Цитата: __Игорь__ от 16.04.2008 21:10:57
А тема здесь касается будущего, т.е. проектирования. Вот будет спроектирован и запущен социум, тогда и будем ему "строить онтологию".
Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06Вот здесь логический переход мне не совсем понятен. Почему, если общество рассматривать как систему договоренностей (правил) между конкретными людьми, то из этого следует, что это будет "общество ДЛЯ человека?"
Если совокупность [людей] - значит основой является каждый конкретный человек, значит со-общество - это лишь система договоренностей, а это опять старое - общество ДЛЯ человека.
Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06Может быть вместо идеи "души" взять и рассмотреть в данном контексте поведение сложных систем? Ведь даже простые правила взаимодействия элементов, как правило, приводят к очень сложному поведению всей популяции в целом. Клеточные автоматы, к примеру. То есть мир создан таким, каков он есть.
Если группа есть самостоятельное, имеющее отдельную, пусть, "душу" - всегда встает вопрос о том, что этот постулат не является явным, в отличие от бытия каждого конкретного "Я". А значит, либо мы упираемся в робочую картину мира, включающее в себя такие вещи как "душа", либо строимся опять на вере.
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:25:27Двумя руками за тезис: "люди не винтики". Но как только мы начинаем думать, что способны выяснить смысл общества и его потом надстроить, то сразу превращаемся в Ленина с его коммунизмом или американцев с их миссией демократизации.
Люди - не винтики. Социум не может быть "запущен". Смысл долен быть не только придуман, но и выявлен.
Цитата: __Игорь__ от 16.04.2008 21:28:43Вот здесь логический переход мне не совсем понятен. Почему, если общество рассматривать как систему договоренностей (правил) между конкретными людьми, то из этого следует, что это будет "общество ДЛЯ человека?"Это значит, что центр принятия решений - это конкретные люди по отдельности. Что договоренности - рациональны. Что никаких "над"сущностей нет, а значит цели людей лежат исключительно в физическом мире. Что если нарушение правил не приводит к наказанию или смене правил - они допустимы. Что все, что не укладывается в "прямой" шкурный интерес, есть тот же шкурный интерес, но опосредованный, типа "не красть, это будет нормой, у меня не будут красть". В том числе и в части моего интереса к со-обществу.
ЦитатаМожет быть вместо идеи "души" взять и рассмотреть в данном контексте поведение сложных систем? Ведь даже простые правила взаимодействия элементов, как правило, приводят к очень сложному поведению всей популяции в целом. Клеточные автоматы, к примеру.Дело в принципе. Сколь угодно сложная система, тем не менее, с позций материализма, долна быть предсказуема на 100%. Т.е. предсказуема не для нас, поскольку мы не владеем полной информацией, а в принципе. Компьютер, сколь угодно сложный, есть лишь железяка, жизнью не являщейся. И если общество всего лишь набор других людей - какое мне до него дело? Его нет самого по себе, общество принадлежит мне, а не я обществу.
ЦитатаТо есть мир создан, таким, каков он есть.Это мне нравится, это по нашему. Русский материализм в праздничном наряде :)
ЦитатаС другой стороны, если есть "душа" или Бог, то проявления божественного должны быть уже встроены в правила игры ("все чудеса в этом мире - от лукавого").И?
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50Очень интересное и красивое разъяснение. Я с ним согласен и не согласен одновременно. Попробую сформулировать свое мнение чуть ниже.
Это значит, что центр принятия решений - это конкретные люди по отдельности. Что договоренности - рациональны....
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50Материализм материализмом (не буду вдаваться в терминологические споры), но есть куча явлений, в которых с точки зрения науки принципиально невозможно предсказать или вычислить их состояние, полностью или по каким-то параметрам. От некоторых химических реакций до уже ставшего банальным принципа неопределенности или задачи трех и более тел. То есть даже зная всю информацию о состоянии системы, точного решения не будет. Представление о вселенной, как о наборе шестеренок, часть которых мы пока еще не знаем (или никогда не сможем знать по тем или иным причинам), достаточно давно уже считается устаревшей даже среди самых завзятых сторонников научного или атеистического взгляда на бытие.
Сколь угодно сложная система, тем не менее, с позций материализма, долна быть предсказуема на 100%. Т.е. предсказуема не для нас, поскольку мы не владеем полной информацией, а в принципе.
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50Мне кажется, из модели упущен элемент - связи и взаимодействия людей. С другой стороны, хорошо описана центробежная составляющая.
И если общество всего лишь набор других людей - какое мне до него дело? Его нет самого по себе, общество принадлежит мне, а не я обществу.
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50Обычная логика. Если мы "материалисты", то относимся к обществу как к весьма сложной системе, состоящей из элементов их взаимодействий. Если мы придерживаемся веры в Бога, душу, Творца и т.д., то нам опять придется относиться к обществу, как к сложной системе, ибо Бог(Творец) уже предусмотрел все и вся в действующих правилах игры, ему нет необходимости творить чудеса в риалтайм (закат Солнца вручную неактуален - проще Землю запустить вокруг него и расслабиться).
И?
Цитата: slog от 16.04.2008 22:42:40Очень трудно из такой парадигмы построить частные сценарии (срезы). Как в таком обществе будет жить доктор, учитель,чиновник, художник, тунеядец, богач и т.д.? Будут ли там деньги и какая у них будет роль? Что будет считаться хорошим, правильным и нужным, а что - плохим, нехорошим и требующим порицания? Сформируется ли двойная мораль? И еще куча вопросов..
Я тут новенький,может чего-то не понимаю. Мне вот кажется, что новая парадигма должна быть как-то связана экономикой. Например с таким утверждением:"Российская техника - самая прибыльная техника в мире".
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50Всегда и везде за решениями стоят конкретные люди. Правда, мы можем об этом не знать, множество частных решений огромного количества людей могут давать неожиданные результаты, решения могут быть поверхностны или сиюминутны, можно отдать право решать за себя другому человеку или системе, управляемой в свою очередь опять же людьми, решения могут подсказывать эгрегоры, души, духи предков, ангелы с чертями или зеленые человечки, но все равно в конце любой цепочки будет находиться решение человека имярек-такойто.
Это значит, что центр принятия решений - это конкретные люди по отдельности.
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50А разве так бывает?!
Что договоренности - рациональны.
Цитата: __Игорь__ от 16.04.2008 22:59:00Опять же, люди в массе своей сами себе говорят одно, а делают совсем другое. Даже общество американских якобы супер-индивидуумов отличается редкостной стадностью, что, на мой частный взгляд, является лучшим подтверждением того, что модель излишне упрощена.Во-первых, не нужно забывать, что в США либерализм есть не основа, а одно из следствий протестанства - общество религиозно и потому сплоченно. А вот уе на экспорт идет либерализм в чистом виде - и потому с такими разрушительными последствиями.
Цитата
... есть куча явлений, в которых с точки зрения науки принципиально невозможно предсказать или вычислить их состояние, полностью или по каким-то параметрам. От некоторых химических реакций до уже ставшего банальным принципа неопределенности
... достаточно давно уже считается устаревшей даже среди самых завзятых сторонников научного или атеистического взгляда на бытие.
...Всегда и везде за решениями стоят конкретные люди.
...закат Солнца вручную неактуален
Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:56:50
Дело в принципе. Сколь угодно сложная система, тем не менее, с позций материализма, долна быть предсказуема на 100%. Т.е. предсказуема не для нас, поскольку мы не владеем полной информацией, а в принципе.
ЦитатаКомпьютер, сколь угодно сложный, есть лишь железяка, жизнью не являщейся. И если общество всего лишь набор других людей - какое мне до него дело? Его нет самого по себе, общество принадлежит мне, а не я обществу.
Цитата: Sheev от 17.04.2008 06:29:28
Материализм как серьезная база - это все-таки Маркс. И в его время материалисты считали мир именно таким - шестереночным. Науными методами, по честному, был устанволены факты вроде переччисленных Вами - но философски это осталось не осмысленным. Бог у Энштейна не должен играть в кости.
ЦитатаИ потому физики пытаются на своем уровне "пришить" разого рода интерпретации принципа неопределенности, дабы остаться в рамках формального материализма и не делать очедидный, в общем-то, вывод.
Цитата
Ведь отказ от предсказуемости это, ни много ни мало, отказ от приницпа причинности, если что.
ЦитатаТак вот предложение - постулировать существование воли как некоей реально существующей сущности. Это как раз та самая идея, которое будучи развитой приводит к наличию Бога, Абсолюта если хотите - а совсем не восход солнца в ручном режиме. Утверждая о свободе человека, о наличии у него воли мы неизбежно должны сделать вывод, что это существует не только в человеке, но и вне его.
Цитата: PiNXiT от 17.04.2008 08:38:33Давайте больше естествонаученость юзать. А современная естествонаучность утверждает, что поведение сложной системы не предсказуемо. Что система в "точках выбора" (бифуркации) делает вероятностный выбор из двух или несколько большего кол-ва возможных вариантов дальнейшего развития.Это чистая эмпирика. Я ж говорю - да, это так по наблюдаемым фактам, но такое поведение НЕ РАЦИОНАЛИЗИРОВАНО. Нет ответа, как это может происходить, философски это не осмыслено.
ЦитатаЕсли мы рассматрвиаем общество как СИСТЕМУ - то это уже не "набор других людей". Система - это не "скопище", это структурная связность элементов. Потому если рассматривать общество как систему, то это означает - рассматривать связи и ставить во главу угла и рассматривать связи (отношения) меж элементами, а не сами элементы.Примерно из той же серии. Философски должен быть раскрыт механизм обратного влияния системы на элементы, отличный от алгоритмичного. Когда упрощенно говорим, что система определяется флуктуациями снизу, (это не противоречит наличию обратной связи, т.е. когда сигнал от мельчайших элементов доходит наверх, обрабатывается, и выдается результат вниз) - понятно как такая система работает. Но философски она несвободна, до тех пор пока не выявлено, что есть свобода вообще. Т.е. для того, чтобы можно было говорить о наличии свободы, необходимо рационализировать механизм, по которому возможно влияние системы на элементы просто так, ибо только в этом случае есть выбор реальный, а не кажимость (ув. Гора, подключайтесь :)) выбора.
Цитата: PiNXiT от 17.04.2008 08:55:49А Бор и не был материалистом/рационалистом. См. его принцип дополнительности и то, как он рассматриваел его применимость ко всем явлениям жизни.
У Эйнштейна-то Бог не должен играть в кости. Но у Бора-то - играет И сейчас все практически поголовно согласны с Бором.
ЦитатаИ философски всё это осмысливается, осмысливается помалёхом...Синергетика это попытка развить материализм постулировав неопределенность систем как базовую - дабы согласовать это с эмпирическими данными. И это уже шаг вперед - в частности, ведущий к отказу от противопоставления объект-субъект и т.п. Но вопрос о рационализации неопределенности так и не решен.
ЦитатаНаучная парадигма типа незыблема, а у нас тут из-за какой-то МЕЛОЧИ - экономического какого-то кризисика зачесалось в одном месте "а не придумать ли нам новую парадигму"?Эээ, хмм... Не, я так не думаю - я как раз пошаговы и говорю о том, какой может быть эта новая парадигма...
ЦитатаСтоит ли "волю" использовать... А впрочем - можно, но с одной поправкой - свободой воли обладает не только человек, а практически всё сущее. Но более привычным и всем приемлемым будет всё же иная формулировка: не воля, а некоторая свобода выбора в некоторых пределах.Именно к выводу о наличии воли у всего сущего мы и придем в конце-концов, совершенно верно.
Цитата: Sheev от 17.04.2008 08:59:11
Это чистая эмпирика. Я ж говорю - да, это так по наблюдаемым фактам, но такое поведение НЕ РАЦИОНАЛИЗИРОВАНО. Нет ответа, как это может происходить, философски это не осмыслено.
Цитата
Примерно из той же серии. Философски должен быть раскрыт механизм обратного влияния системы на элементы, отличный от алгоритмичного. Когда упрощенно говорим, что система определяется флуктуациями снизу, (это не противоречит наличию обратной связи, т.е. когда сигнал от мельчайших элементов доходит наверх, обрабатывается, и выдается результат вниз) - понятно как такая система работает. Но философски она несвободна, до тех пор пока не выявлено, что есть свобода вообще. Т.е. для того, чтобы можно было говорить о наличии свободы, необходимо рационализировать механизм, по которому возможно влияние системы на элементы просто так, ибо только в этом случае есть выбор реальный, а кажимость (ув. Гора, подключайтесь :)) выбора.
Цитата: Sheev от 17.04.2008 09:20:09
А Бор и не был материалистом/рационалистом. См. его принцип дополнительности и то, как он рассматриваел его применимость ко всем явлениям жизни.
ЦитатаСинергетика это попытка развить материализм постулировав неопределенность систем как базовую - дабы согласовать это с эмпирическими данными. И это уже шаг вперед - в частности, ведущий к отказу от противопоставления объект-субъект и т.п. Но вопрос о рационализации неопределенности так и не решен.
Цитата Именно к выводу о наличии воли у всего сущего мы и предем в конце-концов, совершенно верно.
"Привычное" не есть правильное. Все тот же вопрос - КТО делает выбор и КАК он его делает?
Цитата: PiNXiT от 17.04.2008 09:56:20Я не говорю - не идет. Я говорю - не знакончен. Сейчас пока сплошные НЕ. Философски - это когда начинается с наиболее общего и раскрывается все сущее логически связно и непротиворечиво.
...заявляет, что наука сейчас уже не детерминистская, не редукционистская, не материалистская...
а более того - я же говорю - ИДЁТ смена научно-естественной парадигмы. Такие процессы длительны. Вы хотите все формулировки получить на блюдечке с голубой каёмочкой?
Цитата... но именно из эмпирики выводятся философские построения, а не наоборот.Это лишь Ваша вера. На деле и то и другое.
Цитата: avanturist от 15.04.2008 20:09:11Я бы сказал так, что религиозная вера дает готовый набор ценностных установок и поведенческих принципов, который выработать одному человеку крайне сложно. Но как любой "стандартизированный продукт" религия пасует в нетипичных ситуациях, не потому, что ее положения ущербны, а потому, что нельзя охватить все возможные жизненные ситуации в объеме информации, доступной одному человеку для изучения.
Если совсем коротко сказать, то вера - это хороший заменитель "высшего разум"а. Надо честно сказать - большая часть людей таковым не обладает, а большая часть тех, кто обладает, не так уж часто им пользуется. Т.е. далеко не каждый свой поступок человек обдумывает в контексте блага человечества, его исторического значения, ответственности перед собой и своей судьбой, и пр. ... В этом смысле вера - это "автоматический" "высший разум". Он не всегда срабатывает, но точно срабатывает чаще, чем полное отсутсвие такового.
Цитата: avk от 14.04.2008 21:24:12модель Новой парадигмы, v.0.1.Уровни - это правильно. Каждый уровень состоит из соответствующих единиц, а единицы существуют полноценно только в рамках своего уровня. Возможно только правильнее на базовом уровне не дробить семьи на отдельных людей. В нуклеарных семьях (супруги+дети) внутренние связи как правило настолько тесные, что они ведут себя в идеале как единый субъект. Это усложняет классификацию, но будет более правильно практически.
1.1. Общество организовано по уровням социальной организации. На нижнем элементарном уровне - человек. На самом верхнем - человечество. Выше элементарного - семья, народ и т.п.
Характеристиками уровня соц. организации являются:
1.1.1. Идентичность - осознание себя целым и самоценным.
1.1.2. Целеполагание - каждый соц. уровень имеет свои цели, и осознаёт их.
Цитата: avk от 14.04.2008 21:24:12модель Новой парадигмы, v.0.1.Настолько общо, что не понятно, хотя и лаконично. Жить - это, наверно, поддерживать некий естественный жизненный цикл всех единиц. Развиваться - это, наверно, пытаться улучшить процессы жизнедеятельности в соответствии с определенными ценностями.
1.2. Общая цель (цель самого верхнего уровня) - жить и свободно развиваться.