоятельно решать, чему и как обучаться  далее.
Причем он дает ОГРОМНЫЙ эффект для понимания важности общества,  при решении самых элементарных задач по выживанию. Ну и проблемы денежного обращения покажутся им мягко говоря, не столь важными.
   Итак,пришел к выводу, что  Учитель должен представлять собой личность,УЖЕ находящуюся в обществе лишь настолько, насколько оно ему интересно, но КАК минимум, не нуждается в нём для выживания! Да уж,эта тема всё круче.

Цитата: gorizont от 09.12.2008 15:20:33
Фактически - существует вопрос - а что же человеческого в части специфических "ментальных механизмов" (подчеркну - наличия, а не степени их развития) есть в человеке, какие побуждения есть у него, которых в принципе нет у остальных животных?
......
Все остальное у животных (разумеется, в совкупности, включая приматов) есть - в том числе и способность пользоваться орудиями.

На мой взгляд, у животных есть все, то и у человека, кроме одного. Души. А значит они не могут творить. Поэтому все остальное у них хоть и есть как у человека, но в слабо развитом состоянии. Развитие у них возможно лишь посредством обучения.

Цитата
Ну а раньше? куда делись те общества, где не было противопоставления индивида обществу? И были ли они?
По поводу революций - какие внешние силы, на ваш взгляд, спровоцировали революцию 1789 года? Или английскую революцию XVII века?
Американскую революцию?

Мы говорим не об обществе, а о нашем взгляде на негно, о том, как мы его видим. Именно современный взгляд и заставляет вас видеть в любом (хоть в каком древнем) обществе противоречие между обществом и личностью.

Цитата
По поводу революций - какие внешние силы, на ваш взгляд, спровоцировали революцию 1789 года? Или английскую революцию XVII века?
Американскую революцию?

Английские банкиры

Цитата: wellx от 09.12.2008 13:00:20
Тогда добавьте третий вариант Маркс/Ленин и их антагонист Сталин. Вроде как, сейчас, основной мэйнстрим, ИМХО, по личным впечатлениям.

Наиболее адекватен из тех неомарксистов,кого читал:
http://www.trinitas.…120189.htm
НО,читать без  базового понимания диалектической логики весьма напрягает.Хотя ссылки на другие его работы я приводил. Начинать советую с:
http://www.trinitas.…161344.htm

Цитата: pike от 09.12.2008 21:04:43
На мой взгляд, у животных есть все, то и у человека, кроме одного. Души. А значит они не могут творить. Поэтому все остальное у них хоть и есть как у человека, но в слабо развитом состоянии. Развитие у них возможно лишь посредством обучения.

А у человека разве нет? на определенном этапе - если лет до 8-9, кажется, ребенок не услышит человеческой речи в кругу  воспитывающих его - он уже не научится говорить никогда. Это только один пример.

Цитата: pike от 09.12.2008 21:04:43
Мы говорим не об обществе, а о нашем взгляде на негно, о том, как мы его видим. Именно современный взгляд и заставляет вас видеть в любом (хоть в каком древнем) обществе противоречие между обществом и личностью.

Интересный подход. Я вам скажу, что это один из способов обозначить нечто, о чем мы можем говорить исходя из определенных реалий или "знаков", по которым мы эти реалии можем реконструировать - и что является необходимым для объяснения эволюции/трансформации обществ.
В принципе, если у вас есть лучшее объяснение - что же привело бесконфликтное по линии "человек/общество" общество к возникновению такого конфликта (а по вашему мнению, его не было) - с удовольствием ознакомлюсь.

Цитата: pike от 09.12.2008 21:04:43
Английские банкиры

Какую из трех? И каким именно образом - кого конкретно финансировали, на каких условиях? Если это возможно,поскольку мне по поводу французской революции и по американской о роли английских банкиров не известно. просветите,будьте добры.

Цитата: Uncia Uncia от 08.12.2008 16:34:00
Уточняю. Задача стоит так - создать новое ОБЩЕСТВО. причем не просто абы какое новое, а лучшее - в котором жить лучше. Счастливее, удобнее, веселее чем в нынешнем - для гораздо большей доли его членов. "Новое поколение" - ваше передергивание.

Вот такая формулировка "стоящей задачи" и смущает изначально. Общество не рассматрвиается как самоценная система, а рассматрвиается как система, высшей целью существования которой объявляется улучшение жизни конкретных индивидов. В этом, на мой взгляд, кроется главная проблемка... На мой взгляд, рассуждая об обществе и общественном утройстве надо исходить из постулата, что единственная цель у общества - сохранить самоё себя и продлить максимально собственное существование. При достижении этой цели обществу требуется само собой заботиться об индивидах, но бывают такие ситуации, в которых чтобы преодолеть кризис, требуется подтянуть ремни индивидов.  трудности могут быть долгоиграющие. И в таком раскладе индивиды само собой начинают вопрошать - так с какого бодуна нам это общество, которое декларирует нашу лучшую жизнь, а всё время сплошь преодоление трудностей и  никакого вам наступления "коммунизма" не видать? Это - естественный путь разрушения такого общества, в котором постулируется существование самого общества за ради улучшения жизни индивидов.
Так что задача, ИМХО стоит не такая. А - "как улучшить устойчивость общества, его жизнеспособность". Ну а "лучшая жизнь для индивидов" - это цель самих индивидов: когда одно общество сталкивается с экстремальными трудностями - индивиды зачастую стремятся поменять общество - мигрировать. И это в тем больших объёмах проявляется, чем большие надежды на улучшение своей материальной жизни "здесь и сейчас" индивиды связывали именно с этим бществом.

Цитата
а вот за это -3 сразу.

Да хоть минус двадцать.

Цитата: ИгорьИ от 09.12.2008 14:32:18
. . . Кстати, согласен, что категорию нежелательных для обсуждения прадигм следует расширить. В неё должны входить не только теории, характерные тупиковыми обсуждениями, но и те, по которым уже ведутся достойные дискусии на общедоступных ресурсах.  

я говорил о том, что единой базы нету у дискуссантов. То есть нету единых критериев, по которым вот это мы будем относить к тупиковым, а вот это - к перспективным теориям.
Вот в естествонаучных областях - приносит некто свои теоретизирования по поповоду совершенно новой коснтуркции вечного двигателя, расписывает какие-то блага, молочные реки и кисельные берега, полагая, что так раскрасит картинку, так распиарится, что все просто обязаны пукнуть от счастья и задрав штаны бежать-осуществлять... а ему сразу в лоб - а первое и второе начало термодинамики вы как тута обошли? И коли обошли - сформулируйте ваши, иные "начала"? Зачастую аффтар даже не понимает, оп чём его спрашивают - его тут же отправляют "в сад", а он отрпавляется по инстанциям (либо форумам) с вполями о засильи бюрократов и всемирном заговоре в физике. И нет никакой необходимости при таком подходе каждую "вечнодвигательную" бандуру рассматрвиать под микроскопом.
А в деле "теоретизирования о новых обществах" - благодать Развернись душа, разбушуйся фантазия...
Марксизм был сильной теорией и казался сугубо перспективным лишь до тех пор, пока претендовал на научность своей основы. Однако то, что казаслось "научным" в 19-м веке сейчас уже - увы.

Так какие научные основы, лакмусовые бумажки для проверки на вшивость общественных теорий сегодня можно сформулировать? Вот с чего надо бы начинать.

На мой взгляд, одной из таких лакмусовых бумажек может служить "принцип целостности" теории систем, который гласит, что свойства системы не сводимы к свойствам составляющих её элементов. Относительно "наших баранов" это означает, что свойства общества не сводимы к свойствам индивидов, интересы общества - это не то же самое, что интересы индивидов, это иные интересы. Как интересы организма человека в целом не сводимы к интересам клеток человеческого организма.
Но очень многие путают, да мало того, уверены, что иначе - никак, именно что общество дескать инструмент в наших руках для обеспечения нашей сладостной жизни... Увы - рассуждения на этой основе изначально тупиковы.

Цитата: gorizont от 08.12.2008 16:10:31
Удивительно! Если бы мы утверждали, что структуры надиндивидуального порядка имеют собственную суть и логику существования, развития, взаимодействия с другими подобными структурами, такую, какую мы могли бы на основании совокупности фактов предложить и описать - я бы понял. Но формула "осознающих себя" -вызывает вопрос. Что за орган такой или функция обнаружены у подобных структур, который мы можем наименовать аналогичным индивидуальному сознанию. Поскольку манифестация от имени подобной структуры, произведенная уполномоченным и уполномочившим самим себя институтом этой структуры, так или иначе на поверхности всегда являющимся произведением индивидуальных сознаний конкретных творцов акта - доказательством наличия такой функции являться в строгом смысле не может.

Не соглашусь. Может. Любая манифестация от имени такой структуры - это всегда обобщение, это всегда попытка личностные СВОИ желания, претенции и т.п. отделить от обобщённых желаний, претензий, стремлений. Не суть, один индивид этот "твоческий акт" произвёл по отделению "частного, несущественного в масштабах группы" либо этот "акт" был результатом споров, драк, обсуждений и нахождений компромиссов на каком-то съезде, вкаком-то парламенте либо какой сходке. Доказательством может служить то, что ни один политик не посмеет заявить что-то типа "А я просто так хочу, мне лично это выгодно - потому я требую от имени вишь ты такой-то группы людей выполнения моих личностных желалок" - нет, всегда имеет место "я не от себя и не про себя гуторю-то - я за НАРОД, который за моей спиной".

Цитата: PiNXiT от 10.12.2008 12:25:15
Не соглашусь. Может. Любая манифестация от имени такой структуры - это всегда обобщение, это всегда попытка личностные СВОИ желания, претенции и т.п. отделить от обобщённых желаний, претензий, стремлений. Не суть, один индивид этот "твоческий акт" произвёл по отделению "частного, несущественного в масштабах группы" либо этот "акт" был результатом споров, драк, обсуждений и нахождений компромиссов на каком-то съезде, вкаком-то парламенте либо какой сходке. Доказательством может служить то, что ни один политик не посмеет заявить что-то типа "А я просто так хочу, мне лично это выгодно - потому я требую от имени вишь ты такой-то группы людей выполнения моих личностных желалок" - нет, всегда имеет место "я не от себя и не про себя гуторю-то - я за НАРОД, который за моей спиной".

И никогда не мог? Если когда-то мог - значит, мы имеем дело с темпоральным явлением, а не вечной парадигмой. Напомню лишь один пример некий король-солнце с заявлением "Государство - это я". Были еще некоторые римские императоры, так же интересные вещи заявлявшие.
В Китае император вовсе не народ представлял - а Небо, если мне память не изменяет.
ладно, если насчет Людовика - недостоверно, поскольку в протоколе заседания не зафиксировано, а ходит в пересказах, то Вильгельм Второй в свое время таки заявил: "генеральный штаб - это я".
Так или иначе - в некоторых обществах с автократической формой правления вовсе не обязательно было клясться в любви какой-либо группе общества - или самому обществу.
Нынче, в связи с выборностью на должности, и тем, что государственные должности и участие во властных структурах лишились сословного оттенка и закрепленного в законе (писанном или неписанном) наследственного характера - любой такой деятель по определению имеет одной из референтных групп ту или иную страту, или группу жителей той или иной административной единицы, восприятие которых должен учитывать. Только оглядываться на восприятия, и следовать интересам этой группы - это две разных вещи. + трансформация - попавший в чиновничье или депутатские "сословие" очень даже легко начинает ставить интересы новой корпорации выше старой, т.е. меняет главную референтную группу.
Мне даже интересно - вот все эти предвыборные обещания депутатов своим избирателям - насколько они вообще их придерживаются? Как часто они из них исходят при голосовании по тому или иному вопросу, или при выдвижении вопросов на повестку дня, или - приезжают отчитываться перед избирателями по поводу своей деятельности и собирать новые пожелания?  

Теперь - я в своем посте намекнул на два (возможно представить и больше, но ограничимся этой дихотомией) способа представлений:
1) а) в русле социального анализа и социальной психологии - групповые интересы "распределены" (отмечу - здесь в значении математическом скорее) среди членов некой социальной группы, вне зависимости от ее формы (т.е. ассоциация, корпорация и т.п.), б) каждый субъект является участником, как правило, нескольких социальных групп, не обязательно между собой "пересекающихся", а в случае пресечения/противоречий интересов осуществляет выбор в пользу тех или иных интересов и соответственно пренебрежением интересов другой группы, в которую также входит, в) такое происходит, в частности, в силу  того, что в сложно устроенном обществе удовлетворить свои потребности,желания и достичь своих целей в одиночку как правило едва ли возможно, а потому в силу необходимостей (в том числе вполне нематериального свойства, лежащих среди базовых потребностей человека) он вынужден/(нуждается) кооперироваться с другими субъектами (как в коротком, "одноактном", так и в долговременном масштабах), г) в качестве некого основания надличностных/внеличностных оснований/ассоциаций/референции может выступать некая "абстрактная" инстанция - а именно не конкретные люди, а "народ", ни конкретное общество из конкретных людей, определенным образом структурированное - а "держава","государство".

2) особенно актуальное в свете пункта г) - мы не просто берем некие обобщающие структуры как некое наше предположение, а выдвигаем гипотезу того, что имеются некие сущности надличностного порядка, которые в себе и несут содержанием то, что скрепляет/образует группу людей и движет ими как единой группой согласно определенной парадигме. Например, нередко употребляющееся в темах этого форума обозначение "эгрегор".

Цитата: SvK от 09.12.2008 20:57:44Итак,изначально упор делается лишь на то, что ученик должен уметь делать, вне всякого общества! В одиночку.

Вы правда уверены что это применимо ко всем людям массово? Что основная масса людей предрасположена именно к этому и что именно с этого надо начинать применительно ко всем людям?

ЦитатаКурс молодого бойца, иначе говоря. Только так получим поколение людей, которые не на словах, а на деле могут как быть в обществе, так и обходиться без него.

А нужно выращивать людей которые смогут вообще обходится без общества? Здесь я вас что-то не понимаю...

ЦитатаЭтот уровень независимости,по моему мнению - базовый. На его основе подавляющее большинство индивидов сможет вполне самостоятельно решать, чему и как обучаться  далее.

Есть уйма людей для которых обсуждение потенциалов и качеств характера человека - табу, это их раздражает. Такие люди тоже смогут САМОСТОЯТЕЛЬНО решать как и чему обучатся дальше?

ЦитатаИтак,пришел к выводу, что  Учитель должен представлять собой личность,УЖЕ находящуюся в обществе лишь настолько, насколько оно ему интересно, но КАК минимум, не нуждается в нём для выживания!

Может быть остановитесь поподробнее на этом?

Цитата: PiNXiT от 10.12.2008 11:54:27
Марксизм был сильной теорией и казался сугубо перспективным лишь до тех пор, пока претендовал на научность своей основы. Однако то, что казаслось "научным" в 19-м веке сейчас уже - увы.

То есть у вас научность теории зависит от времени? *пацтулом*  :D  :D  :D Принципу фальсицируемости марксизм соответсвует на все 100%. Что в 19м веке, что в 20м. Что в 21м. Да и покажите-ка мне ПРЯМЫЕ фактические ошибки в ОСНОВАХ САМОЙ ТЕОРИИ, а не В ВЫВОДАХ из нее. Другое дело - почему сделанные на его основе прогнозы дедушек М/Э не оправдались. Но на мой взгляд из марксизма как из социально-экономической теории можно сделать и другие совсем прогнозы... Маркс не учел психологию - она в его времена просто не существовала как дисциплина. Да и с этикой человеческих отношений у дедушки Маркса было очень плохо в силу его личных качеств.

ЦитатаТак какие научные основы, лакмусовые бумажки для проверки на вшивость общественных теорий сегодня можно сформулировать? Вот с чего надо бы начинать.

Всего-то? Элементарно. Признак научности теории - принципиальная фальсифицируемость. Если теорию в принципе нельзя сфальсифицировать (создать ситуации где она будет НЕ ВЕРНА) - это не научная теория, это религия. Научная ценность ее тогда строго равна нулю. Критерии полезности научной теории - прогностичность и технологичность. В просторечии - из ценной теории можно сделать неочевидные прежде выводы которые блестяще подтверждаются на практике; и на ее основе следовательно можно создать работоспособные технологии, применимые для практического использования/изменения объекта изучения этой теории в неких (в принципе любых) целях.
Но применительно к общественным теориям надо сузить круг целей с точки зрения гуманизма и соответсвия этих целей увеличению индивидуального счастья индивидов - иначе общество будет нежизнеспособно.

Цитата: PiNXiT от 10.12.2008 10:02:19Общество не рассматрвиается как самоценная система, а рассматрвиается как система, высшей целью существования которой объявляется улучшение жизни конкретных индивидов. В этом, на мой взгляд, кроется главная проблемка... На мой взгляд, рассуждая об обществе и общественном утройстве надо исходить из постулата, что единственная цель у общества - сохранить самоё себя и продлить максимально собственное существование.

Тогда в "1984" описано идеальное общество. Вы неправы - и вот почему. Что появилось раньше - биологические многоклеточные организмы или их сообщества? Ответ однозначен: многоклеточные организмы. Уже потом некоторые из них объединились в сообщества под  давлением естественного отбора - в сообществе организм выживал лучше чем сам по себе. Так что все-таки изначально (да и потом тоже) ВСЕ устойчивые сообщества существовали только пока удовлетворяли интересам составляющих их индивидов (большей их части). Как только переставали - они теряли устойчивость и разрушались.

ЦитатаТрудности могут быть долгоиграющие. И в таком раскладе индивиды само собой начинают вопрошать - так с какого бодуна нам это общество, которое декларирует нашу лучшую жизнь, а всё время сплошь преодоление трудностей и  никакого вам наступления "коммунизма" не видать? Это - естественный путь разрушения такого общества, в котором постулируется существование самого общества за ради улучшения жизни индивидов.

Ну ответ на это очевиден на мой взгляд - общество не должно САМО создавать таких трудностей. Как сплошь и рядом имеет место у нас. В случае же если трудности эти объективного характера - опять же преодолеть их намного проще в сообществе, и тот кто куда-то из него побежит - просто идиот.

ЦитатаТак что задача, ИМХО стоит не такая. А - "как улучшить устойчивость общества, его жизнеспособность".

Устойчивость лучше всего у тоталитарной пирамиды. Как и у всех пирамидальных конструкций. А вот жизнеспособность... Такое общество может быть только ПРИМИТИВНЫМ, и инидивиды составляющие его могут быть только ПРИМИТИВНЫ в личностном плане - иначе им в таком обществе просто не выжить, а они составляют основание этой пирамиды. Технический и технологический уровень развития такого общества в долгосрочной перспективе будет очень низким. Так что "устойчивость" и "жизнеспособность" не тождественные вещи отнюдь... Есть еще движение вперед и адекватный ответ вызовам Вселенной в том числе.

ЦитатаНу а "лучшая жизнь для индивидов" - это цель самих индивидов: когда одно общество сталкивается с экстремальными трудностями - индивиды зачастую стремятся поменять общество - мигрировать.

А КТО создает это общество? Или оно само по себе появляется, просто так, по щелчку пальцев? Про миграцию вы правы. Но - если есть куда мигрировать. Если есть - значит существует в зоне досягаемости лучшее общество. Но еще надо добиться чтобы туда ПРИНЯЛИ! В действительно развитое сообщество не возьмут того кто принципиально не сможет стать более-менее полноправным и ценным его членом потому что заботятся об уже составлящих его индивидах.

ЦитатаНа мой взгляд, одной из таких лакмусовых бумажек может служить "принцип целостности" теории систем, который гласит, что свойства системы не сводимы к свойствам составляющих её элементов. Относительно "наших баранов" это означает, что свойства общества не сводимы к свойствам индивидов, интересы общества - это не то же самое, что интересы индивидов, это иные интересы. Как интересы организма человека в целом не сводимы к интересам клеток человеческого организма.

А вы уверены что свойства общества не сводимы к к свойствам людей, что это СИСТЕМА более высокого уровня? Тогда перечислите хотя бы эти новые свойства, что ли... Интерес человека в целом конечно не сводим к интересам клеток, но не должен ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТЬ этим интересам - иначе он погибнет. Свои интересы иметь может. А у нас получается так что интересы существующего общества сплошь и рядом противречат интересам индивидов.

ЦитатаНо очень многие путают, да мало того, уверены, что иначе - никак, именно что общество дескать инструмент в наших руках для обеспечения нашей сладостной жизни... Увы - рассуждения на этой основе изначально тупиковы.

Не совсем. Но когда люди спрашивают - "а почему мы должны страдать и умирать за это общество?" а ответа кроме как "для выживания/устойчивости самого сообщества" не получают - тогда такие рассуждения более чем прогрессивны. Перекос в любую сторону одинаково опасен и ведет к разрушению.

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 15:55:26
А вы уверены что свойства общества не сводимы к к свойствам людей, что это СИСТЕМА более высокого уровня? Тогда перечислите хотя бы эти новые свойства, что ли... Интерес человека в целом конечно не сводим к интересам клеток, но не должен ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТЬ этим интересам - иначе он погибнет. Свои интересы иметь может. А у нас получается так что интересы существующего общества сплошь и рядом противречат интересам индивидов.

Захотелось вмешаться. Вероятно - не сводимы в полной мере. Ответ на поверхности - существует механизм видового выживания. В определенных случаях он начинает работать в противофазе с механизмом выживания индивида. Имеет вполне явное отношение и к человеку, а не только к другим животным, хотя у человека не работает в таком же автоматическом ключе - через прямое управление поведения посредством инстинктов.
Надеюсь, примеры мне приводить не требуется.

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 15:55:26
Не совсем. Но когда люди спрашивают - "а почему мы должны страдать и умирать за это общество?" а ответа кроме как "для выживания/устойчивости самого сообщества" не получают - тогда такие рассуждения более чем прогрессивны. Перекос в любую сторону одинаково опасен и ведет к разрушению.

Знаете, в случае нападение на государство и соответствующим началом войны- большая часть индивидов такие вопросы перестает задавать, если они себя ассоциируют с этим самым обществом.

Цитата: gorizont от 10.12.2008 17:28:33Ответ на поверхности - существует механизм видового выживания. В определенных случаях он начинает работать в противофазе с механизмом выживания индивида. Имеет вполне явное отношение и к человеку, а не только к другим животным, хотя у человека не работает в таком же автоматическом ключе - через прямое управление поведения посредством инстинктов.

не понял. при чем здесь биологический вид? биологический вид и общество - разные вещи. прямые аналогии неуместны.

ЦитатаНадеюсь, примеры мне приводить не требуется.

если хотите чтобы я вас не понял - не потребуется...

ЦитатаЗнаете, в случае нападение на государство и соответствующим началом войны - большая часть индивидов такие вопросы перестает задавать, если они себя ассоциируют с этим самым обществом.

а у вас общество=государство? это не так.

Давайте раскручивать с конца.
Цель - выжить в этой вселенной. Поражающие факторы вселенной разнообразны. Мы пока приспособились к противодействию факторам в рамках нашей планеты: суровый климат, катаклизмы и т.п. Но если прилетит шальной астероид, то все может быть по другому. Значит нам надо стремиться расширить свое владение этим миром, например перелет на другие планеты и т.п.
Об этом здесь уже упоминали не раз и думаю все с этим согласны.

Моя гипотеза:
С устойчивым обществом развитие вяжется слабо - по крайней мере из истории человечества. Развитие технологий в Европе сопровождалось там перманентными революциями и войнами. А относительно устойчивое российское общество подошло к ХХ веку с колоссальным технологическим отставанием. Та же участь постигла и все традиционные империи, например Китай. В общем консервативное общество устойчиво на относительно коротких дистанциях.

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 17:33:36
не понял. при чем здесь биологический вид? биологический вид и общество - разные вещи. прямые аналогии неуместны.

Почему не уместны?
Реально и животные вовсе не имеют никакого себе представления, что занимаются в определенных ситуациях спасением своего вида - рискуя или просто жертвуя собой. Однако такая логика открывается внешнему наблюдателю лишь при рассмотрении и анализе совокупных фактов - т.е. поведения животных в разных ситуациях и и понимания логики такого поведения.

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 17:33:36
а у вас общество=государство? это не так.

Само собой - не так. Но дело в том, что на уровне пропаганды - а также на уровне ассоциативного восприятия через призму социальных инстинктов - при подобных событиях "общество - уклад жизни - государство - Родина=Отчество - народ" оказываются вещами равнозначными, одно в другое переходящими, фактически разными сторонами одной и той же "фигуры".