Новая парадигма

Цитата: amoke от 10.12.2008 17:54:09
Давайте раскручивать с конца.
Цель - выжить в этой вселенной. Поражающие факторы вселенной разнообразны. Мы пока приспособились к противодействию факторам в рамках нашей планеты: суровый климат, катаклизмы и т.п. Но если прилетит шальной астероид, то все может быть по другому. Значит нам надо стремиться расширить свое владение этим миром, например перелет на другие планеты и т.п.
Об этом здесь уже упоминали не раз и думаю все с этим согласны.

Нет. Человечество в групповом смысле - выживает максимум на уровне государств, взятых в их цивилизационном аспекте. За счет других групп людей. И начало это делать во времена весьма давние. Примеры - множество случаев геноцида - или по крайней мере попыток реализовать его при возможности, имевшихся в человеческой истории.

Цитата: amoke от 10.12.2008 17:54:09
Моя гипотеза:
С устойчивым обществом развитие вяжется слабо - по крайней мере из истории человечества. Развитие технологий в Европе сопровождалось там перманентными революциями и войнами. А относительно устойчивое российское общество подошло к ХХ веку с колоссальным технологическим отставанием. Та же участь постигла и все традиционные империи, например Китай. В общем консервативное общество устойчиво на относительно коротких дистанциях.

российское общество едва ли было устойчивым к 20-ому веку. Раскрепощение крестьян - точнее способ, каким это было сделано  - оказалось миной замедленного действия.
Китай был традиционно устойчив - перемены в верхнем эшелоне фактически не меняли структуры и организации на протяжении множества веков. Его "вскрыли" лишь в конце 19-го века.

Доброе время суток.

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 15:13:27
Вы правда уверены что это применимо ко всем людям массово? Что основная масса людей предрасположена именно к этому и что именно с этого надо начинать применительно ко всем людям?
А нужно выращивать людей которые смогут вообще обходится без общества? Здесь я вас что-то не понимаю...

   Я исхожу из положения ,что только то общество по настоящему устойчиво к внешним вызовам, которое имеет как можно более свободных и самостоятельных, в как можно большем числе отношений, индивидов.
   Если исходить из того, что свобода,воля и есть то необходимейшее условие для максимальной реализации человеком своих стремлений,для достижения тем самым еще большей свободы и ,соответственно, состояния радости,счастья,то очевидным становится  стремление к максимальной  самодостаточности индивида!Общество не должно быть необходимо ему   для выживания! Одним из условий  снятия  противоречия  между обществом и индивидом, в  так называемом конфликте интересов,есть свобода выхода из любого сообщества , поскольку индивид приходит туда или организует его, не потому что ему не выжить в одиночку,а для решения  какой-либо СВОЕЙ задачи,которая в большинстве случаев либо кем-то решена,то есть он ищет и находит учителя, либо кто то также её пытается решить, то есть он находит сообщника. Решили задачу, ВСЁ! Сообщество может прекращать существование. Я это кстати уже обьяснял.
   Так что, ежели я  пришел к  выводу о необходимости такого качестве учителя, как независимость от общества в плане выживания, то это логическое конструирование, а не знание особых истин об обществе.
   P.S. О биологической эволюции рассуждать поздно.Она закончилась и давно. Много тысячелений идет эволюция социальная,общественная.Человек,биологически какой был, такой  и есть.Только обьем мозга помаленьку уменьшается .
Вот после бесчисленных  прошедших  эпох,существования тех или иных способов связей в обществе, выборов способов иерархий, некоторые  индивиды  пришли к  пониманию, что лучшего общества  с имеющимися людьми мы не получим, и какие бы «правильные» законы не установили, «неправильные» индивиды рано или поздно все похерят.Следуя своей натуре.
Что в САСШ и происходит. И произошло в СССР.А какой проэкт был.

Цитата: gorizont от 10.12.2008 17:57:02
Почему не уместны?

блин. ПОТОМУ ЧТО ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.более того - из разных наук даже. попробуйте физику применить к биологии а ту в свою очередь - к литературе, что ли... И быстро докажете все что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Это - не мой метод, и вам не советую.

ЦитатаРеально и животные вовсе не имеют никакого себе представления, что занимаются в определенных ситуациях спасением своего вида - рискуя или просто жертвуя собой.

Расшифруйте. Когда типа детенышей своих защищают? Ну а когда съедают их - это куда? И прекращайте говорить о животных в целом - их миллионы живых и триллионы мертвых видов, с различными поведенческими особенностями. Общего у них только то что все хотят выжить и максимально размножится.

ЦитатаОднако такая логика открывается внешнему наблюдателю лишь при рассмотрении и анализе совокупных фактов - т.е. поведения животных в разных ситуациях и и понимания логики такого поведения.

А у них оказывается есть некая общая логика для всех видов? Вот не знал...

ЦитатаНо дело в том, что на уровне пропаганды - а также на уровне ассоциативного восприятия через призму социальных инстинктов - при подобных событиях "общество - уклад жизни - государство - Родина=Отчество - народ" оказываются вещами равнозначными, одно в другое переходящими, фактически разными сторонами одной и той же "фигуры".

А вот не надо нам тут про пропаганду. Пускай ей дебилов тоталитарных оболванивают, там без этого никак.
А насчет сторон фигуры - что вы нам тут войны ставите в пример? Мы собираемся их поуменьшить хоть как-то а то ваще писец будет, а вы нам - "в войне государство=народ". Щас, как же... Никогда оно не было равно народу и не будет сколько бы ни пыжилось.

ЦитатаЧеловечество в групповом смысле - выживает максимум на уровне государств, взятых в их цивилизационном аспекте. За счет других групп людей.

Опять не понял. А при чем тут максимум? И действительно ли это максимум в плане истории? Может лучше было сказать "на настоящий момент"? Человечество должно выжить как вид, как общество и как отдельный человек в том числе, при чем тут опять государство? Без него в принципе никак?

Цитата: SvK от 10.12.2008 18:37:23Я исхожу из положения ,что только то общество по настоящему устойчиво к внешним вызовам, которое имеет как можно более свободных и самостоятельных, в как можно большем числе отношений, индивидов.

Зато стойкость ко внутренним вызовам у такого сообщества ровно нулевая. Или такие вызовы в нем в принципе невозможны? Я думаю что нет.

ЦитатаЕсли исходить из того, что свобода,воля и есть то необходимейшее условие для максимальной реализации человеком своих стремлений,для достижения тем самым еще большей свободы и ,соответственно, состояния радости,счастья,то очевидным становится  стремление к максимальной  самодостаточности индивида!

У вас жена есть? Вы с женщинами вообще общаетесь? Знаете что мечтой многих из них является семья и дети, которые уж никак не увеличивают личную свободу? В курсе что многие из них очень любят "сильную мужскую руку", "надежное плечо" и кучу других виктимных фишечек? Или к ним все сказанное вами не относиться и мы тут проектируем полный патриархат?

ЦитатаОбщество не должно быть необходимо ему   для выживания!

Тогда это не человек. Аналог в живой природе только один - гигантские головоногие со всеми вытекающими. А как же накопление знаний и передача ее следущим поколениям? Ведь на этом строится все развитие людей. За свою жизнь - сколько бы она ни длилась и как бы умен человек не был - он не узнает и доли процента от того что узнала и открыло Человечество за время своего существования. А ведь этот процесс еще далеко не окончен.

ЦитатаОдним из условий  снятия  противоречия  между обществом и индивидом, в  так называемом конфликте интересов,есть свобода выхода из любого сообщества , поскольку индивид приходит туда или организует его, не потому что ему не выжить в одиночку,а для решения  какой-либо СВОЕЙ задачи,которая в большинстве случаев либо кем-то решена,то есть он ищет и находит учителя, либо кто то также её пытается решить, то есть он находит сообщника. Решили задачу, ВСЁ!

Есть задачи которые приходится решать каждый день и всю жизнь, и сделать это без помощи общества невозможно... Или вы говорите просто о личном уединении? Ведь можно выйти из СОобщества, но нельзя - из общества полностью... Для этого надо как минимум язык забыть навсегда.

ЦитатаТак что, ежели я  пришел к  выводу о необходимости такого качестве учителя, как независимость от общества в плане выживания, то это логическое конструирование, а не знание особых истин об обществе.

Тогда по вашему на роль учителя годится только искусственный интеллект. Но у вас получается что научить самих учителей некому - замкнутый круг...

ЦитатаP.S. О биологической эволюции рассуждать поздно.Она закончилась и давно.

мама ты моя... от Дарвина пора уже генераторы запитывать и электроэнергию добывать. А то вертится в своей могилке безо всякой пользы...  ???  :-[ Кто ее закончил, где и каким образом - подскажите мне!

ЦитатаМного тысячелений идет эволюция социальная,общественная.Человек,биологически какой был, такой  и есть.

Нет. Биологически человек тоже меняется. Просто временной масштаб у явлений разный. А кроме того развитие биотехнологий не исключают и управляемую биоэволюцию или мутационный взрыв.

ЦитатаВот после бесчисленных  прошедших  эпох,существования тех или иных способов связей в обществе, выборов способов иерархий, некоторые  индивиды  пришли к  пониманию, что лучшего общества  с имеющимися людьми мы не получим, и какие бы «правильные» законы не установили, «неправильные» индивиды рано или поздно все похерят.Следуя своей натуре.

Что же вы тогда тут делаете если все бесполезно? А ответ на вашу реплику прост и я его приводил: составить список всех этих категорий и учесть большинство или хотя бы основные... Тока список должен быть точным. Чем точнее - тем лучше получится не забыть никого из "неправильных". А что "лучшего общества с имеющимися людьми мы не получим" - это извините ваше личное заблуждение. В том-то и фокус что придется строить из того что есть. Я лично пришел к выводу о том чтобы серьезно улучшить общество НЕПЛОХО БЫ улучшить людей, но не только. Надо и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между людьми улучшать.

Так, для затравки - в предачах ВВС эффективность на охоте львиного прайда примерно 20%, а гиеновидных собак - оценивают в 60% и больше. Хотя одного льва никак не сравнить с одной собакой. Вопрос - почему же собаки охотятся лучше?

Еще вероятно имеет место быть некая цикличность (по шкале свобода/рабство) развития общества. Поколение эпохи смуты уповает на жесткую руку государства. Затем во время относительно спокойного отрезка старое забывается и начинается борьба с государством, что неизбежно приводит к новой смуте. Ну вы поняли о ком я

Цитата: gorizont от 09.12.2008 21:21:59

Цитата
На мой взгляд, у животных есть все, то и у человека, кроме одного. Души. А значит они не могут творить. Поэтому все остальное у них хоть и есть как у человека, но в слабо развитом состоянии. Развитие у них возможно лишь посредством обучения.

А у человека разве нет?

Странная логика. Из того, что животные развиваются только обучением, вовсе не значит, что у человека нет такой возможности. Сказано лишь то, что у животных кроме этой возможности другой (через творчество) нет.

Цитата
Интересный подход. Я вам скажу, что это один из способов обозначить нечто, о чем мы можем говорить исходя из определенных реалий или "знаков", по которым мы эти реалии можем реконструировать - и что является необходимым для объяснения эволюции/трансформации обществ.
В принципе, если у вас есть лучшее объяснение - что же привело бесконфликтное по линии "человек/общество" общество к возникновению такого конфликта (а по вашему мнению, его не было) - с удовольствием ознакомлюсь.

ваши слова лучшее доказательство того, что вы не можете выйти из своего "конфликтного" взгляда на общество. Поймите, я утверждаю, что "современное конфликтное общество" в вашем понимании это всего лишь ваш взгляд на общество, ваше видение его. Ваше диалектическое мировоззрение (дуалистические очки) дают вам такую картину, и дургой вы не можете увидеть, пока не снимите эти очки.

Цитата
Какую из трех? И каким именно образом - кого конкретно финансировали, на каких условиях? Если это возможно,поскольку мне по поводу французской революции и по американской о роли английских банкиров не известно. просветите,будьте добры.

Безусловно никакого фактического материала я вам дать не могу, как и того, что Англия и США приняли деятельное участие в русской революции. Как думаю, вы не найдете никакого фактического документального материала об участии США в цветных революциях.
Я сразу сказал, что это лично мое мнение.
Так вот. Еще зимой 1775 г. в Филадельфии побывали французские торговые представители, с которыми были заключены договоры на поставку пороха и оружия. В 1776 г. во Франции была создана подставная фирма "Родерик Горталес и Ко" (Roderique Hortalez et Compagnie), которая взяла на себя покупку и доставку оружия американским повстанцам. А в 1778 г. был заключен договор между США и Францией, в результате чего Франция вошла в войну с Англией и имела довольно таки хорошие успехи. В результате чего Англия была вынуждена пойти на мир с США в 1782 г. Франция при этом понесла одни только убытки и осталась в войне с Англией.
Таким образом, американская революция всецело обязана своей победой (да и инициацией) Франции.
В свою очередь Франция оказалась в довольно сложном финансовом положении. Однако при этом Людовик XVI проводил реформы и по словам некоторых политиков того времени (например, англичанин Э.Берг) имел шанс реформировать страну без революционных потрясений. Народ того времени был в массе своей безграмотным и потому мало имел представление о тех философских и просветительских писаниях, которым приписывают роль движущей силы революции. Все как и везде - переворот организованный небольшой группой идеологов и революционеров с использованием бунтов толпы. Отсюда я делаю предположение, что и во Франции революция имеет своих тайных инициаторов и помощников из-за бугра. А учитывая международную обстановку (семилетняя война между Англией и Францией, война Франции на стороне США), можно сделать заключение, что именно Англия помогла французским революционерам свалить власть во Франции.
Про английскую революцию мне сказать пока нечего, но судя по остальным, я думаю, что можно предположить, что и там возможно не все было так чисто. Нужно для этого просто изучить международную обстановку в то время. А у нас же принято все революции выводить только из внутренних закономерных процессов. Если и учитываются внешние влияния и войны, то только опять же как дополнительный фактор для рассмотрения внутреннего состояния страны.
Я не спорю, что предреволюционная ситуация складывается закономерными процессами. Но я считаю, что эта ситуация может разрешиться и без революции, а вот как раз революции как правило есть результат влияния чьей-то воли (злой воли).

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 15:55:26
Вы неправы - и вот почему. Что появилось раньше - биологические многоклеточные организмы или их сообщества? Ответ однозначен: многоклеточные организмы. Уже потом некоторые из них объединились в сообщества под  давлением естественного отбора - в сообществе организм выживал лучше чем сам по себе.

Какое безаппеляционное заявление
А я утверждаю, что они появились одновременно. Как? - спросите вы.
Да очень просто. Например, одноклеточные живут колониями. В процессе чего-то там они начинают делиться и не распадаться, а составлять многоклеточный организм. И почему бы этому организму не жить и дальше так же в колонии подобных себе? А? Даже растения растут колониями. Как минимум для дальнейшего развития и трансформации этим многоклеточным необходимо обмениваться между собой информацией и генофондом. Так что я с такой же уверенностью могу заявить, что чушь все это про индивидуальное отдельное житье бытье биологических организмов. Небыло такого никогда и никогда не будет.

А что касается общественного сознания, то существует такой феномен, как стая птиц или рой насекомых (саранчи, например), которые ведут себя в полете, как один целостный организм.

Цитата: pike от 11.12.2008 11:51:27А я утверждаю, что они появились одновременно. Как? - спросите вы.
Да очень просто. Например, одноклеточные живут колониями.

тюююю... Совершенно четко было написано: "МНОГОКЛЕТОЧНЕ организмы или их СООБЩЕСТВА?" Одноклеточные это уже немножко другое. Но даже для одноклеточных порядок тот же: сначала отдельные клетки, потом колонии клеток, потом многоклеточные организмы. И уж только потом сообщества многоклеточных организмов. Так что сообщество во ВСЕХ формах появляется ПОЗЖЕ чем составляющие его части. И сообщество во всех случаях создается из этих элементов, и до своего создания собственных интересов иметь не может, а значит - при ОБРАЗОВАНИИ сообщества учитываются потребности ТОЛЬКО его составляющих элементов. И в дальнейшем они ОБЯЗАНЫ учитваться сообществом - или оно вновь распадется на отдельные элементы.

ЦитатаВ процессе чего-то там они начинают делиться и не распадаться, а составлять многоклеточный организм. И почему бы этому организму не жить и дальше так же в колонии подобных себе? А?

Вот именно что "чего-то" там. И никто толком не знает - чего именно. И как из колоний клеток образовались многоклеточные организмы. Что вы сказать-то этим хотели?

ЦитатаДаже растения растут колониями.

Ничего подобного. Ни лишайники, ни маты - не растения, хотя и колонии. Растения же просто растут рядом друг с другом.

ЦитатаКак минимум для дальнейшего развития и трансформации этим многоклеточным необходимо обмениваться между собой информацией и генофондом.

Обмен генами для размножения еще не создает сообщества.

ЦитатаТак что я с такой же уверенностью могу заявить, что чушь все это про индивидуальное отдельное житье бытье биологических организмов. Небыло такого никогда и никогда не будет.

Действительно, заявлять вы можете любую чушь которую пожелаете. Я ж вас предупреждал о фактических ошибках? Занимайтесь лучше идеями, тов. Pike, а факты оставьте мне. Я тут несколько вольно распоряжался словами "общество" и "сообщество" (биологическое сообщество). Так вот не надо их смешивать в одну кучу.

ЦитатаА что касается общественного сознания, то существует такой феномен, как стая птиц или рой насекомых (саранчи, например), которые ведут себя в полете, как один целостный организм.

Не ведут они себя как организм. Это вам только кажется по телевизору. Просто каждая особь стремиться поддерживают постоянное расстояние между собой и ближайшими особями - и ВСЕ! Они даже пищей не делятся в этой стае... Если для вас это УЖЕ организм - ну что я могу сказать...  :D Это даже на стаю-то едва-едва тянет. Это никак не ОБЩЕСТВО, и тем более не единый организм.

Цитата: amoke от 10.12.2008 23:34:10
Еще вероятно имеет место быть некая цикличность (по шкале свобода/рабство) развития общества. Поколение эпохи смуты уповает на жесткую руку государства. Затем во время относительно спокойного отрезка старое забывается и начинается борьба с государством, что неизбежно приводит к новой смуте. Ну вы поняли о ком я

О! Вы заметили? Но есть и гораздо более подробно разобраная цикличность. И не всякое государство обязательно сменяется смутой.
Можете вот здесь посмотреть более сложную модель - http://www.socionics…uadra.html

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 15:13:27
Всего-то? Элементарно. Признак научности теории - принципиальная фальсифицируемость. Если теорию в принципе нельзя сфальсифицировать (создать ситуации где она будет НЕ ВЕРНА) - это не научная теория, это религия. Научная ценность ее тогда строго равна нулю. Критерии полезности научной теории - прогностичность и технологичность. В просторечии - из ценной теории можно сделать неочевидные прежде выводы которые блестяще подтверждаются на практике; и на ее основе следовательно можно создать работоспособные технологии, применимые для практического использования/изменения объекта изучения этой теории в неких (в принципе любых) целях.

Что ж вы все носитесь с этой фальсифицируемостью, как с писаной торбой? Что она вам даёт в данном случае? А ноль целых шиш десятых: любая модель вечного двигателя "о, фальсифицируема" - и что? Все их надо создавать и испытывать, чтобы проверить? Ничуть не бывало - "тост на охоте должен быть кратким, как выстрел, иначе времени на отдых не останется". Нам в данном случае важно не 2научна либо религиозна теория", а работоспособность конструкции, не колебает на основе какой теории она создана. А рабочие "механизмы" вполне себе показывают жизнеспособность даже опираясь на религиозные теории и наоборот - на сонове любой фальсифицируемой теории можно напридумывать массу механизмов - но не работающих.
Так что я предлагаю поискать критерии, по которым можно судить о работоспособности предлагаемых моделей, а не о "градации на наукообразные и релиообразные" основы.

Цитата
То есть у вас научность теории зависит от времени? *пацтулом*  :D  :D  :D Принципу фальсицируемости марксизм соответсвует на все 100%. Что в 19м веке, что в 20м. Что в 21м. Да и покажите-ка мне ПРЯМЫЕ фактические ошибки в ОСНОВАХ САМОЙ ТЕОРИИ, а не В ВЫВОДАХ из нее. Другое дело - почему сделанные на его основе прогнозы дедушек М/Э не оправдались. Но на мой взгляд из марксизма как из социально-экономической теории можно сделать и другие совсем прогнозы... Маркс не учел психологию - она в его времена просто не существовала как дисциплина. Да и с этикой человеческих отношений у дедушки Маркса было очень плохо в силу его личных качеств.

А Вы выбирайтесь из-под стула. Вздохните полной грудью. Может, я не совсем точно выразился. Скажу иначе: в 19-м веке Наука заняла место Религии - народ с радостью готов был верить и пытаться осуществлять именно то, что "якобы сугубо наукообразно". Маркс с нгельсом много труда положили на то, чтобы их диамат и далее трудовая теория выглядели сугубо научно. Но поглядите внмиательно - какую такую фальсифицируемость вы можете мне показать в отправных точках марксизма - в формуле "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях"? Какую проверку вы можете придумать для постулата "труд сделал из обезьяны человека"?
Термин "материя" в до-диаматовские времена имел вполне себе конкретный физический смысл: материально то, что локализовано в пространстве, массонесуще и объективно квантуемо (делимо) вплоть до уже не делимых сущностей-атомов, являющихся элементарными "кирпичиками", из которых состоит всё материальное. И спор между материалистами и нематериалистами заключался вообще-то в том, как устроено всё в этом мире - "материально-делимо", либо "протяжённо-неделимо ОБЪЕКТИВНО", какие сущности стоят "в начале всего" как отправные точки. И основной вопрос философии "что первично - бытие или сознание" можно сформулировать и как "что первично - дом либо его проект". И этот вопрос по сути неразрешим однозначно.
Но что делают диаматовцы? Бездоказательно заявляют, что всё объективное в этом мире обязано быть материальным (в до-диаматовском значении этого слова), после чего выдумывают новое определение материи - "объективная реальность, данная нам в ощущениях", после чего как бы ЗАБЫВАЮТ о первоначальном значении термина "материя" и делая наивные глаза вещают если что новое, не подпадающее под тремин "материя" в первоначальном значении, открывается в науке - "это ж объективно открыто - стало быть материально!"
Итог? получаем абсолютно нефальсифицируемую формулировку, абсолютно религиозную - так как всё в этом мире материально, то то, что не материально - не существует, а если что-то существует - то оно обязательно материальным по определению". Это та же хня, что и "Бог создал всё сущее. Доказательством существования Бога является то, что всё сущее существует - следовательно это сущее создал Бог".
"Труд создал человека, следовательно труд - основа всего и мерило всех вещей" - так же абсолютно недоказуемая отправная точка за ради того, чтобы затем свою трудовую теорию развить. Как будем проверять на фальсифицируемость заявление о том, что труд создал человека? У нас нет механизмов проверки опытом ПРОШЛОГО.

ЦитатаНо применительно к общественным теориям надо сузить круг целей с точки зрения гуманизма и соответсвия этих целей увеличению индивидуального счастья индивидов - иначе общество будет нежизнеспособно.

История - это "журнал проведённых опытов". Изучая сей журнал видим, что нет никакого подтверждения данному заявлению. Есть иные наблюдения: то общество интенсивно развивается, в котором индивиды видят перспективу БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО реально существующего положения индивидов.
В начале 2000-х мне попались любопытные результаты некоего соц. опроса.
Жителям разных стран были заданы три вопроса:
как вы оцениваете своё материально еопложение
доверяете ли вы своему правительству
видите ли вы свои личные перспективы в будущем
так вот интересны ответы жителей трёх стран - США, России и Китая.
в США материальным положением удовлетворены большинство опрошенных, правительству скорее не доверяют (меньше 50%), перспективы личные видят процентов 30.
В России - и правительству не доверяют, и материальным положением не удовлетворены и личных перспектив подавляющее большинство опрошенных не видели.
в Китае - материальное положение удовлетовряет меньшинство опрошенных, правительству доверяют процентов 80, перспективы личные видят так же более 70%.

Так вот я лично по этим результатам сделал вывод, что в США некоторые проблемки, в России - полная попа, а Китай - бежит вперёд семимильными шагами. А почему? А потому, что главное - ВЕРА (в которую Вы не верите), в данном случае - вера в перспективу, в будущее, а не наличие "счастья и благополучия СЕЙЧАС".

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 20:33:47
блин. ПОТОМУ ЧТО ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.более того - из разных наук даже. попробуйте физику применить к биологии а ту в свою очередь - к литературе, что ли... И быстро докажете все что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Это - не мой метод, и вам не советую.

Методологически неверное утверждение. Не станете ли вы утверждать, с появлением науки (или - наук) мир изменил свою структуру? Наши представления, изменил,безусловно. Но - мир? Опять же отмечу -я имею ввиду не картину мира, а то, что она должна охватить.
Ваше заявление равносильно тому, в случае лося, сбитого автомобилем на дороге, если такой эффект, рассматривается сквозь призму биологии и физиологии - есть одно, а в свете физики - совсем другое, но это - просто разные способы рассмотрения одной и той же ситуации, рассмотрение ее разных аспектов.  
Если не согласны - давайте возражения.

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 20:33:47
Расшифруйте. Когда типа детенышей своих защищают? Ну а когда съедают их - это куда? И прекращайте говорить о животных в целом - их миллионы живых и триллионы мертвых видов, с различными поведенческими особенностями. Общего у них только то что все хотят выжить и максимально размножится.
А у них оказывается есть некая общая логика для всех видов? Вот не знал...

Не общая логика, а набор общих принципов, на практике достаточно сложная картина взаимодействия.
Вы ожидаете трактата?
Давайте начнем. Итак берем индюшек и индюков.
имеем - индюшка высиживает яйца (инстинкт №1), после рождения потомства - она кормит (инстинкт №2) и защищает (инстинкт №3) индюшат в гнезде. Защита - фактически от всего, что пытается приблизиться к гнезду, с риском для собственной жизни, естественно.
Но вот в чем штука - если индюшка глуха - то она заклевывает и свое потомство.
После ряда экспериментов выяснено - поведение индюшки в части заботы о потомстве реализовано комплексно. Зрение - работает как основной сенсор доя определения угрозы. Слух - защита и забота собственного потомства, поскольку единственный сигнал, включающий этот инстинктивный механизм - крик индюшонка. Если нет крика (а глухая индюшка не отличает зрительно индюшонка от хорька или чего угодно такого приблизительно же размера) - то это не птенец, а угроза "гнезду".
Заметим - то весь механизм заботы о потомстве - работает вопреки механизмам самосохранения, т.е. при его включении он получает приоритет над механизмом самосохранения.
Реализован в разной степени, зачастую по разному у особей разного пола у разных видов, но...

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 20:33:47
А вот не надо нам тут про пропаганду. Пускай ей дебилов тоталитарных оболванивают, там без этого никак.

А что, сейчас есть общества, в которых нет пропаганды? И Вы, видимо, в таком обществе живете? Расскажите, где это?

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 20:33:47
А насчет сторон фигуры - что вы нам тут войны ставите в пример? Мы собираемся их поуменьшить хоть как-то а то ваще писец будет, а вы нам - "в войне государство=народ". Щас, как же... Никогда оно не было равно народу и не будет сколько бы ни пыжилось.
Опять не понял. А при чем тут максимум? И действительно ли это максимум в плане истории? Может лучше было сказать "на настоящий момент"? Человечество должно выжить как вид, как общество и как отдельный человек в том числе, при чем тут опять государство? Без него в принципе никак?

Логика удивительная - войну нельзя приводить в пример, потому что "мы собираемся их поуменьшить". То есть мы их не хотим - а потому их быть не должно. От того, что вы перестанете с ними считаться как с явлением, они исчезнут? А если были, есть и, видимо, будут? Игнорировать?
Это равносильно попытке избежать наезда машины приближающейся машины, просто закрыв глаза и оставаясь на месте - авось, если я ее не вижу, она от этого исчезнет.
Насчет равенства - неравенства. Я вообще-то не говорил, что на научном языке это идентичные понятия. а вот в таких ситуациях - они звучат (или их озвучивают идеологи) как идентичные по признаку совпадения (или прямой связи) одного из главных интересов - защите своей земли,своей Родины, своей идентичности, своего дома, своего мировоззрения (список можно продолжать).
Разумеется, это не означает, что все до единого в обществе именно так и воспринимают, но тему патриотизма в критических ситуациях никто не отменял - ни в тоталитарных, ни в иных государствах - по крайней мере, с периода возникновения национальных государств.

Цитата: PiNXiT от 11.12.2008 13:10:40
Скажу иначе: в 19-м веке Наука заняла место Религии - народ с радостью готов был верить и пытаться осуществлять именно то, что "якобы сугубо наукообразно". Маркс с нгельсом много труда положили на то, чтобы их диамат и далее трудовая теория выглядели сугубо научно. Но поглядите внмиательно - какую такую фальсифицируемость вы можете мне показать в отправных точках марксизма - в формуле "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях"? Какую проверку вы можете придумать для постулата "труд сделал из обезьяны человека"?
Термин "материя" в до-диаматовские времена имел вполне себе конкретный физический смысл: материально то, что локализовано в пространстве, массонесуще и объективно квантуемо (делимо) вплоть до уже не делимых сущностей-атомов, являющихся элементарными "кирпичиками", из которых состоит всё материальное. И спор между материалистами и нематериалистами заключался вообще-то в том, как устроено всё в этом мире - "материально-делимо", либо "протяжённо-неделимо ОБЪЕКТИВНО", какие сущности стоят "в начале всего" как отправные точки. И основной вопрос философии "что первично - бытие или сознание" можно сформулировать и как "что первично - дом либо его проект". И этот вопрос по сути неразрешим однозначно.
Но что делают диаматовцы? Бездоказательно заявляют, что всё объективное в этом мире обязано быть материальным (в до-диаматовском значении этого слова), после чего выдумывают новое определение материи - "объективная реальность, данная нам в ощущениях", после чего как бы ЗАБЫВАЮТ о первоначальном значении термина "материя" и делая наивные глаза вещают если что новое, не подпадающее под тремин "материя" в первоначальном значении, открывается в науке - "это ж объективно открыто - стало быть материально!"
Итог? получаем абсолютно нефальсифицируемую формулировку, абсолютно религиозную - так как всё в этом мире материально, то то, что не материально - не существует, а если что-то существует - то оно обязательно материальным по определению". Это та же хня, что и "Бог создал всё сущее. Доказательством существования Бога является то, что всё сущее существует - следовательно это сущее создал Бог".
"Труд создал человека, следовательно труд - основа всего и мерило всех вещей" - так же абсолютно недоказуемая отправная точка за ради того, чтобы затем свою трудовую теорию развить. Как будем проверять на фальсифицируемость заявление о том, что труд создал человека? У нас нет механизмов проверки опытом ПРОШЛОГО.

Что ж вы так марксизм прикладываете? Разве он единственный?
Кроме того, вы его воспринимаете, кажется сквозь призму постулата "единственно верное учение". Если же воспринимать не как монолит, то можно увидеть - 1) прекрасный образец экономического анализа прошлого и настоящего -я имею ввиду методологию, использование количественно анализа для исследования длительных трендов и т.п.  и 2) едва ли не впервые история (главным образом в ее экономическом аспекте) - обрела измерение "большого времени", в отличие от позитивистской концепции. Реально - Бродель и иже с ним (первая и вторая школы французских Анналов) имели и этот источник в основании своих методов.
Вы бы посмотрели, что было до Маркса.
Кстати, Маркс при всей своей твердолобости - пытался давать объяснение фактам, которые с его концепция на тот момент не объясняла, а не игнорировал их. Хотя бы вспомним его "азиатский способ производства".

Цитата: PiNXiT от 11.12.2008 13:10:40
История - это "журнал проведённых опытов". Изучая сей журнал видим, что нет никакого подтверждения данному заявлению. Есть иные наблюдения: то общество интенсивно развивается, в котором индивиды видят перспективу БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО реально существующего положения индивидов.
В начале 2000-х мне попались любопытные результаты некоего соц. опроса.
Жителям разных стран были заданы три вопроса:
как вы оцениваете своё материально еопложение
доверяете ли вы своему правительству
видите ли вы свои личные перспективы в будущем
так вот интересны ответы жителей трёх стран - США, России и Китая.
в США материальным положением удовлетворены большинство опрошенных, правительству скорее не доверяют (меньше 50%), перспективы личные видят процентов 30.
В России - и правительству не доверяют, и материальным положением не удовлетворены и личных перспектив подавляющее большинство опрошенных не видели.
в Китае - материальное положение удовлетовряет меньшинство опрошенных, правительству доверяют процентов 80, перспективы личные видят так же более 70%.

Так вот я лично по этим результатам сделал вывод, что в США некоторые проблемки, в России - полная попа, а Китай - бежит вперёд семимильными шагами. А почему? А потому, что главное - ВЕРА (в которую Вы не верите), в данном случае - вера в перспективу, в будущее, а не наличие "счастья и благополучия СЕЙЧАС".

Ну и? Германию во времена 1-ой и 2-ой мировой войны это привело к краху - вот этот энтузиазм и оптимизм. Так что везде должна быть мера,  в том числе и мере веры. А то можно на оптимистичной волне лоб расшибить.

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 12:50:22
Что вы сказать-то этим хотели?
.....
Обмен генами для размножения еще не создает сообщества.

Я хотел сказать, что многоклеточные переняли "общественное" колонистское существование от одноклеточных. А ваши факты-фантазии о том, что многоклеточные образовались сращиванием одноклеточных пока еще никто не доказал.
Если вы не видете самого элементарного факта, что без коллективного существования живые организмы не могут размножаться, то дальнейший разговор на эту тему бессмыслен. Оставляю вас с вашими "фактами".

Цитата: gorizont от 11.12.2008 14:17:28
Вы бы посмотрели, что было до Маркса.

До Маркса было всё тип-топ Естественное развитие без заявлений "мы поняли природу, и мы и ТОЛЬКО МЫ ей помогать взялись в её движении к коммунизму". До Маркса было самое естественное, что и может быть - "меня не ипёт, чё там у соседа - это его проблемы, а меня беспокоит, как себя среди соседей первым парнем на деревне сделать". А Маркс заявил, что "нам есть дело до соседей, мы их всех заставим строго соотвествовать нашему идеально верному плану, ибо более идеальных планов быть не омжет, ибо мы поняли столбовую дорогу". А щаз, увы, синергетика в моде. А это - вариативность эволюции. И невозможность в принципе существования "одной стопудово верной дороги развития".
Так что до Маркса был нормальный процесс экспериментов по созданию то таких то сяких вариантов обществ и испытания жизнеспособности тех либо иных "устройств" хотя бы как минимум в столкновении друг с другом. Естественный отбор, так сказать. А Марксу захотелось "всего и сразу", определиться с "единственно верным направлением". И в те времена господствующего представления о мире, как о мире строго детерминистском и каузальном это казалось "прогрессивным", ибо конкурентная борьба выглядела как "бессмысленная трата сил для поиска всё равно одного единственного пути".
Сегодня же всё выглядит абсолютно иначе: одного единого пути развития нет, разные общества могут выбрать себе разные аттракторы, и зачастую невозможно будет сказать, какой из аттраткоров "единственно истинно верный". И конкурентная борьба выглядит как механизм оттачивания и совершенствования различных путей развития, а не как борьба на обязательное итоговое уничтожение всех неправильных путей.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 14:17:28
Ну и? Германию во времена 1-ой и 2-ой мировой войны это привело к краху - вот этот энтузиазм и оптимизм. Так что везде должна быть мера,  в том числе и мере веры. А то можно на оптимистичной волне лоб расшибить.  

И Францию при Наполеоне... правильно?
Вера не есть гарантия осуществления, но даже вера в химеру может наломать дофига дров, прежде чем верующих удастся угомонить. Так что это великая сила. А с другой стороны отсуствие веры приводит к неосуществлению казалось бы элекментарного и вполне достижимого. Кто из вас доводил до конца САМ не из-под палки какое-либо дело, в кеоторое не верил? А вот вера даже тогда, когда НИКТО другой не верит, порой может привести к результатам на удивление всем вокруг.

Цитата: PiNXiT от 11.12.2008 15:18:39
До Маркса было всё тип-топ Естественное развитие без заявлений "мы поняли природу, и мы и ТОЛЬКО МЫ ей помогать взялись в её движении к коммунизму". До Маркса было самое естественное, что и может быть - "меня не ипёт, чё там у соседа - это его проблемы, а меня беспокоит, как себя среди соседей первым парнем на деревне сделать". А Маркс заявил, что "нам есть дело до соседей, мы их всех заставим строго соотвествовать нашему идеально верному плану, ибо более идеальных планов быть не омжет, ибо мы поняли столбовую дорогу". А щаз, увы, синергетика в моде. А это - вариативность эволюции. И невозможность в принципе существования "одной стопудово верной дороги развития".
Так что до Маркса был нормальный процесс экспериментов по созданию то таких то сяких вариантов обществ и испытания жизнеспособности тех либо иных "устройств" хотя бы как минимум в столкновении друг с другом. Естественный отбор, так сказать. А Марксу захотелось "всего и сразу", определиться с "единственно верным направлением". И в те времена господствующего представления о мире, как о мире строго детерминистском и каузальном это казалось "прогрессивным", ибо конкурентная борьба выглядела как "бессмысленная трата сил для поиска всё равно одного единственного пути".
Сегодня же всё выглядит абсолютно иначе: одного единого пути развития нет, разные общества могут выбрать себе разные аттракторы, и зачастую невозможно будет сказать, какой из аттраткоров "единственно истинно верный". И конкурентная борьба выглядит как механизм оттачивания и совершенствования различных путей развития, а не как борьба на обязательное итоговое уничтожение всех неправильных путей.

Это вы забыли о существовании к тому времени как минимум: 1) просветителей с их общественными теориями, 2) Адама Смита со своей теорией и 3) мальтузианства. Как минимум.
Сегодня в чьих глазах это выглядит иначе? Если говорить о господствующей точке зрения, идеологии, системе взглядов - не на вашей улице, а той, которую  декларирует большинство игроков на политической арене, в том числе доминирующих игроков - это 1) демократия, 2) либеральные ценности и 3) капиталистические принципы функционирования экономики.
И никаких тебе других путей.

Цитата: PiNXiT от 11.12.2008 15:43:40
И Францию при Наполеоне... правильно?
Вера не есть гарантия осуществления, но даже вера в химеру может наломать дофига дров, прежде чем верующих удастся угомонить. Так что это великая сила. А с другой стороны отсуствие веры приводит к неосуществлению казалось бы элекментарного и вполне достижимого. Кто из вас доводил до конца САМ не из-под палки какое-либо дело, в кеоторое не верил? А вот вера даже тогда, когда НИКТО другой не верит, порой может привести к результатам на удивление всем вокруг.

Конечно. Но - возникает ряд вопросов веры личной и веры коллективной, веры традиционной и веры неософической. Навязывание веры. мы ведь уже проходили испытания верой - и испытания веры. Оказалось - не вполне надежный метод. Но без той или иной веры - никуда. Просто эксплуатация этого источника в целях достижения чего-либо - не бесконечна, он тоже имеет свойство иссякать.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 15:51:23
Это вы забыли о существовании к тому времени как минимум: 1) просветителей с их общественными теориями, 2) Адама Смита со своей теорией и 3) мальтузианства. Как минимум.

авторы всех этих теорий вели себя "прилично", не заявляли о единственно верном собственном учении и не относились достаточно вульгарно-агрессивно к критике собственных выкладок. Марксизм же стоит по этим качествам в одном ряду с ницшеанством, фрейдизмом, клаузевизмом. Не суть что это "из разных областей" - подход един - напор, энергичность, уничижение оппонентов либо иных точек зрения, бездоказательные но при этом безапеляционные заявления - полный набор приёмов "зомбирования". Дедушка Фрейд лучше всего и честнее всего сказал: "Я не буду вам ничего доказывать да и не знаю, можно ли это всё доказать, вам остаётся лишь мне поверить".

ЦитатаСегодня в чьих глазах это выглядит иначе? Если говорить о господствующей точке зрения, идеологии, системе взглядов - не на вашей улице, а той, которую  декларирует большинство игроков на политической арене, в том числе доминирующих игроков - это 1) демократия, 2) либеральные ценности и 3) капиталистические принципы функционирования экономики.
И никаких тебе других путей.

Не будем забывать, что эти декларации отталкиваются от имеющегося в наличии, от худо-бедно, но работающего. А не от умозрительных выкладок. Другой вопрос - не отжили ли эти концепции своё и не настало ли время иных концепций? Но факт есть факт - какое-то время они работали и работали достаточно эффективно, следовательно - на определённом этапе развития они были востребованы и использованы.
Вот умозрительные выкладки Маркса относительно того, что буржуазия будет похоронена пролетариатом, как была похоронена аристократия самой буржуазией оказались химерой. И капитализм естетсвенным путём не переродился в коммунизм, а приобрёл "человеческие черты" невзначай. Правыми в итоге оказались те самые "социалисты-консерваторы", которых так клеймил и над кем так насмехался Маркс за их мечтания о том, чтобы социальные нормы регулирования встроить в капиталистический мир в пику представлениям Маркса о том, что "это невозможно, должен быть полный слом".

Цитата: PiNXiT от 11.12.2008 16:27:01
авторы всех этих теорий вели себя "прилично", не заявляли о единственно верном собственном учении и не относились достаточно вульгарно-агрессивно к критике собственных выкладок. Марксизм же стоит по этим качествам в одном ряду с ницшеанством, фрейдизмом, клаузевизмом. Не суть что это "из разных областей" - подход един - напор, энергичность, уничижение оппонентов либо иных точек зрения, бездоказательные но при этом безапеляционные заявления - полный набор приёмов "зомбирования". Дедушка Фрейд лучше всего и честнее всего сказал: "Я не буду вам ничего доказывать да и не знаю, можно ли это всё доказать, вам остаётся лишь мне поверить".

По-моему, вы путаете Маркса с его теорией, марксизм как течение, ленинские поправки и толкования теории и туда же советскую власть присовокупляете вдобавок. Маркс никакого прямого отношения к советскому государству не имеет, ибо помер задолго до его появления.
В свое время критиковать Маркса было фундаментально трудно - не у всех хватало такой же проработанности взглядов, как у него Что касается стиля дискуссий - смотрите "у барьра", или выступления Кондолизы Райс, или передачу Гордона - и посмотрите, как люди дискутируют - вне зависимости от точек зрения. Едва ли что-либо изменилось.
Разумеется, было множество людей покорректнее чем Маркс и Энгельс, с большим чувством такта и достоинством - но это не делает их взгляды тем неверными во всем и работу пустой.

Цитата: PiNXiT от 11.12.2008 16:27:01
Не будем забывать, что эти декларации отталкиваются от имеющегося в наличии, от худо-бедно, но работающего. А не от умозрительных выкладок. Другой вопрос - не отжили ли эти концепции своё и не настало ли время иных концепций? Но факт есть факт - какое-то время они работали и работали достаточно эффективно, следовательно - на определённом этапе развития они были востребованы и использованы.
Вот умозрительные выкладки Маркса относительно того, что буржуазия будет похоронена пролетариатом, как была похоронена аристократия самой буржуазией оказались химерой. И капитализм естетсвенным путём не переродился в коммунизм, а приобрёл "человеческие черты" невзначай. Правыми в итоге оказались те самые "социалисты-консерваторы", которых так клеймил и над кем так насмехался Маркс за их мечтания о том, чтобы социальные нормы регулирования встроить в капиталистический мир в пику представлениям Маркса о том, что "это невозможно, должен быть полный слом".

А вот здесь насчет "невзначай" - я скажу, что трансформация капиталистической системы произошла в том числе - если не в первую очередь, благодаря появлению социалистического государства. И не факт, что без этого американские, скажем, рабочие в 50-х годах прошлого века видели человеческие лица национальных гвардейцев, палящих в них из винтовок - как такое бывало в США в 20-е годы того же века.  
Кстати, неомарксизм весьма популярен до сих пор - например в Латинской Америке.

Другое дело - стоит отметить, кто с марксизмом носился  - представители примерно тех же социальных групп, что "делали" непосредственно Французскую революцию, правда, тогда в качестве индульгенции использовали учение просветителей.
Отмечу - и там, и в России - взламывались общества с жесткими сословными перегородками.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 14:00:41Методологически неверное утверждение. Не станете ли вы утверждать, с появлением науки (или - наук) мир изменил свою структуру? Наши представления, изменил,безусловно. Но - мир? Опять же отмечу -я имею ввиду не картину мира, а то, что она должна охватить.

Нет конечно, мир это не изменит. Но есть такое понятие как "наблюдаемость". А что должна охватить эта "картина мира?" Не понимаю смысла фразы.  ::)

ЦитатаВаше заявление равносильно тому, в случае лося, сбитого автомобилем на дороге, если такой эффект, рассматривается сквозь призму биологии и физиологии - есть одно, а в свете физики - совсем другое, но это - просто разные способы рассмотрения одной и той же ситуации, рассмотрение ее разных аспектов.

Верно. А что вы хотите выяснить про этого лося? Если с какой скоростью он улетел с дороги - то вам к физике. Если - останется он жив или нет после этого - к биологии. Если хотите оценить насколько это повлияет на среду в целом - к экологии, и тп... А если вы начнете из экологии выводить скорость с какой лось улетел... Вы НИЧЕГО не узнаете.

ЦитатаИтак берем индюшек и индюков. (проскипано)
Заметим - то весь механизм заботы о потомстве - работает вопреки механизмам самосохранения, т.е. при его включении он получает приоритет над механизмом самосохранения.
Реализован в разной степени, зачастую по разному у особей разного пола у разных видов, но...

Да примерно этого я от вас и ожидал.

Вот именно что по разному у разных видов - и какой вывод можно из этого сделать? Есть куча контрпримеров. Когда мать элеметарно съедает детенышей чтобы выжить сама... Я и сказал что логика у животных строится НА ВЫЖИВАНИИ, вот и все. Ничего больше о них В ЦЕЛОМ сказать нельзя. Что все они прямо жертвуют собой ради потомства - тоже не соответсвует действиетльности. Причем человек имеет серьезные отличия от ВСЕХ существующих и существовавших когда-либо на планете животных.

ЦитатаА что, сейчас есть общества, в которых нет пропаганды? И Вы, видимо, в таком обществе живете? Расскажите, где это?

Да есть. Да я живу в среде где пропаганды в классическом смысле слова нет/воздействие ее сильно затруднено. Вопрос "где" в данном случае не корректен. Везде где собирается достаточно людей не одобряющих обмана/провокаций/манипуляций - действительно не одобряющих и не применяющих, а не только на словах. И не позволяющих в этой среде развернуться этим самым пропагандистам-манипуляторам.
Вот ГОСУДАРСТВ без пропаганды действительно нету. А почему?

ЦитатаЛогика удивительная - войну нельзя приводить в пример, потому что "мы собираемся их поуменьшить". То есть мы их не хотим - а потому их быть не должно.От того, что вы перестанете с ними считаться как с явлением, они исчезнут? А если были, есть и, видимо, будут? Игнорировать?

Логика рабочая. А что - если мы хотим как лучше должно получаться как всегда? Это свидетельствует только о глупости и повальном неумении что-либо делать того индивида кто это произносит. Вы меня не так поняли. Давайте-ка побольше узнаем о счастливом обществе, а не о войне.

ЦитатаЯ вообще-то не говорил, что на научном языке это идентичные понятия. а вот в таких ситуациях - они звучат (или их озвучивают идеологи) как идентичные по признаку совпадения (или прямой связи) одного из главных интересов - защите своей земли,своей Родины, своей идентичности, своего дома, своего мировоззрения (список можно продолжать).

Идентичны они в такой ситуации - возможно, но их точно так же озвучивают и во всех остальных когда они... мягко говоря сомнительны. Для чего?

ЦитатаРазумеется, это не означает, что все до единого в обществе именно так и воспринимают, но тему патриотизма в критических ситуациях никто не отменял - ни в тоталитарных, ни в иных государствах - по крайней мере, с периода возникновения национальных государств.

Вот то-то и оно что национальных государств... А они хорошо справляются со своей задачей на текущий момент? Это единственный возможный способ организации жизни? Или так - могут ли нации и народы в условиях сохранения современных коммуникаций сколь угодно долго не смешиваться?
И вот опять вы подсовываете критические ситуации... Они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть? Всегда? Их надо самим создавать? Ну для вас несомненно - они будут всегда, и в них есть особый кайф, вы их создавать БУДЕТЕ. Флаг в руки - только позаботьтесь чтобы они МЕНЯ И ТАКИХ КАК Я не касались. И это и будет новая социальная парадигма.

Цитата: pike от 11.12.2008 14:52:51
Я хотел сказать, что многоклеточные переняли "общественное" колонистское существование от одноклеточных. А ваши факты-фантазии о том, что многоклеточные образовались сращиванием одноклеточных пока еще никто не доказал.
Если вы не видете самого элементарного факта, что без коллективного существования живые организмы не могут размножаться, то дальнейший разговор на эту тему бессмыслен.

Но я как раз сказал что никто не знает как из отдельных клеток образовались многоклеточные организмы. Я просто обозначил хронологический порядок - где курица а где яйцо, это известно точно. А вот насчет "перенять" - навряд ли: для многоклеточных животных отдельные клетки просто НЕ ВИДНЫ. Не наблюдаемы. Как прикажете перенимать у них что-то даже если это было так? Чтобы такая гипотеза была принята всерьез потрудитесь хоть минимально ее обосновать. А не "в пику науке" тут утверждать голословно. Утверждать мы можете что угодно, дело ваше.
А для размножения животным абсоютно не обязательно как вы утверждаете "коллективно существовать". Вот тигры например. Сошлись, чебурахнулись и РАЗБЕЖАЛИСЬ ТУТ ЖЕ. И ВСЕ. И могут никогда уже больше не встретиться. Если угодно им нужно ВСТРЕТИТЬСЯ, а не жить коллективно. И если вы не замечаете этого факта то продолжать разговор действительно не имеет смысла. Занимайтесь идеями, это тоже нужно.

ЦитатаОставляю вас с вашими "фактами".

Чуть-чуть выдержки можно? Раньше у вас неплохо получалось...

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 17:36:00
Нет конечно, мир это не изменит. Но есть такое понятие как "наблюдаемость". А что должна охватить эта "картина мира?" Не понимаю смысла фразы.  ::)

Наблюдаемость? Если заметить, впервые концепция атомного строения материи появилась в греческие времена - задолго до того, как появились средства, позволившие наблюдать атомы. И много чего было предсказано -например в астрономии,до того, как удалось обнаружить посредством наблюдения сии объекты.
Картина мира= представления о мире= мир, как он воспринимается через призму наших знаний (здесь = представлений) о нем.

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 17:36:00
Верно. А что вы хотите выяснить про этого лося? Если с какой скоростью он улетел с дороги - то вам к физике. Если - останется он жив или нет после этого - к биологии. Если хотите оценить насколько это повлияет на среду в целом - к экологии, и тп... А если вы начнете из экологии выводить скорость с какой лось улетел... Вы НИЧЕГО не узнаете.

До определенной степени верно. Если вернуться к первоначальному -дело в том, что человек является животным. В том числе - животным. И деться от этого факта некуда.
Есть такая направление - этология. Собственно, та статья что я приводил - именно в том русле.
Речь идет не о том, чтобы свести общество к стаду приматов, а человека к животному. Но разобраться - что от чего пляшет.

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 17:36:00
Да примерно этого я от вас и ожидал.
Вот именно что по разному у разных видов - и какой вывод можно из этого сделать? Есть куча контрпримеров. Когда мать элеметарно съедает детенышей чтобы выжить сама... Я и сказал что логика у животных строится НА ВЫЖИВАНИИ, вот и все. Ничего больше о них В ЦЕЛОМ сказать нельзя. Что все они прямо жертвуют собой ради потомства - тоже не соответсвует действиетльности. Причем человек имеет серьезные отличия от ВСЕХ существующих и существовавших когда-либо на планете животных.

Рукопожатие у одних - соприкосновение носами у других - мимика=поднятие бровей при встрече - складывание рук ладонями, обращенными тыльной стороной друг к другу - на уровне груди или лица - такие разные жесты. Однако означают одно и тоже.
Так. Насчет съедения матерью своих детенышей - это сбой у тех видов, где инстинкт велит им защищать. Все не жертвуют. Но я еще раз вам объясняю - у тех видов, где инстинкт велит животному охранять свое потомство, он начинает доминировать над над инстинктами самосохранения - прямо или косвенно.
Я даже скажу - в случае пауков, где самка после совокупления съедает самца - и здесь срабатывает инстинкт родовой, а не просто индивидуальный. Если бы паучок не спаривался с самкой - дольше бы прожил

Отдельная просьба - сформулируйте эти отличия человека, если возможно.

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 17:36:00
Да есть. Да я живу в среде где пропаганды в классическом смысле слова нет/воздействие ее сильно затруднено. Вопрос "где" в данном случае не корректен. Везде где собирается достаточно людей не одобряющих обмана/провокаций/манипуляций - действительно не одобряющих и не применяющих, а не только на словах. И не позволяющих в этой среде развернуться этим самым пропагандистам-манипуляторам.
Вот ГОСУДАРСТВ без пропаганды действительно нету. А почему?

Странный вопрос. Идеология так или иначе есть в каждом государстве - своя или заимствованная. Идеология - всегда есть некая абстракция. Как же еще можно ее свести с действительности, заретушировав противоречия, как не пропагандой, статистикой, выпячиванием "достижений" и замалчиванием негативных сторон?

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 17:36:00
Логика рабочая. А что - если мы хотим как лучше должно получаться как всегда? Это свидетельствует только о глупости и повальном неумении что-либо делать того индивида кто это произносит. Вы меня не так поняли. Давайте-ка побольше узнаем о счастливом обществе, а не о войне.

Еще раз - о счастливом обществе писали просветители - закончилось мясорубкой французской революции и удобренной телами Европе в ходе наполеоновских войн.
Очень даже мило о непреклонно наступающем коммунизме писали в свое время - ну и как там с счастьем? Вот новую парадигму открыли - постиндустриальное общество, вот тебе век НТР, вот тебе дарующую всем довольствие (ну если не прямо сейчас, то очень скоро) глобализация - ну и что сейчас происходит?

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 17:36:00
Идентичны они в такой ситуации - возможно, но их точно так же озвучивают и во всех остальных когда они... мягко говоря сомнительны. Для чего?

Еще бы - пока будет социальное расслоение - такое будет всегда. Впрочем, и без него - группы людей пытаются диктовать своим членам единый стандарт поведения - и это всегда имеет благовидное (правильность, или благо, или обращение к традиции) обоснование.

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 17:36:00
Вот то-то и оно что национальных государств... А они хорошо справляются со своей задачей на текущий момент? Это единственный возможный способ организации жизни? Или так - могут ли нации и народы в условиях сохранения современных коммуникаций сколь угодно долго не смешиваться?
И вот опять вы подсовываете критические ситуации... Они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть? Всегда? Их надо самим создавать? Ну для вас несомненно - они будут всегда, и в них есть особый кайф, вы их создавать БУДЕТЕ. Флаг в руки - только позаботьтесь чтобы они МЕНЯ И ТАКИХ КАК Я не касались. И это и будет новая социальная парадигма.

Идеология была и в многонациональных государствах - то бишь империях. В европейской - начиная с Греции и Рима.
Критические ситуации обязательно будут. Они будут всегда возникать - время от времени. Пока человечество будет состоять из тех же самых человеков, из которых состоит уже более 40 тыс. лет.