Новая парадигма

Цитата: Uncia Uncia от 14.12.2008 15:04:45
А  какой такой результат вам нужен от форумного общения? Уточнить свою позицию для каждого из участников, принять во внимание чужие точки зрения - это мне кажется максимум на который тут можно рассчитывать. И причина вовсе не в идеологии, а в том что это ВСЕГО-ЛИШЬ КОНФЕРЕНЦИЯ. Которая всего-лишь обсуждение. А к конкретике лично я перейду следущим своим постом.

Да, именно выразить свою позицию и услышать чужую.
Но в том то и дело, что когда предлагают заняться конкретикой, то пытаются организовать здесь нечто вроде площадки для мозгового штурма. И вот именно такие инициативы не сдвигаются дальше декларации целей. Результатом в данном случае должна быть выработка какой-то концепции. Но этого то как раз и не происходит.
Вот я и говорю, что такой бизнес-подход здесь бесплоден.
Нужен настоящий творческий прорыв, идея способная заставить взглянуть на проблему с совершенно неожиданной стороны. Идея. А не аналитика, коей уже столько, что девать некуда.

...А какой такой результат вам нужен от форумного общения? Уточнить свою позицию для каждого из участников, принять во внимание чужие точки зрения - это мне кажется максимум на который тут можно рассчитывать....
Вообще-то, точка зрения или мнение представляют интерес только в случае достаточной известности их носителя. То есть, когда уже имеется определённый авторитет, который может в некоторой степени компенсировать отсутствие аргументации. А если носитель - неизвестный псевдоним, то вес его мнения - бесконечно малая. Поэтому, по-моему, принимать во внимание в форумном общении следует только аргументы - внятно изложенные и - по теме.

Цитата: pike от 14.12.2008 15:17:05
Я имел в виду само противопоставление общества и личности, их дихотомию. У PiNXiT человек для общества, у вас общество для человека.

У Пинксита "человек для общества" в том случае, когда мы пытаемся рассуждать о проблемах общества. И "общество для человека" - когда мы встаём на позицию конкретного индивида, обсуждаем его проблемы. Это как в физике - в какой точке отсчёта находится гипотетисческий наблюдатель. Для общества важно, чтобы "среднестатичстический человек" в нём был "общественно лоялен". Индивид же всегда, ОБЯЗАТЕЛЬНО чем-то в данном обществе недоволен. Причём разные индивиды могут желать проитвоположного. Если недовольство преобладает - индивид становится "маргиналом". И гармонии между этими сущностями разных ступеней ними никогда не будет и быть не может. Общество будет устойчивым, если маргиналов небольшое количество, но они всегда будут, и всегда будут вопить про то, что "это бщество их зажимает, нужно другое общество", личность же будет лояльна тогда, когда его недовольства не перевешивают его "довольства". Но недовольтсва у любой личности будут всегда.

Камраден
Не в силах досконально прочесть 96 страниц комментариев по цивилизационному моделированию в ограниченный срок.
Но в силах предложить к обсуждению следующее:
[url=http://<http://www.kurginyan…d=2146>]<Медведев и развитие-36>[/url]

"Кризис и впрямь тянет на смену парадигмы. Смена эта произойдет не в один день. Но не исключено, что на нее уйдет всего лишь 6-8 лет. Обычно парадигмы менялись многими десятилетиями, но и такая длина переходного периода воспринималась как катастрофический скачок."
...
Суть по теме ниже указанного абзаца. Кургиян обширен и фундаментален -- читать надо целиком. Но в двух словах по парадигме выходит следующее:
Бесполезно искать новую парадигму, не изменив точку приложения идей. Бо тех пор пока в центре стоит человек-потребитель, вся смена парадигм - пшик.

Цитата: la muerte rojo от 15.12.2008 17:44:48
Камраден
Не в силах досконально прочесть 96 страниц комментариев по цивилизационному моделированию в ограниченный срок.
Но в силах предложить к обсуждению следующее:
[url=http://<http://www.kurginyan…d=2146>]<Медведев и развитие-36>[/url]

"Кризис и впрямь тянет на смену парадигмы. Смена эта произойдет не в один день. Но не исключено, что на нее уйдет всего лишь 6-8 лет. Обычно парадигмы менялись многими десятилетиями, но и такая длина переходного периода воспринималась как катастрофический скачок."
...
Суть по теме ниже указанного абзаца. Кургиян обширен и фундаментален -- читать надо целиком. Но в двух словах по парадигме выходит следующее:
Бесполезно искать новую парадигму, не изменив точку приложения идей. Бо тех пор пока в центре стоит человек-потребитель, вся смена парадигм - пшик.

Э, не только. Человек-потребитель - если это и некоторая данность - то данность "рукотворная". То есть вопрос еще - и в "рукотворителях".
Вот сейчас почитывая на досуге очередную книжку - увидел, что как обычно, зияющие пробелы в знаниях.
Например, наивно полагал, что общество потребления - это продукт послевоенный - т.е. свой идеологический отсчет ведет с начала 50-х. А фиг там. Имеем - Эдварда Бернейса. В сети, если забьете его имя, увидите "гениальный PR-щик",  ну и упоминание о том, что он племянник Зигмунда Фрейда. Гораздо любопытнее, что этот Эдвард Бернейс имел идею, возникшую у него в 20-х годах прошлого века - что американский бизнес должен озаботиться об изменении отношений людей к покупкам, а именно чтобы они больше не старались руководствоваться разумными потребностями, а нацелились на исполнение желаний -  явных и тайных. То есть индустрия должна продавать не товары - а счастье. Ну а племянник озаботился завязать это даже не на экономику как совокупность - а просто на интересы крупного капитала.
Теория Берстейна вполне легко вытекала из учения его дедушки,где человеком движет в первую очередь отнюдь не рацио, а стремление к удовлетворению подспудных желаний.
И тогда это получило название - "консумпционизм", или консьюмеризм.

а вот еще один деятель -не слишком хорошо у нас известный президент США с 1924 по 1928 год. Келвин Кулидж. Среди тех высказываний, которые есть в инетовских статьях на русском языке о нем - я не нашел одного довольно значительного высказывания. А звучит оно так: "американец важен для своей стороны не как гражданин, а как потребитель". Не нашел английского варианта -может плохо искал, допускаю, что в оригинале не столь категорично, а например "в первую очередь" - как-нибудь так, но сама парадигма примечательна. Не знаю, сам ли он это придумал, или с ним поделился идеей в разговоре "за чаем" этот самый Бернейс - он в свое время устраивал PR-акцию для Кулиджа. чуть ли не первая акция такого рода, проделанная по заказу администрации (впрочем, тут уже сам Бернейс постарался "сформировать потребность", что у него и получилось).
Кстати, в то же время пошел расцвет бихевиоризма - и конкретных инструментов в виде опросников и анкет.

Реально - вся эпоха социального инжениринга пропитана духом этого подхода, манипулирования. А мы тут думаем, как поправить дело, и снова беремся за тот же молоток, которым пять минут назад палец раздробили себе по причине особенностей его конструкции.  
"а как бы вот сконструировать такое вот тебе общество, чтобы оно..."

2 la muerte rojo
Браво! Кургинян молодец, копает саму суть.
Мы тут тоже с трудом, но все же пытаемся отойти от идеологии потребителя. Хотя конечно, есть и те, кто все также продолжают мечтать об обществе как средстве для удовлетворения бесконечно растущего потреблядства индивидуума.

2 gorizont
копайте глубже. Основы потребительства заложены еще во времена Просвещения, когда на передний план был выдвинут человек с его гедонистскими наклонностями.

Цитата: pike от 16.12.2008 09:14:20
2 gorizont
копайте глубже. Основы потребительства заложены еще во времена Просвещения, когда на передний план был выдвинут человек с его гедонистскими наклонностями.

Вы говорите вообще о процессе смены средневековой парадигмы бытия человеческого? Тогда уже надо не просветителей брать, а прямо с ренессанса, и науку с века 17-го - как то, что трансформировало (одновременно деформируя) мировосприятие и картину мира. Ньютон и иже с ним искали следы Божественные в непосредственно нами воспринимаемом мире (Его творении) - уже не присутствие, но лишь знаки  - а это оказалось лишь шагом к тому, чтобы вообще вывести Бога из разряда не то что истин, а даже реальных гипотез. А еще можно кое-кого из греков вспомнить - и не только гедонистов.

2 gorizont
согласен с вами.
Именно эпоха Возрождения с ее идеей Познания и гуманизма привела в конечном итоге западную культуру к человеку-потребителю и капитализму. Стремились от мира образов к якобы объективному миру, а получили мир символов и знаков.
Но даже сейчас на краю пропасти мы продолжаем петь оду Духу Познания и человеку, смысл существования которого есть удовлетворение его потребностей.

А время пришло, время нового Возрождения, новой эпохи, новой парадигмы. Воздух насыщается этим с каждым днем все сильнее и сильнее.

Цитата: pike от 16.12.2008 10:40:46
Но даже сейчас на краю пропасти мы продолжаем петь оду Духу Познания и человеку, смысл существования которого есть удовлетворение его потребностей.

Для начала давайте разведем понятия потребность и товарность(монетность). Ибо потребности не обязательно должны быть материальными. До сего дня когда говорим потребность подразумеваем исключительно материальные блага и накопления.

Цитата: wellx от 16.12.2008 12:59:42
Для начала давайте разведем понятия потребность и товарность(монетность). Ибо потребности не обязательно должны быть материальными. До сего дня когда говорим потребность подразумеваем исключительно материальные блага и накопления.

Нет, речь именно о потребительской идеологии. И не важно что вы собираетесь потреблять. Сейчас давно уже чего только ни продают, и мечту и счастье...
Суть в потребительской философии, где человек - потребитель. Штанов или любви, не имеет значения. Да и вообще весь этот треп о духовных потребностях затеян только для того чтобы запудрить мозги и под этим соусом протащить потребителство как смысл жизни. Даже здесь на ветке многие уже не могут себе пердставить возможность какого-либо другого смысла существования человека кроме как удовлетворение потребностей. Все сводят к этому удовлетворению. А отсюда один шаг до теории кайфа, когда смысл жизни человека в получении кайфа неважно от чего, от жратвы, секса или созерцания картины.
Вся опасность не в материальности потребностей, а в обобщении идеи потребностей до философской всеобщности человеческого бытия.

Цитата: pike от 16.12.2008 13:49:00
Нет, речь именно о потребительской идеологии. И не важно что вы собираетесь потреблять. Сейчас давно уже чего только ни продают, и мечту и счастье...

Странно вы делаете переход от потребления к продаже. Вот это приравнивание несколько лукаво. Вот потребность в образовании и укреплении здоровья - это тоже тупая продажа?Если государство будет развивать культуру и массовый спорт с целью максимального развития личности всего населения , в том чисте и для уменьшения числа "лишних" людей - это тоже купля-продажа? Вот как уйти в ближайшем будущем от появления ненужных людей как результат деятельности текущей схемы работы экономики? Или вы согласны что людей должно быть меньше и это естественно?

Цитата: wellx от 16.12.2008 16:27:32
Странно вы делаете переход от потребления к продаже. Вот это приравнивание несколько лукаво. Вот потребность в образовании и укреплении здоровья - это тоже тупая продажа?Если государство будет развивать культуру и массовый спорт с целью максимального развития личности всего населения , в том чисте и для уменьшения числа "лишних" людей - это тоже купля-продажа? Вот как уйти в ближайшем будущем от появления ненужных людей как результат деятельности текущей схемы работы экономики? Или вы согласны что людей должно быть меньше и это естественно?

Это вы все мое высказывание пытаетесь свести к продаже. Зацепились за фразу, чтобы проигнорировать все остальные слова об идее и философии потребления, о смысле жизни в удовлетворении потребностей.
Государство должно не удовлетворять потребности граждан будь то жратва или образование, а формировать условия и пространство для развития общества и своих граждан, в том числе и для того, чтобы не было "лишних" людей.
А вы думаете, что если вы будете максимально удовлетворять духовные потребности, так люди перестанут быть "лишними"? Да как раз такая идеология потребления и делает их лишними не только для общества, но и для самих себя.

Как и обещал - краткий тезисный обзор марксизма.

Участники темы открытым текстом записали теорию Маркса в "тупиковые". Однако  :-[ . Маркс предлагал последовательность развития общества от капитализма к социализму и далее - к коммунизму. Так вот спешу серьезно разочаровать некоторых товарищей: переход от капитализма к социализму свершился почти ПОВСЕМЕСТНО. В чем видел социализм Маркс? Отнюдь не в названии государства. А в первую очередь в плотном регулировании финансово-экономической деятельности со стороны государства, и прераспределении прибавочного продукта от собственников к наемным работникам с целью сглаживания социальных противоречий. Где этого нет? Существует страна где основной банк не подконтролен государству? Назовите ее. Назовите страну где надзирающие власти не могут остановить биржевую торговлю просто закрыв ее. Назовите страну где государство не выплачивает из налогов, взимаемых с собственников пенсии, страховые и медицинские пособия наемным работникам. Назовите их - если сможете. "Страны" типа Сомали или Афганистана не предлагать - в них роль государства в жизни страны вообще ничтожна.

Маркс также видел в социалистическом обществе облегчение жизни наемных рабочих - пролетариата. Это: нормированный рабочий день, запрет детского труда, страховые и пенсионные отчисления с работодателя, отпуска рабочим, свободные профсоюзы и еще кое-какие льготы. В какой развитой стране их нет? Даже столп мирового капитализма - США - ВЫНУЖДЕН был пойти на все это во время Великой депрессии. Депрессиия положила конец свободному рынку. Если сомневаетесь - изучите новые правила биржевой торговли вступившие в силу тогда же. И инициатором этого были не рабочие профсоюзы, не метсная компартия и уж всяко не диктатура пролетариата - а президент страны, выходец из сугубо капиталистической среды Франклин Делано Рузвельт.

АБСОЛЮТНО все современные государства с точки зрения экономиста 19в. - социалистические. Рузвельта за его "новый курс" записали в социалисты, но это просто смешно. Достаточно прочитать его биографию чтобы убедиться как раз в обратном. И я уверен что в своих инициативых он отнюдь не просто радел за благо простых рабочих - нет, он оказался куда дальновиднее других из тогдашней капиталистической элиты. После того как такое стало возможно в США, у оголтелых последователей свободного рынка во всех остальных странах фактически исчезли все "против" - точнее на их вопли стали обращать куда меньше внимания в тогдашней обстановке всемирного экономического спада и на фоне такого примера.

Так за что же ошельмовали товарища Маркса? Ну конечно же за его прогнозы и политические курсы. Я лично считаю что Марксу следовало оставаться ученым до конца и продолжать терпеливо изучать и перебирать варианты, но он вынужден был включиться в тогдашнюю политическую борьбу - на уровне формирования идеологии и политического курса/программы коммунистических сил. Его вывод всем известен - "социалистическое общество появится в результате действий диктатуры пролетарита". Однако история дает нам убедительный урок - не только. "Социалистическое общество возглавляемое диктатурой пролетариата неизбежно придет к коммунизму". И опять - не факт. Может придти, но не обязательно придет. Однако в политической и идеологической борьбе сослагательное наклонение не уместно - тут нужен именно КУРС, а не КАРТА. Отсюда и результат. Кроме того - СССР как государство серьезно пугал соседей-европейцев в 20-30хх годах своими агрессивными действиями и устремлениями. Поэтому европейские пропагандисты приложили все усилия чтобы марксисткую теорию ошельмовать, и их усилия не пропали даром.

Но если отвлечься от всего этого, от этой дурацкой борьбы идеологий - что мы имеем? Экономический прогноз Маркса оказался верным. А вот социально-политический - нет. Маркс, если упростить до предела, считал что "люди плохие" - что капиталисты НИКОГДА добровольно не пойдут на уступки, что их надо ПРИНУДИТЬ. И тут он был прав - но не всегда в качестве принуждения должна выступать диктатура пролетрариата, в условиях кризиса капиталисты оказались достаточно разумны и отнюдь не так "плохи" как он предполагал.

Так стоит ли идти на поводу у капиталистических шавок-пропагандистов 20 века записывая теории Маркса в тупиковые? Нет, однозначно нет. Теория оказалсь права не во всем, прогнозы на практике подтвердились НЕ ПОЛНОСТЬЮ, но ПОДТВЕРДИЛИСЬ, а не были утопическими - как они стремились их предстваить. В конце века они тут же начали тыкать в нос судьбой СССР - если он развалился значит Маркс был якобы в корне не прав. Однако. Китай мы при этом не рассматриваем... Да и Маркс по-моему нигде не говорил что ВСЕ ЦЕНЫ и ВСЮ экономичекскую деятельность в стране должно определять государтсво - даже Ленин это вполне понимал. Кто сомневается - изучайте НЭП. Но Ленин умер, а на смену ему пришел Сталин - а тому (я так подозреваю исключительно в силу свойств его личности) нужна была предельно четкая и подконтрольная система. А личная подозрительность привела еще и к подавлению малейшего несогласия. Развал СССР подтвердил только ошибочность идей и мер Сталина и его последователей - и не более.

Достигла ли теория Маркса своих пределов? Есть ли у нас факты для объяснения которых мы должны принципиально отказаться от этой теории? Мне такие факты неизвестны. Если они известны кому-либо из читателей - приведите обязательно. Однако прогностическая сила теории на данный момент явно не устравивает. Теория нуждается в серьезном дополнении и уточнении. На основе истории 19-20 века я лично делаю такой вывод - для перехода общества на новую ступень развития НЕОБХОДИМО перейти на новый уровень производственных отношений - но этого НЕ ДОСТАТОЧНО. А вот достаточные условия человечеству предстоит определить и найти. Можем попытаться и мы с вами.

Цитата: pike от 16.12.2008 09:14:20Хотя конечно, есть и те, кто все также продолжают мечтать об обществе как средстве для удовлетворения бесконечно растущего потреблядства индивидуума.

Следите за своими выражениями. Я тоже могу высказаться по поводу идеологов.
Следущий обзор я напишу как раз о технологиях и потреблении.

Цитата: pike от 16.12.2008 10:40:46А время пришло, время нового Возрождения, новой эпохи, новой парадигмы. Воздух насыщается этим с каждым днем все сильнее и сильнее.

 :D  :D  :D Эмоциональное манипулирование уместно к примеру в театре. Но не в лаборатории.  ;)

2 Uncia Uncia
да не лезу я в ваше потребление. Там лезть то не во что, все примитивно до некуда.
А с экономикой я сам для себя решу что делать. Дойдет дело и до нее. Идеи и в экономике нужны.

Цитата: Uncia Uncia от 16.12.2008 17:28:57
Как и обещал - краткий тезисный обзор марксизма.

Участники темы открытым текстом записали теорию Маркса в "тупиковые". Однако  :-[ . Маркс предлагал последовательность развития общества от капитализма к социализму и далее - к коммунизму. Так вот спешу серьезно разочаровать некоторых товарищей: переход от капитализма к социализму свершился почти ПОВСЕМЕСТНО. В чем видел социализм Маркс? Отнюдь не в названии государства. А в первую очередь в плотном регулировании финансово-экономической деятельности со стороны государства, и прераспределении прибавочного продукта от собственников к наемным работникам с целью сглаживания социальных противоречий. Где этого нет? Существует страна где основной банк не подконтролен государству? Назовите ее.

возьмите в руки тоненькую, но познавательную, брошюрку под названием "Манифест коммунистической партии". Перед тем, как открыть, долго медитируйте, глядя на обложку, вникая в то, кто же авторы сей брошюки. Затем читайте... Внимательно вчитайтесь в раздел, в котором авторы производят обзор "социалистических течений" и партий, вникайте в критику сиих течений авторами. Особое внимание обратите на "буржуазный, коснервативный социализм" и на то, как автьоры его критикуют. За что критикуют? Да за то, что данные социалисты мечтают механизмы "социальных гаратний" трудястчимся внедрять в "буржуазное опчиство", не разрушая последнее "до основания". И внимательно вчитайтесь в позицию авторов - только  расхерачивая буржуазное общество де можно чего-то (коммунизма) достичь...
После всех вышеописанных действий задайте сами себе вопросец: так Маркс был прав, либо эти самые "штрекбрехеры от социализьма"? Эк у нас получается - Маркс обкакался сос воими прогнозами, его противники оказались правы по факту - а в итоге объявим сие заслугой Маркса... Впрочем - такие перевёртыши-перекраски для диаматовцев - естественны.

Цитата: Uncia Uncia от 16.12.2008 17:28:57

Маркс также видел в социалистическом обществе облегчение жизни наемных рабочих - пролетариата. Это: нормированный рабочий день, запрет детского труда, страховые и пенсионные отчисления с работодателя, отпуска рабочим, свободные профсоюзы и еще кое-какие льготы. В какой развитой стране их нет? Даже столп мирового капитализма - США - ВЫНУЖДЕН был пойти на все это во время Великой депрессии. Депрессиия положила конец свободному рынку. Если сомневаетесь - изучите новые правила биржевой торговли вступившие в силу тогда же. И инициатором этого были не рабочие профсоюзы, не метсная компартия и уж всяко не диктатура пролетариата - а президент страны, выходец из сугубо капиталистической среды Франклин Делано Рузвельт.

и тут "Маркс, Маркс, Маркс"... в середине 19-го века отнюдь не марксистские рабочие газета призывали трудящихся всеми силами сопротивляться желанию буржуев застваить и их детей и их жён вкалывать на предприятиях. Маркс против "трудящихся жён" мало того, что ничего не имел, но и ратовал. Иные социалисты выступали, например, за семейную ренту (и Ватикан семейную ренту "благословил"). В США семейная рента в том либо ином виде существовала чуть ли не до 60-х. А это - если у рабочего семья, дети, то его зарплата дифференцируется с учётом количества едоков за его спиной, а не "тупо по труду". Кирдык семейной ренте и вообще подобному подходу  пришёл в 60-х с победой феминизации. Женщинам дадено примитивное равноправие с мужчинами - они ломанулись в офисы, зарплаты мужиков снизились, зарплаты баб тоже не взлетели выше крыши, в итоге - чтобы завести семью надо пахать до 30-35 и мужчинам и женщинам, а там уже и рожать детишек здоровью не на пользу - падение рождаемости и разрушение института семьи. и к этому делу так же марксисты приложили руки, в частности грамшисты и - всё в строгом соотвествии с марксовыми представлениями о том, "как правильноч то должно быть устроено". Американские и европейские беби-бумеры (послевоенное поколение, многочисленное те самые беби, бум рождения которых и дал им название) не нарожали себе смену, они уже жили для себя, они "трудились, трудились, турдились, развлекались, развлекались, развлекались", не желая отягощать себя семейными обязанностями - что имеем сейчас? Они сейчас повадлили на пенсию - а кто их пенсию будет обеспечивать? Новые поколения, которых они нарожали минимум - которое сейчас обязано пахать не то чтобы на себя и свою семью - а на каких-то дедков-бабок бездетных, пенсионеров, которые "лето красное пропели", а на пенсию рассчитывают, ибо ЗАСЛУЖИЛИ в соответствии с трудовыми теориями. А где деньги, Зин?

ЦитатаАБСОЛЮТНО все современные государства с точки зрения экономиста 19в. - социалистические.

А сточки зрения того же экономиста, коли частная инициатива и частная собственность - то капиталистическое, буржуазное "с социлистическими элементами". И что? Маркс тут при чём?

ЦитатаТак за что же ошельмовали товарища Маркса? Ну конечно же за его прогнозы и политические курсы.

Маркс никто не шельмцует, а вот навешивать на него медальки за "заслуги всего мира в деле ограничения частной инициативы и введение их в ограничиввающие рамки" - вот это шельмование.

ЦитатаЯ лично считаю что Марксу следовало оставаться ученым до конца и продолжать терпеливо изучать и перебирать варианты, но он вынужден был включиться в тогдашнюю политическую борьбу - на уровне формирования идеологии и политического курса/программы коммунистических сил. Его вывод всем известен - "социалистическое общество появится в результате действий диктатуры пролетарита". Однако история дает нам убедительный урок - не только.

История нам даёт урок, который гласит: "капитализм", чтос уществовал в Европе в 19-м веке - не истинное лицно индустриального мира, а гримаса роста. Истинное "буржуазное" индлустриальное общество - это сочетание частной инициативы, рыночных механизмов и их ограничителей.

Цитата"Социалистическое общество возглавляемое диктатурой пролетариата неизбежно придет к коммунизму". И опять - не факт. Может придти, но не обязательно придет.

может ли прийти к счастью человечяеский организм, если ему отрезать голову, как лишнего нахлебника, прожирающего огромные запасы ресурсов - "сверхприбылей"?

ЦитатаПоэтому европейские пропагандисты приложили все усилия чтобы марксисткую теорию ошельмовать, и их усилия не пропали даром.

Реанимировать труп не удастся. Он нежизнеспособен по объективным причинам.

ЦитатаНо если отвлечься от всего этого, от этой дурацкой борьбы идеологий - что мы имеем? Экономический прогноз Маркса оказался верным.

в той же брошюке, которую я упоминал, есть замечательное место, где Маркс упоминает о неких критиканах его взглядов - мол, они нам говорят, что при таком подходе стимулов работать у людей не будет. Маркс с иронией возражает - да полно те, сейчас де рабочие вааще нифига не получают - а вкалывают... А вот вспоминая советские времена, помня о шуточках прибауточках, родившихся в народе про 2хочешь сей, а хочешь куй" - создаётся впечатление, что прогноз этих неизвестных критиков марксизма, современников Маркса оказался точен...

ЦитатаА вот социально-политический - нет. Маркс, если упростить до предела, считал что "люди плохие" - что капиталисты НИКОГДА добровольно не пойдут на уступки, что их надо ПРИНУДИТЬ. И тут он был прав - но не всегда в качестве принуждения должна выступать диктатура пролетрариата, в условиях кризиса капиталисты оказались достаточно разумны и отнюдь не так "плохи" как он предполагал.

А коли так - то от его учения остаются рожки да ножки - всё остальное - имеется не только в марксизме.

ЦитатаТак стоит ли идти на поводу у капиталистических шавок-пропагандистов 20 века записывая теории Маркса в тупиковые? Нет, однозначно нет. Теория оказалсь права не во всем, прогнозы на практике подтвердились НЕ ПОЛНОСТЬЮ, но ПОДТВЕРДИЛИСЬ, а не были утопическими - как они стремились их предстваить.

мой прогноз - в мае наступит весна. Как думаете, он подтвердится либо нет?
представим себе, что на улице мороз минус сорок. Все стараются обогреться. И тут выступает некто теоретик, и заявляет, что для достижения счастья человеческого надо повышать иповышать температуру, бесконечно и максимально - чем выше температура - тем выше будет счастье человеческое... И пока мороз на улице - этот "прогноз" многим может казаться сугубо верным. Но наступает жаркое лето - а теоретик требует всё повышать иповышать температуру... и тут его перестают слушать, а сторонники его теории заявляют о "шельмовании" его теории... а потом наступает похолодание, слякоть и т.п. - и тут снова просыпаются стороники "борьбы за повышение температуры до бесконечности"...  

ЦитатаДа и Маркс по-моему нигде не говорил что ВСЕ ЦЕНЫ и ВСЮ экономичекскую деятельность в стране должно определять государтсво - даже Ленин это вполне понимал.

И в Манифесте не говорил?

ЦитатаКто сомневается - изучайте НЭП.

и НЭП Маркс придумал?

ЦитатаДостигла ли теория Маркса своих пределов? Есть ли у нас факты для объяснения которых мы должны принципиально отказаться от этой теории? Мне такие факты неизвестны. Если они известны кому-либо из читателей - приведите обязательно. Однако прогностическая сила теории на данный момент явно не устравивает.

А как они, эти факты, будут вам известны, если Вы их воспринимать не желаете? Вы даже не знаете, что "труд" - это не "просто деятельность" (про разработку моторики пальчиков у детей Вы тут арсписывали - но при чём тут ТРУД? почему тогда не "игра сделала человека человеком", почему не "способность к обучаемости сделала человека человеком"?).

Цитата
Теория нуждается в серьезном дополнении и уточнении. На основе истории 19-20 века я лично делаю такой вывод - для перехода общества на новую ступень развития НЕОБХОДИМО перейти на новый уровень производственных отношений - но этого НЕ ДОСТАТОЧНО. А вот достаточные условия человечеству предстоит определить и найти. Можем попытаться и мы с вами.

А, может, нуждается в том, чтобы поставить на музейную полку, и пользоваться более передовыми теориями?

Цитата: Uncia Uncia от 16.12.2008 17:42:57
 :D  :D  :D Эмоциональное манипулирование уместно к примеру в театре. Но не в лаборатории.  ;)

Вот и прекратите выдавать сверхэмоциональные и абсолютно бездоказательные агитки. Можете? Впрочем - это вам следует сделать, ежели вы искренне считаете, что вы "в лаборатории". Но вся соль в том, что ежели мы с вами и в лаборатории - то мы все "подопытные мышки", а не люди в белых халатах. и ежели что-то делать целенаправленно можно - то совместными усилиями, а чтолбы на совместные усилия сподвигнуть - надо убедить. А убеждать без попыток "манипулирования" у Вас совем не получается.

Цитата: pike от 16.12.2008 17:12:56
Это вы все мое высказывание пытаетесь свести к продаже. Зацепились за фразу, чтобы проигнорировать все остальные слова об идее и философии потребления, о смысле жизни в удовлетворении потребностей.
Государство должно не удовлетворять потребности граждан будь то жратва или образование, а формировать условия и пространство для развития общества и своих граждан, в том числе и для того, чтобы не было "лишних" людей.
А вы думаете, что если вы будете максимально удовлетворять духовные потребности, так люди перестанут быть "лишними"? Да как раз такая идеология потребления и делает их лишними не только для общества, но и для самих себя.

Я бы сформулировал иначе. Отправная точка - в обществе НЕ БЫВАЕТ лишних людей априори, бывают проблемы в обществе, когда оно не может, не способно использовать весь "людской ресурс" эффективно на своё благо. Любого бомжа и любого преступника, любого асоциала по идее можно встроить в общество, использовать его наклонности, способности и т.п. для чего-то...
Но зачастую общественные "управляльщики" пытаются решить вопрос "лишних людёв" просто и незатейливо - да нахрнен этот  типа балласт. И даже попервянке такой подход может давать некие замечательные результаты. НО - отдача, обратный удар обязательно будет и когда и как он шибанёт - не предскажешь. Как бы не нахваливали Сталина, но факт есть факт: его "чистки" привели к недовольству очень многих (ибо родным и близким не объяснишь, что их папу, сына, дочь, мать шлёпнули ибо дабы чтобы светлое будущее организовать побыстрее) и эта доля негативного отношения в общем настрое в обществе не способствовало и тем более сейчас не способствует всеобщему организованному бегу по "станискому пути в едином порыве с горящими глазами"... Как бы ни говорил о некоем экономическом спасении Чили Пиночетом - но жертвы репрессий сводят на нет очень многие заслуги и достижения.

Цитата: Uncia Uncia от 16.12.2008 17:28:57
Как и обещал - краткий тезисный обзор марксизма.

...

Достигла ли теория Маркса своих пределов? Есть ли у нас факты для объяснения которых мы должны принципиально отказаться от этой теории? Мне такие факты неизвестны. Если они известны кому-либо из читателей - приведите обязательно. Однако прогностическая сила теории на данный момент явно не устравивает. Теория нуждается в серьезном дополнении и уточнении. На основе истории 19-20 века я лично делаю такой вывод - для перехода общества на новую ступень развития НЕОБХОДИМО перейти на новый уровень производственных отношений - но этого НЕ ДОСТАТОЧНО. А вот достаточные условия человечеству предстоит определить и найти. Можем попытаться и мы с вами.

Нисколько не умаляя интересных и плодотворных идей, кои у Маркса присутствовали, а также кропотливости анализа и основательного инструментария - в "Капитале" он строил прогнозы социального развития, исходя из модели свободного рынка и прилагавшихся к ним логик поведения субъектов на этих рынках.
Как вы помните - свободный рынок состоит из трех элементов - в обязательном порядке свободных, не скованных законодательными ограничениями, а ведущими себя согласно внутрирыночной логики, теми механизмами регуляции, что "встроены" в рынок.
Не воспроизводя анализа - отмечу, что поскольку в основу его бралась ситуация в первой (и единственной по большому счету на тот момент) капиталистической стране с основанной на промышленном производстве экономике (- т.е. с наличествующим в явном виде антагонизме между капиталистами и пролетариатом) - Маркс делал одной из исходных предпосылок то, что свободный рынок на какой-то момент (а именно - начало XIX века) - существовал в реалиях, а не как абстрактная модель.
Но дело в том, что в реалиях он не существовал никогда -поскольку если на какое время рынок капиталов и рынок сырья не регулировались в Британии - то рынок рабочей силы "получил регулировку", причем еще на этапе, когда рабочий люд еще не являлся в полном смысле пролетариатом, а скорее - протопролетариатом. А именно - в самом конце 18-го века появились законодательный акт, не трудового, но социального характера, который фактически выделял "протопролетариат" на фоне остальной массы населения -если память мне не изменяет, это называлось Higland act, но скорее всего вру, видимо, придется поискать подробности отдельно.
А первый акт собственно регулирующий эксплуатацию рабочих - появился уже в 1802 году. Самый первый Factory act.