Новая парадигма

4,080,572 29,008
 

Фильтр
Sheev
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: __Игорь__ от 16.04.2008 21:10:57
А тема здесь касается будущего, т.е. проектирования. Вот будет спроектирован и запущен социум, тогда и будем ему "строить онтологию".

Люди - не винтики. Социум не может быть "запущен". Смысл долен быть не только придуман, но и выявлен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
__Игорь__
 
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 118
Читатели: 0
Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Если совокупность [людей] - значит основой является каждый конкретный человек, значит со-общество - это лишь система договоренностей, а это опять старое - общество ДЛЯ человека.
Вот здесь логический переход мне не совсем понятен. Почему, если общество рассматривать как систему договоренностей (правил) между конкретными людьми, то из этого следует, что это будет "общество ДЛЯ человека?"

Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Если группа есть самостоятельное, имеющее отдельную, пусть, "душу" - всегда встает вопрос о том, что этот постулат не является явным, в отличие от бытия каждого конкретного "Я". А значит, либо мы упираемся в робочую картину мира, включающее в себя такие вещи как "душа", либо строимся опять на вере.
Может быть вместо идеи "души" взять и рассмотреть в данном контексте поведение сложных систем? Ведь даже простые правила взаимодействия элементов, как правило, приводят к очень сложному поведению всей популяции в целом. Клеточные автоматы, к примеру. То есть мир создан таким, каков он есть.

С другой стороны, если есть "душа" или Бог, то проявления божественного должны быть уже встроены в правила игры ("все чудеса в этом мире - от лукавого").
  • +0.00 / 0
  • АУ
__Игорь__
 
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 118
Читатели: 0
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:25:27
Люди - не винтики. Социум не может быть "запущен". Смысл долен быть не только придуман, но и выявлен.

Двумя руками за тезис: "люди не винтики". Но как только мы начинаем думать, что способны выяснить смысл общества и его потом надстроить, то сразу превращаемся в Ленина с его коммунизмом или американцев с их миссией демократизации.

Мы познаем мир своей жизнью, изнутри, как часть системы. Принципиально другая позиция, по сравнению естественнонаучной (заметить явление - провести эксперименты и добиться повторяемости - подвести теоретическую базу - разработать методики использования - отдать всяким там реализаторам). Ну не будет у нас никогда достаточно полных данных о том самом "смысле", чтобы можно было оттолкнуться и что-то построить. Требуется какой-то другой фундамент.
Отредактировано: __Игорь__ - 16 апр 2008 21:47:21
  • +0.00 / 0
  • АУ
Sheev
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: __Игорь__ от 16.04.2008 21:28:43Вот здесь логический переход мне не совсем понятен. Почему, если общество рассматривать как систему договоренностей (правил) между конкретными людьми, то из этого следует, что это будет "общество ДЛЯ человека?"
Это значит, что центр принятия решений - это конкретные люди по отдельности. Что договоренности - рациональны. Что никаких "над"сущностей нет, а значит цели людей лежат исключительно в физическом мире. Что если нарушение правил не приводит к наказанию или смене правил - они допустимы. Что все, что не укладывается в "прямой" шкурный интерес, есть тот же шкурный интерес, но опосредованный, типа "не красть, это будет нормой, у меня не будут красть". В том числе и в части моего интереса к со-обществу.

ЦитатаМожет быть вместо идеи "души" взять и рассмотреть в данном контексте поведение сложных систем? Ведь даже простые правила взаимодействия элементов, как правило, приводят к очень сложному поведению всей популяции в целом. Клеточные автоматы, к примеру.
Дело в принципе. Сколь угодно сложная система, тем не менее, с позций материализма, долна быть предсказуема на 100%. Т.е. предсказуема не для нас, поскольку мы не владеем полной информацией, а в принципе. Компьютер, сколь угодно сложный, есть лишь железяка, жизнью не являщейся. И если общество всего лишь набор других людей - какое мне до него дело? Его нет самого по себе, общество принадлежит мне, а не я обществу.
ЦитатаТо есть мир создан, таким, каков он есть.
Это мне нравится, это по нашему. Русский материализм в праздничном наряде  :)
КЕМ создан?  :)
ЦитатаС другой стороны, если есть "душа" или Бог, то проявления божественного должны быть уже встроены в правила игры ("все чудеса в этом мире - от лукавого").
И?
  • +0.00 / 0
  • АУ
slog
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №34300
Дискуссия   186 1
Я тут новенький,может чего-то не понимаю. Мне вот кажется, что новая парадигма должна быть как-то связана  экономикой. Например с таким утверждением:"Российская техника - самая прибыльная техника в мире".
  • +0.00 / 0
  • АУ
__Игорь__
 
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 118
Читатели: 0
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
Это значит, что центр принятия решений - это конкретные люди по отдельности. Что договоренности - рациональны....
Очень интересное и красивое разъяснение. Я с ним согласен и не согласен одновременно. Попробую сформулировать свое мнение чуть ниже.
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
Сколь угодно сложная система, тем не менее, с позций материализма, долна быть предсказуема на 100%. Т.е. предсказуема не для нас, поскольку мы не владеем полной информацией, а в принципе.
Материализм материализмом (не буду вдаваться в терминологические споры), но есть куча явлений, в которых с точки зрения науки принципиально невозможно предсказать или вычислить их состояние, полностью или по каким-то параметрам. От некоторых химических реакций до уже ставшего банальным принципа неопределенности или задачи трех и более тел. То есть даже зная всю информацию о состоянии системы, точного решения не будет. Представление о вселенной, как о наборе шестеренок, часть которых мы пока еще не знаем (или никогда не сможем знать по тем или иным причинам), достаточно давно уже считается устаревшей даже среди самых завзятых сторонников научного или атеистического взгляда на бытие.

Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
И если общество всего лишь набор других людей - какое мне до него дело? Его нет самого по себе, общество принадлежит мне, а не я обществу.
Мне кажется, из модели упущен элемент - связи и взаимодействия людей. С другой стороны, хорошо описана центробежная составляющая.

Опять же, люди в массе своей сами себе говорят одно, а делают совсем другое. Даже общество американских якобы супер-индивидуумов отличается редкостной стадностью, что, на мой частный взгляд, является лучшим подтверждением того, что модель излишне упрощена.

Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
И?

Обычная логика. Если мы "материалисты", то относимся к обществу как к весьма сложной системе, состоящей из элементов их взаимодействий. Если мы придерживаемся веры в Бога, душу, Творца и т.д., то нам опять придется относиться к обществу, как к сложной системе, ибо Бог(Творец) уже предусмотрел все и вся в действующих правилах игры, ему нет необходимости творить чудеса в риалтайм (закат Солнца вручную неактуален - проще Землю запустить вокруг него и расслабиться).
  • +0.00 / 0
  • АУ
__Игорь__
 
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 118
Читатели: 0
Цитата: slog от 16.04.2008 22:42:40
Я тут новенький,может чего-то не понимаю. Мне вот кажется, что новая парадигма должна быть как-то связана  экономикой. Например с таким утверждением:"Российская техника - самая прибыльная техника в мире".

Очень трудно из такой парадигмы построить частные сценарии (срезы). Как в таком обществе будет жить доктор, учитель,чиновник, художник, тунеядец, богач и т.д.? Будут ли там деньги и какая у них будет роль? Что будет считаться хорошим, правильным и нужным, а что - плохим, нехорошим и требующим порицания? Сформируется ли двойная мораль? И еще куча вопросов..
  • +0.00 / 0
  • АУ
__Игорь__
 
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 118
Читатели: 0
Еще добавлюУлыбающийся

Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
Это значит, что центр принятия решений - это конкретные люди по отдельности.
Всегда и везде за решениями стоят конкретные люди. Правда, мы можем об этом не знать, множество частных решений огромного количества людей могут давать неожиданные результаты, решения могут быть поверхностны или сиюминутны, можно отдать право решать за себя другому человеку или системе, управляемой в свою очередь опять же людьми, решения могут подсказывать эгрегоры, души, духи предков, ангелы с чертями или зеленые человечки, но все равно в конце любой цепочки будет находиться решение человека имярек-такойто.

Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
Что договоренности - рациональны.
А разве так бывает?!
Отредактировано: __Игорь__ - 16 апр 2008 23:14:27
  • +0.00 / 0
  • АУ
Sheev
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: __Игорь__ от 16.04.2008 22:59:00Опять же, люди в массе своей сами себе говорят одно, а делают совсем другое. Даже общество американских якобы супер-индивидуумов отличается редкостной стадностью, что, на мой частный взгляд, является лучшим подтверждением того, что модель излишне упрощена.
Во-первых, не нужно забывать, что в США либерализм есть не основа, а одно из следствий протестанства - общество религиозно и потому сплоченно. А вот уе на экспорт идет либерализм в чистом виде - и потому с такими разрушительными последствиями.
Цитата
... есть куча явлений, в которых с точки зрения науки принципиально невозможно предсказать или вычислить их состояние, полностью или по каким-то параметрам. От некоторых химических реакций до уже ставшего банальным принципа неопределенности
... достаточно давно уже считается устаревшей даже среди самых завзятых сторонников научного или атеистического взгляда на бытие.
...Всегда и везде за решениями стоят конкретные люди.
...закат Солнца вручную неактуален

Материализм как серьезная база - это все-таки Маркс. И в его время материалисты считали мир именно таким - шестереночным. Науными методами, по честному, был устанволены факты вроде переччисленных Вами - но философски это осталось не осмысленным. Бог у Энштейна не должен играть в кости. И потому физики пытаются на своем уровне "пришить" разого рода интерпретации принципа неопределенности, дабы остаться в рамках формального материализма и не делать очедидный, в общем-то, вывод.

Ведь отказ от предсказуемости это, ни много ни мало, отказ от приницпа причинности, если что.

Вот Вы считаете, что решения принимаются на уровне людей. Хорошо, вот он человек - ГДЕ и КАК у него принимается решения? Есть ли у человека воля, а значит свобода?
Вот смотрите - мозг, как некая ЭВМ, принял сигнал, опознал его, составил образ, обработал, спрогнозировал варианты, выбрал лучший, принял решение, бегают электроны по синапсам - ... и что? Чтобы быть свободным, мне нужна возможность хоть чуть-чуть, хоть один электрончик направить по повому марщруту. который вызовет цепочку в импульсе, мышце и т.д. просто так. Иначе я просто наблюдатель, аналог компьютера, свободы не имеющий. Сделав шаг от того, что существует решения свыше меня, я неизбежно должен идти вниз, чтобы найти где же уже внутри меня принимается решение - и ухожу в ничто. Тот самый либеральный отказ человека от самого себя.

Так вот предложение - постулировать существование воли как некоей реально существующей сущности. Это как раз та самая идея, которое будучи развитой приводит к наличию Бога, Абсолюта если хотите - а совсем не восход солнца в ручном режиме. Утверждая о свободе человека, о наличии у него воли мы неизбежно должны сделать вывод, что это существует не только в человеке, но и вне его.
  • +0.00 / 0
  • АУ
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
Дело в принципе. Сколь угодно сложная система, тем не менее, с позций материализма, долна быть предсказуема на 100%. Т.е. предсказуема не для нас, поскольку мы не владеем полной информацией, а в принципе.


Да оставьте Вы материализм c его глобальным детерминизмом... Давайте больше естествонаученость юзать. А современная естествонаучность утверждает, что поведение сложной системы не предсказуемо. Что система в "точках выбора" (бифуркации) делает вероятностный выбор из двух или несколько большего кол-ва возможных вариантов дальнейшего развития. То есть пока она не прошла эту точку выбора - куда она двинется после - непредсказуемо на 100% не то чтобы ДЛЯ НАС, а вообще, в принципе. 0,6 вероятность, что двинется налево, 0,35 - что направо, и 0,05 - что прямо, скажем. И задача сводится к выявлению этих вероятностей и увеличению вероятности более приемлемого с НАШЕЙ точки зрения выбора. При этом неча удивляться, если система выберет тот путь, у которого вероятность была достаточно мизерна - малая вероятность не есть её отсутсвие.

ЦитатаКомпьютер, сколь угодно сложный, есть лишь железяка, жизнью не являщейся. И если общество всего лишь набор других людей - какое мне до него дело? Его нет самого по себе, общество принадлежит мне, а не я обществу.

Если мы рассматрвиаем общество как СИСТЕМУ - то это уже не "набор других людей". Система - это не "скопище", это структурная связность элементов. Потому если рассматривать общество как систему, то это означает - рассматривать связи и ставить во главу угла и рассматривать связи (отношения) меж элементами, а не сами элементы.
Отредактировано: PiNXiT - 17 апр 2008 08:40:33
  • +0.00 / 0
  • АУ
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Sheev от 17.04.2008 06:29:28
Материализм как серьезная база - это все-таки Маркс. И в его время материалисты считали мир именно таким - шестереночным. Науными методами, по честному, был устанволены факты вроде переччисленных Вами - но философски это осталось не осмысленным. Бог у Энштейна не должен играть в кости.  

У Эйнштейна-то Бог не должен играть в кости. Но у Бора-то - играетУлыбающийся И сейчас все практически поголовно согласны с Бором. И философски всё это осмысливается, осмысливается помалёхом...
Ссылка
ЦитатаИ потому физики пытаются на своем уровне "пришить" разого рода интерпретации принципа неопределенности, дабы остаться в рамках формального материализма и не делать очедидный, в общем-то, вывод.

Это лишь те физики, которые никак не могут примириться с необходимостью новой ЕСТЕСТВОНАУЧНОЙ парадигмы, которая всё явственнея стала вырисовываться в 20-м веке и КОТОРАЯ вообще-то диктует новые парадигмы скажем в организации социумов (о чём в данной теме беседуем) и в других областях человеческой деятельности. А Вы как полагали? Научная парадигма типа незыблема, а у нас тут из-за какой-то МЕЛОЧИ - экономического какого-то кризисика зачесалось в одном месте "а не придумать ли нам новую парадигму"? Нет - корни-то - там, именно там - в необходимости новой философской опоры в НАУКЕ, ибо старая "материально-детерминированно-каузальная" не соотвествует тому, с чем очевидно столкнулась наука в последние 100 лет и с чем она вполне успешно научается работать, вот только не опираясь на этот "научно-классический" базис.  


Цитата
Ведь отказ от предсказуемости это, ни много ни мало, отказ от приницпа причинности, если что.

Нет. Точно так же, как закон об увеличении энтропии в замкнутой системе не есть признание верности теории о тепловой смерти вселенной.

ЦитатаТак вот предложение - постулировать существование воли как некоей реально существующей сущности. Это как раз та самая идея, которое будучи развитой приводит к наличию Бога, Абсолюта если хотите - а совсем не восход солнца в ручном режиме. Утверждая о свободе человека, о наличии у него воли мы неизбежно должны сделать вывод, что это существует не только в человеке, но и вне его.


Стоит ли "волю" использовать... А впрочем - можно, но с одной поправкой - свободой воли обладает не только человек, а практически всё сущее. Но более привычным и всем приемлемым будет всё же иная формулировка: не воля, а некоторая свобода выбора в некоторых пределах.
Отредактировано: avanturist - 17 апр 2008 10:35:10
  • +0.00 / 0
  • АУ
Sheev
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: PiNXiT от 17.04.2008 08:38:33Давайте больше естествонаученость юзать. А современная естествонаучность утверждает, что поведение сложной системы не предсказуемо. Что система в "точках выбора" (бифуркации) делает вероятностный выбор из двух или несколько большего кол-ва возможных вариантов дальнейшего развития.
Это чистая эмпирика. Я ж говорю - да, это так по наблюдаемым фактам, но такое поведение НЕ РАЦИОНАЛИЗИРОВАНО. Нет ответа, как это может происходить, философски это не осмыслено.
ЦитатаЕсли мы рассматрвиаем общество как СИСТЕМУ - то это уже не "набор других людей". Система - это не "скопище", это структурная связность элементов. Потому если рассматривать общество как систему, то это означает - рассматривать связи и ставить во главу угла и рассматривать связи (отношения) меж элементами, а не сами элементы.
Примерно из той же серии. Философски должен быть раскрыт механизм обратного влияния системы на элементы, отличный от алгоритмичного. Когда упрощенно говорим, что система определяется флуктуациями снизу, (это не противоречит наличию обратной связи, т.е. когда сигнал от мельчайших элементов доходит наверх, обрабатывается, и выдается результат вниз) - понятно как такая система работает. Но философски она несвободна, до тех пор пока не выявлено, что есть свобода вообще. Т.е. для того, чтобы можно было говорить о наличии свободы, необходимо рационализировать механизм, по которому возможно влияние системы на элементы просто так, ибо только в этом случае есть выбор реальный, а не кажимость (ув. Гора, подключайтесь  :)) выбора.
Отредактировано: Sheev - 17 апр 2008 09:24:55
  • +0.00 / 0
  • АУ
Sheev
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: PiNXiT от 17.04.2008 08:55:49
У Эйнштейна-то Бог не должен играть в кости. Но у Бора-то - играетУлыбающийся И сейчас все практически поголовно согласны с Бором.
А Бор и не был материалистом/рационалистом. См. его принцип дополнительности и то, как он рассматриваел его применимость ко всем явлениям жизни.
ЦитатаИ философски всё это осмысливается, осмысливается помалёхом...
Синергетика это попытка развить материализм постулировав неопределенность систем как базовую - дабы согласовать это с эмпирическими данными. И это уже шаг вперед - в частности, ведущий к отказу от противопоставления объект-субъект и т.п. Но вопрос о рационализации неопределенности так и не решен.

ЦитатаНаучная парадигма типа незыблема, а у нас тут из-за какой-то МЕЛОЧИ - экономического какого-то кризисика зачесалось в одном месте "а не придумать ли нам новую парадигму"?
Эээ, хмм... Не, я так не думаю - я как раз пошаговы и говорю о том, какой может быть эта новая парадигма...

ЦитатаСтоит ли "волю" использовать... А впрочем - можно, но с одной поправкой - свободой воли обладает не только человек, а практически всё сущее. Но более привычным и всем приемлемым будет всё же иная формулировка: не воля, а некоторая свобода выбора в некоторых пределах.
Именно к выводу о наличии воли у всего сущего мы и придем в конце-концов, совершенно верно.

"Привычное" не есть правильное. Все тот же вопрос - КТО делает выбор и КАК он его делает?
Отредактировано: Sheev - 17 апр 2008 11:29:04
  • +0.00 / 0
  • АУ
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Sheev от 17.04.2008 08:59:11
Это чистая эмпирика. Я ж говорю - да, это так по наблюдаемым фактам, но такое поведение НЕ РАЦИОНАЛИЗИРОВАНО. Нет ответа, как это может происходить, философски это не осмыслено.


С чего Вы взяли, чтоф илософски не осмыслено или не осмысливается? Пока Вы писали этот пост, я добавления сделал в своём предыдущем...
Посмотрите в том же "новом философском словаре" (ссылку на статью из которого я дал выше) хотя бы "неодетерминизм".
Цитата
Примерно из той же серии. Философски должен быть раскрыт механизм обратного влияния системы на элементы, отличный от алгоритмичного. Когда упрощенно говорим, что система определяется флуктуациями снизу, (это не противоречит наличию обратной связи, т.е. когда сигнал от мельчайших элементов доходит наверх, обрабатывается, и выдается результат вниз) - понятно как такая система работает. Но философски она несвободна, до тех пор пока не выявлено, что есть свобода вообще. Т.е. для того, чтобы можно было говорить о наличии свободы, необходимо рационализировать механизм, по которому возможно влияние системы на элементы просто так, ибо только в этом случае есть выбор реальный, а кажимость (ув. Гора, подключайтесь  :)) выбора.

Так ИМХО что такое СВОБОДА определено... Возможность выбора ЛЮБОГО из нескольких вероятных вариантов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Sheev от 17.04.2008 09:20:09
А Бор и не был материалистом/рационалистом. См. его принцип дополнительности и то, как он рассматриваел его применимость ко всем явлениям жизни.

странная у нас беседаУлыбающийся Вы говорите - "вот, мол, материализм..." Я говорю - "да оставьте его в покое, современная наука не особо-то материалистична", А Вы мне - "А Бор не материалист!" - и что? Вы собираетесь только оротодоксальных материалистов считать "светочами науки"? По мне так Паскаль тоже к науке имеет непосредственное отношение, а не так "погулять вышел" в перерывах между своими теологическими изысками и борьбой с иезуитами...

ЦитатаСинергетика это попытка развить материализм постулировав неопределенность систем как базовую - дабы согласовать это с эмпирическими данными. И это уже шаг вперед - в частности, ведущий к отказу от противопоставления объект-субъект и т.п. Но вопрос о рационализации неопределенности так и не решен.

Ну, когда один из основателей синергетики Пригожин заявляет, что наука сейчас уже не  детерминистская, не редукционистская, не материалистская...
а более того - я же говорю - ИДЁТ смена научно-естественной парадигмы. Такие процессы длительны. Вы хотите все формулировки получить на блюдечке с голубой каёмочкой? Лет двести, если не триста лет, накапливались "парадоксы" и "странности", пока их не стало "дофига" и затем они начали превращаться из "уродцев" в науке в математически обоснованные "нормальности" а затем - стали претендолвать на фундаментальность, тесня при этом строгий детерминизм и иные установы "классической науки". и процесс этот идёт по сию пору - процесс формирования НОВОГО взгляда на мир.


Цитата Именно к выводу о наличии воли у всего сущего мы и предем в конце-концов, совершенно верно.

"Привычное" не есть правильное. Все тот же вопрос - КТО делает выбор и КАК он его делает?


Ну возьмём электрон на орбитали атома. вот вбубухнулся в него фотон - электрон получил дополнительную порцию энергии, перешёл в иное энергитическое состояние, кеоторое может бытьь КАКИМ угодно, НО - какое угодно состояние - неустойчиво, а есть несколкьо УСТОЙЧИВЫХ состояний для электрона в этом атоме - и вот этот электрон выпуская фотоны подстраивает своё энергетическое состояние под то лдибо иное устойчивое счостояние - избавляется от лишней энергии по принципу как делила Лиса в сказке кусок сыра между двумя медвежатами. Может один фотон выпустить, может несколько, может в одно устойчивойе состояние перепыгнуть, а может в другое. Как он делает этот выбор? Вероятностно.
Вы желаете вернуться к парадоксу буриданового осла что ли? Типа - вот два идеальных идентичных стога сена и осёл помрёт с голоду в таких условиях, не сумев сделать выбор? Так не умирает - по мере нарастания неравновсесности, неустойчивости (возрастания голода) меньшая флуктуация потребна для того, чтобы сделать конкретный выбор - и по факту не таков уж большой период "раздумий" у системы в таких ситуациях. Она делает выбор даже при идеально равнозначных вариантах выбора. Это эмпирика - но именно из эмпирики выводятся философские построения, а не наоборот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
avanturist
 
Слушатель
Карма: +2,302.44
Регистрация: 07.06.2007
Сообщений: 7,744
Читатели: 41

Администратор
Тред №34328
Дискуссия   203 0
Пинксит, Шеев - тему зафлуживаете. Открывайте отдельную тему по устройству Вселенной и общефилософским вопросам.
Война - это не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Sheev
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: PiNXiT от 17.04.2008 09:56:20
...заявляет, что наука сейчас уже не  детерминистская, не редукционистская, не материалистская...
а более того - я же говорю - ИДЁТ смена научно-естественной парадигмы. Такие процессы длительны. Вы хотите все формулировки получить на блюдечке с голубой каёмочкой?
Я не говорю - не идет. Я говорю - не знакончен. Сейчас пока сплошные НЕ. Философски - это когда начинается с наиболее общего и раскрывается все сущее логически связно и непротиворечиво.

Я не хочу на блюдечке - я вполне готов сам предложить...
Цитата... но именно из эмпирики выводятся философские построения, а не наоборот.
Это лишь Ваша вера. На деле и то и другое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cyclop
 
belarus
Минск
45 лет
Слушатель
Карма: +17.70
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 3,401
Читатели: 1
Цитата: avanturist от 15.04.2008 20:09:11
Если совсем коротко сказать, то вера - это хороший заменитель "высшего разум"а. Надо честно сказать - большая часть людей таковым не обладает, а большая часть тех, кто обладает, не так уж часто им пользуется. Т.е. далеко не каждый свой поступок человек обдумывает в контексте блага человечества, его исторического значения, ответственности перед собой и своей судьбой, и пр. ... В этом смысле вера - это "автоматический" "высший разум". Он не всегда срабатывает, но точно срабатывает чаще, чем полное отсутсвие такового.
Я бы сказал так, что религиозная вера дает готовый набор ценностных установок и поведенческих принципов, который выработать одному человеку крайне сложно. Но как любой "стандартизированный продукт" религия пасует в нетипичных ситуациях, не потому, что ее положения ущербны, а потому, что нельзя охватить все возможные жизненные ситуации в объеме информации, доступной одному человеку для изучения.
С другой стороны, "свободный разум" должен изрядно поднапрячься, чтобы вывести необходимые ценности и правила с нуля. Но если справится, то легко разберется и с нетипичными случаями, т.е. религию превзойдет. Как правильно замечено, не всем оно надо и не сразу происходит.
Поэтому да, религия - хороший базис за неимением лучшего, рекомендован к универсальному применению, но с оговоркой "сам не плошай". Здравомыслящий верующий лучше недоумка-атеиста однозначно.
Как следствие (привязываясь к теме, и так много офтопа) основные положения Парадигмы можно привязать к уместным религиям (или хотя бы продемонстрировать непротиворечие), чтобы облегчить принятие на этапе опубликования.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cyclop
 
belarus
Минск
45 лет
Слушатель
Карма: +17.70
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 3,401
Читатели: 1
Цитата: avk от 14.04.2008 21:24:12модель Новой парадигмы, v.0.1.

1.1. Общество организовано по уровням социальной организации. На нижнем элементарном уровне - человек. На самом верхнем - человечество. Выше элементарного - семья, народ и т.п.

Характеристиками уровня соц. организации являются:
1.1.1. Идентичность - осознание себя целым и самоценным.
1.1.2. Целеполагание - каждый соц. уровень имеет свои цели, и осознаёт их.
Уровни - это правильно. Каждый уровень состоит из соответствующих единиц, а единицы существуют полноценно только в рамках своего уровня. Возможно только правильнее на базовом уровне не дробить семьи на отдельных людей. В нуклеарных семьях (супруги+дети) внутренние связи как правило настолько тесные, что они ведут себя в идеале как единый субъект. Это усложняет классификацию, но будет более правильно практически.

Далее по уровням - уместно учитывать необходимость внутренней самоорганизации единиц. Поэтому не факт, что удастся быстро выйти на крупные единицы типа наций. Перед глазами имею пример домовладения - жильцы подъезда способны организоваться, а жильцы микрорайона (600 чел.) - уже нет, нужен подуровень, представительство.
Даже если грубо предположить, что 100 человек способны организоваться в единицу (коммуну?) второго уровня, то до 100-миллионной нации у нас, как несложно подсчитать, база-100(коммуна)-10тыс.(микрорайон)-1млн.(город)-нация= 5 уровней.
К слову, оно сейчас в административной системе примерно так и есть.

Если далее разбираться с 1.1.1 и 1.1.2, то мы увидим, что нет нового на свете, ибо мы приходим к знакомой административно-плановой системе. Как минимум, это означает, что первый пункт "версии 0.1" совместим с существующей организацией общества, что скорее хорошо.

Нюансы есть следующие.
1. Деление "по 100" я взял с учетом необходимости обратной связи, т.е. чтобы была возможность проталкивания требований снизу вверх. Если речь пойдет о том, чтобы обеспечить только прохождение приказов сверху вниз, числа будут больше.
2. Деление может быть по иным признакам, кроме географического (это был просто пример). Поскольку сейчас техничекие средства для общения позволяют не учитывать местонахождение лиц, уровни можно организовывать по профессиональному признаку, "соцстатусу" или как угодно. Возможно (и даже необходимо) параллельное сосуществование ряда систем уровней. Впрочем, это тоже уже есть.
3. Может оказаться интересным вопрос "потенциальной автономности" единиц. То есть, если в рамках единицы того или иного уровня возможно полностью автономное существование без взаимодействия с иными единицами или высшими уровнями - не будет ли это опасно для всей системы, и как этого можно избежать при необходимости?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cyclop
 
belarus
Минск
45 лет
Слушатель
Карма: +17.70
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 3,401
Читатели: 1
Цитата: avk от 14.04.2008 21:24:12модель Новой парадигмы, v.0.1.

1.2. Общая цель (цель самого верхнего уровня) - жить и свободно развиваться.
Настолько общо, что не понятно, хотя и лаконично. Жить - это, наверно, поддерживать некий естественный жизненный цикл всех единиц. Развиваться - это, наверно, пытаться улучшить процессы жизнедеятельности в соответствии с определенными ценностями.
Вот перед словом "свободно" я пасую.  :-\
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 2