Новая парадигма

Цитата: Ladogard от 01.12.2017 09:35:10По выделенному - небольшой коммент - это все же современные трактовки демократии. 
Во времена Аристотелевы и Диогеновы , имущественный ценз гражданства все таки был и потому " демос" состоял из экономически более менее независимых индивидов. 
Сегодня - да , сегодня понятие "демос" спецом распространяется  на всех и в большинстве своём  , на зависимых,  неимущих  членов общества. Причём усиление их зависимости от " государственной машины" рассматривается государством ( вернее , его представителями)  как самоцель и благо. 
Поэтому заявленная фраза суть небольшая но важная манипуляция . 

И ещё , в данной интерпретации - абсолютно неважна легитимность власти, важна её легальность. 
А это таки две большие разницы. 

Власть может быть абсолютна нелегитимна с точки зрения народа, выключенного из участия во власти путём создания безконечных бюрократических барьеров к этому самому  участию, но при этом внешне власть может быть  абсолютно легальна. То есть все процедуры " демократических выборов" учтены и проведены. 

Это тоже самое когда князья/ конунги все ещё могли избираться на круговом вече, но предпочтение уже оказывалось или их сыновьям или самым способным родичам. То есть происходила консервация власти в руках одного клана/ династии.

Современная трактовка демократии?  Она же у Аристотеля взята. (если Аристотель-всего лишь чей-то поздний псевдоним? То в этом случае это все-равно плагиат на Аристотеля) А у Аристотеля про формы государства и про власть все есть.  а если чего нет, то значит он не счел нужным это написать. Про имущественный ценз, его влияние, есть.
.
Почему я так уверен? Потому, что это житейский вопрос. Мы знаем как делать детей? И Аристотель знал. Какова современная трактовка этого вопроса? Ее не может быть. Проблемы те же.
http://grachev62.narod.ru/aristotel/arpol3.html

Цитата: zhyks от 02.12.2017 10:19:53Современная трактовка демократии?  Она же у Аристотеля взята. (если Аристотель-всего лишь чей-то поздний псевдоним? То в этом случае это все-равно плагиат на Аристотеля) А у Аристотеля про формы государства и про власть все есть.  а если чего нет, то значит он не счел нужным это написать. Про имущественный ценз, его влияние, есть.
.
Почему я так уверен? Потому, что это житейский вопрос. Мы знаем как делать детей? И Аристотель знал. Какова современная трактовка этого вопроса? Ее не может быть. Проблемы те же.
http://grachev62.narod.ru/aristotel/arpol3.html

А что у (песевдо)аристотелуса о формах представительной "демократии" для многомиллионных сообществ, а не полиса с прилегающими огородами размером с современный ПГТ средней руки? 

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2017 10:24:02А что у (песевдо)аристотелуса о формах представительной "демократии" для многомиллионных сообществ, а не полиса с прилегающими огородами размером с современный ПГТ средней руки? 

Все то, о чем и сегодня пишут как о достижении современности.

Цитата8. Когда же, поддаваясь нравственной порче, они стали обогащаться за счет общественного достояния, (15) из политии естественным путем получались олигархии, ведь люди стали почитать богатство. Из олигархий же сначала возникли тираннии, а затем из тиранний – демократии: низменная страсть корыстолюбия правителей, постоянно побуждавшая их уменьшать свое число, повела к усилению народной массы, так что последняя (20) обрушилась на них и установила демократию. А так как государства увеличились, то, пожалуй, теперь уже нелегко возникнуть другому государственному устройству, помимо демократии.

http://grachev62.narod.ru/aristotel/arpol3.html
.
Во времена Аристотеля не было светофоров на улицах. Но различные правила были. Они так же могли выполняться и не выполняться.  Осознанно и неосознанно. Как и сегодня. (наверное, как и сегодня)

Цитата: zhyks от 02.12.2017 10:47:47Все то, о чем и сегодня пишут как о достижении современности.


http://grachev62.narod.ru/aristotel/arpol3.html
.
Во времена Аристотеля не было светофоров на улицах. Но различные правила были. Они так же могли выполняться и не выполняться.  Осознанно и неосознанно. Как и сегодня. (наверное, как и сегодня)

Мы разве за "мораль" проповедовали или разговор был о "современном понимании демократии", что на мой вкус включает понимание что такое "демократические механизмы/процедуры".
Если разговор конечно не том как "хорошо всем стать хорошими и тогда всем станет еще лучше всего хорошего" или "как плохо плохишам быть плохими". 
ЗЫ. А что за "демократия" была по мнению аристотелуса с современном ему Египте ( правда если он "псевдо" вообще непонятно когда он или "оне" жили  )
Вроде там по нашим современным представлениям уже в древности могли и неск. млн прокормиться в долине Нила и вроде как они проживали в некой форме общей государственности, даже и не подозревая о наличии таких греческих слов как "демократия". 

Цитата: zhyks от 02.12.2017 10:47:47Все то, о чем и сегодня пишут как о достижении современности.


http://grachev62.narod.ru/aristotel/arpol3.html
.
Во времена Аристотеля не было светофоров на улицах. Но различные правила были. Они так же могли выполняться и не выполняться.  Осознанно и неосознанно. Как и сегодня. (наверное, как и сегодня)

Греческая "демократия" это форма мелкофеодального общежития в защищенной общей ограде.
Греческий город - это типа феодального кондоминиума для небогатых феодалов неспособных построить себе персональный замок и потому вынужденных уживаться с соседями. В кондоминиумах тоже голосуют и интригуют за починку общей крыши, но к демократии как политической форме это мало относится. Эдак и голосование на акционерном собрании можно отнести к демократии.

Цитата: Поверонов от 02.12.2017 13:24:31Греческая "демократия" это форма мелкофеодального общежития в защищенной общей ограде.
Греческий город - это типа феодального кондоминиума для небогатых феодалов неспособных построить себе персональный замок и потому вынужденных уживаться с соседями. В кондоминиумах тоже голосуют и интригуют за починку общей крыши, но к демократии как политической форме это мало относится. Эдак и голосование на акционерном собрании можно отнести к демократии.

Люди живут "общежитием" в "защищенной ограде" издревле, похоже какая-то не крупная не то мелкая "феодальность" здесь не причем.
Кстати, среди племен находящихся по сути еще на доцивилизационном уровне развития не отмечено какого-то широкого распространения форм проживаний некими "отдельными хуторами" - живут деревней в окружении тех же соседей.
Если это естественная форма совместного проживания людей, то является ли она "вынужденной" на фоне мечтаний, видимо, о каких-то  "отдельных замках"?
Там же и зародились первичные процедуры выборного делегирования управленческих/властных полномочий ритуальными социальными практиками, которые являются непременным атрибутом и современных демократических процедур.
Другой разговор, что в современной политической мифологии эта самая "демократия" оказалась в каком-то отношении "всем хорошим народовластным", куда оказалось навешено все "демократически прекрасное" от свободы слова, до индивидуальных базовых прав, от прописанных демократических процедур до сложных достаточно во взаимодействии "демократических институтов".
Все это скорее можно назвать "демократическими формами правления/власти".
Это я к тому, что как раз в расширенном понимании "демократии" к ней относится много и чего разного, в т.ч. и процедуры коллективного принятия решений.
А "политеистические демократии" весьма разные водятся и по процедурам и по формам.
ЗЫ. На мой вкус всякие разговоры о некоей "демократии вообще" и что демократично и как можно к ней относить давно уже все больше напоминают похожие о "коммунизме в принципе". 
Т.е. заниматься всем этим можно страстно и пафосно, в истинно "демократическом негодовании", видимо, , но увы бесплодно почти во всех отношениях, даже в пропагандистском ключе и то самые разнообразные направления пропаганды все непременно за некую "демократию".

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2017 16:32:18ЗЫ. На мой вкус всякие разговоры о некоей "демократии вообще" и что демократично и как можно к ней относить давно уже все больше напоминают похожие о "коммунизме в принципе". 
Т.е. заниматься всем этим можно страстно и пафосно, в истинно "демократическом негодовании", видимо, , но увы бесплодно почти во всех отношениях, даже в пропагандистском ключе и то самые разнообразные направления пропаганды все непременно за некую "демократию".

Согласен.Я бы вообще запретил слово "демократия" в политическом дискурсе из-за его бессодержательности, так как всегда его употребление подразумевает некий норматив известный лишь употребляющему его пропагандисту, стремящемуся таким невнятным мифом навязать свое персональное видение. 

Цитата: Поверонов от 02.12.2017 16:43:27Согласен.Я бы вообще запретил слово "демократия" в политическом дискурсе из-за его бессодержательности, так как всегда его употребление подразумевает некий норматив известный лишь употребляющему его пропагандисту, стремящемуся таким невнятным мифом навязать свое персональное видение.

Ну в пропагандистской его части это просто любимейшее слово, а вот в содержательной увы приходится констатировать, что термин давно настолько поистаскался, что превратился как водится почти во все ( "хорошее" само собой ) с одновременным ничего конкретно.
Не помогло даже сравнительно недавнее активно форсимое изобретение авторитаризма/тоталитаризма, как "плохой" противоположности "демократии".
Все что "недемократия" превратилось в "ужас тоталитаризма", самих определений "демократии" уже столько же сколько и мнений. 
ЗЫ. Но есть же и "законодатели демократической моды", которые несомненно знают за всех, что:
1. Демократия - это всеобщее благо.
2. Носители "идеалов демократии" призваны на миссию распространения этого "блага" в планетарном масштабе.
3. Такая "благая цель демократизации" несомненно оправдывает все средства, ну или почти все...
4. В мире полным полно "врагов демократии" - легионы их.
5. Из сравнительно недавних изобретений "выстраданная демократия", ее оказывается не иначе как придется "выстрадать" никак без этого. 
etc.
ЗЫЫ. С современной редакцией катехизиса "демократии" можно ознакомиться - http://www.infousa.ru/governme…ciples.htm, заранее прошу пардону за такую наводку на самый демократический из всех демократичных источник демократических откровений. 

Цитата: Поверонов от 02.12.2017 16:43:27Согласен.Я бы вообще запретил слово "демократия" в политическом дискурсе из-за его бессодержательности, так как всегда его употребление подразумевает некий норматив известный лишь употребляющему его пропагандисту, стремящемуся таким невнятным мифом навязать свое персональное видение.

Аристотель

Цитататот, кто в демократии гражданин,  в олигархии часто уже не гражданин.

У Аристотеля два различных мнения, что хуже. Тирания или демократия.  Оба отклонения.
.
Сегодня так. Зачем демократия, будет хуже. Да, будет. Но сначала - "зачем прогрессивный налог на доходы при общественном труде. Все-равно укроют и не заплатят".  Все, это круг, круг замкнулся.
Тогда да. Лучше тирания, чем демократия. Соответствие формы и содержания.
.
Есть несколько способов разрывания этого круга. Война, раньше революция, сегодня мирная революция.

Цитата: zhyks от 02.12.2017 19:17:10У Аристотеля два различных мнения, что хуже. Тирания или демократия.  Оба отклонения.
.
Сегодня так. Зачем демократия, будет хуже. Да, будет. Но сначала - "зачем прогрессивный налог на доходы при общественном труде. Все-равно укроют и не заплатят".  Все, это круг, круг замкнулся.
Тогда да. Лучше тирания, чем демократия. Соответствие формы и содержания.
.
Есть несколько способов разрывания этого круга. Война, раньше революция, сегодня мирная революция.

       
- Если мы внимательно посмотрим на историю России в последние двести лет, то окажется, что мы все время "упираемся только в одно - в государство".    
 Каждый раз нам предлагают изменить его так, чтобы оно работало на народ.

  И каждый раз государство начинает работать только на самих "реформаторов". 
Уже прошли все формы - от самодержавия через конституционную монархию и все мыслимые и немыслимые виды республик, и снова возвращаемся к исходному пункту. 
Может быть все же перестать трясти дерево и немного подумать?

    Может быть посмотреть вокруг себя и убедиться, что каждая из "пройденных" нами форм государства где-нибудь в мире да работает. 
 Не работает только один вид государства - находящегося в изменении, постоянно реформируемого и подгоняемого не под интересы народа - а под политические интересы реформаторов.
 Это все равно, что требовть эффективности от автомобиля, постоянно находящегося в ремонте, тюнинге, замене двигателя на более мощный. Выгоду от этого получают только ремонтники, разумеется, за счет владельца (в смысле - народа). 

     Вывод: хватит изменять государство (и изменять народу:), нынешняя Конституция ничуть не хуже лучших мировых образцов, просто она не является действующей. 
   Изменение нужно только одно - сделать Конституцию действующим механизмом, а не декорацией для произвола очередных "реформаторов". 

    Еще один вывод: нужно различать государственную политику, инструментом которой является работающее стабильное государство, от очень похожего, 
   - но негативного являения "политики государства" - когда субъектом политики является не политический класс, опирающийся на народ, 
    - а, правящая бюрократия, а инструментом, позволяющим не направлять ресурсы на нужды народа   - перманентная "перестройка", она же троцкистская "перманентная революция", она же ... Названий много, а суть одна - воровская, изменщицкая.

  
-----------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Ladogard от 30.11.2017 23:21:26Не. Тут все таки немного больше закопано...:)

Цитата«...граждане не  должны вести жизнь, ведут ремесленники или
торговцы (такая жизнь неблагородна и идет вразрез с добродетелью); граждане проектируемого нами государства не могут быть и землепашцами, так как они будут нуждаться в досуге и для развития добродетели, и для политической деятельности» [Аристотель, 1329а].
Так что под «гражданами» Аристотель понимает исключительно вооруженных людей, располагающих свободным временем для ведения войн и решением вопросов Власти.
В нашем понимании это не кто иные, как рядовые и офицеры правящей элиты.
Вот об их — и только об их! — благе и пишет Аристотель, причем по самой веской из возможных причин:

В свете вышесказанного , совершенно по иному  начинает выглядеть идея безусловного дохода . 
Это в принципе - предпосылка создания тех самых " свободных людей"/" граждан по призванию", но на новом витке социального развития.  Так как не все получающие безусловный доход люди захотят (!) или будут способны заниматься вопросами власти, но у всех у них появится  шанс добровольного и осознанного перемещения в страту " граждан", конечно при их соответствии неким изначально сформулированным параметрам отбора.  
И что интересно, гражданство ( участие во Власти)  тогда будет связано не с имущественным цензом или родством , или с идентификационным номером документа, но  с принадлежностью общине, социуму, как угодно малому или большому. И одно это может стать форматирующим фактором,  объективно стремящемуся  к " правильному государству". 
Больше всего меня удивило, что идею безусловного дохода  отвергли именно швейцарцы, ибо уж кому кому , а им , с их давними традициями прямой демократии, было бы проще всего начать подобный " эксперимент".

Это невозможно, чтобы Аристотель писал "только об их". Все, о чем он пишет, он рассматривает полностью не только сверху донизу, но и справа налево. (отсюда четыре, от монархии до политии, от тирании до демократии).
Чуть выше этого отрывка

ЦитатаКак  мы уже сказали, допустимо, что будут принимать участие все во всем и не все во всем, но некоторые только в некоторых делах. Это и вносит различия в государственный строй: в демократиях все граждане участвуют во всем, в олигархиях мы видим обратное.

чуть ниже

Цитата4. Таким образом, остается одно – передать одним и тем же лицам обеих категорий эти государственные обязанности, но не в одно и то же время, а в соответствии с тем, что природа  наградила физической силой молодых, а рассудительностью – старших, полезно и справедливо произвести соответствующим образом и распределение обязанностей между теми и другими. Такое разделение будет соответствовать их ценности.

здесь "граждане"- управленцы государством, не демос.
http://grachev62.narod.ru/aristotel/arpol7.html
.
+
Большинство швейцарцев проголосовало против гарантированного дохода, скорее за его отсутствие. Это полития. 
Если бы проголосовали за и не получили - демократия.
Проголосовали бы за, но наложено вето - монархия.
Проголосовали бы за  и получили  - тирания. (по Аристотелю)
.
Просто большинство увидело для себя меньшую выгоду, чем для меньшинства. То есть больше средних, а не бедных.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2017 11:10:53Мы разве за "мораль" проповедовали или разговор был о "современном понимании демократии", что на мой вкус включает понимание что такое "демократические механизмы/процедуры".
Если разговор конечно не том как "хорошо всем стать хорошими и тогда всем станет еще лучше всего хорошего" или "как плохо плохишам быть плохими". 
ЗЫ. А что за "демократия" была по мнению аристотелуса с современном ему Египте ( правда если он "псевдо" вообще непонятно когда он или "оне" жили  )
Вроде там по нашим современным представлениям уже в древности могли и неск. млн прокормиться в долине Нила и вроде как они проживали в некой форме общей государственности, даже и не подозревая о наличии таких греческих слов как "демократия". 

Действительно, есть что-то, без чего коллектив любых нравственных, воспитанных интеллектуалов будет беспомощен и нежизнеспособен. А множество неразумных муравьев в муравейнике вполне организованы. И это что-то не демократия. Тут скорее демократия есть форма монархии. Как вижу, тупиковый путь познания явления.
.
Более предметный, но столь же неплодотворный путь это рассмотрение расширения эгоизма от осознания собственного "я" до включения себя в часть общества. Это перевод на физику базовых психических явлений.  Описание аналогий и принципов природы. Сравнение законов психики, общества и природы. Их взаимодействие. Например о влиянии морали и нравственности на эгоизм.
.
Есть путь рассмотрения материального, физического, "внешнего" функционирования общества-государства. Но только рассмотрения, но не конструирования. Оно, конечно, вещь искусственно созданная, но не искусственным путем., не по чертежам. В отрыве от психологически принятой общественной картины мира  оно будет утопией нереальной. Во взаимодействии с психологией физическая картина общества развивается практически независимо от внутренних разумных представлений человека. Какова здесь доля и роль разумности? Разумного выбора из подсмотренного. Здесь разумность только в умении читать и писать.
.
Что оставалось Аристотелю? Да ничего, наблюдать и записывать. А Др.Египет мог пойти другим путем, перенаправить ход истории? Да может они это и сделали. Наша сегодняшняя реальность в прошлом сослагательное наклонение- возможный реализованный вариант для предков. И они как же в свою очередь. И вот тут физика не дает простора для творчества. Насколько наш широкий выбор не есть реализация предрасположенного варианта в цепи всевозможных связей. Можно сказать, что я волен  нарушить предрасположенность. Если это предрасположено, то пожалуйста.

Цитата: zhyks от 03.12.2017 18:17:20Действительно, есть что-то, без чего коллектив любых нравственных, воспитанных интеллектуалов будет беспомощен и нежизнеспособен. А множество неразумных муравьев в муравейнике вполне организованы. И это что-то не демократия. Тут скорее демократия есть форма монархии. Как вижу, тупиковый путь познания явления.
.
Более предметный, но столь же неплодотворный путь это рассмотрение расширения эгоизма от осознания собственного "я" до включения себя в часть общества. Это перевод на физику базовых психических явлений.  Описание аналогий и принципов природы. Сравнение законов психики, общества и природы. Их взаимодействие. Например о влиянии морали и нравственности на эгоизм.
.
Есть путь рассмотрения материального, физического, "внешнего" функционирования общества-государства. Но только рассмотрения, но не конструирования. Оно, конечно, вещь искусственно созданная, но не искусственным путем., не по чертежам. В отрыве от психологически принятой общественной картины мира  оно будет утопией нереальной. Во взаимодействии с психологией физическая картина общества развивается практически независимо от внутренних разумных представлений человека. Какова здесь доля и роль разумности? Разумного выбора из подсмотренного. Здесь разумность только в умении читать и писать.
.
Что оставалось Аристотелю? Да ничего, наблюдать и записывать. А Др.Египет мог пойти другим путем, перенаправить ход истории? Да может они это и сделали. Наша сегодняшняя реальность в прошлом сослагательное наклонение- возможный реализованный вариант для предков. И они как же в свою очередь. И вот тут физика не дает простора для творчества. Насколько наш широкий выбор не есть реализация предрасположенного варианта в цепи всевозможных связей. Можно сказать, что я волен  нарушить предрасположенность. Если это предрасположено, то пожалуйста.

Все это увлекательно и по своему любопытно про всевозможные "морально-нравственные разумные представления", о которых многие не то что бы не в курсе, просто каждый по своему , а кроме того в аналогичном ключе рассуждениям уже тысячи лет
Люди же тем временем чет остаются все теми же самыми, которыми они в массе актуально являются, а уж тем более не теми, которыми их выдумывают, да еще с "благими намерениями".
Удивительным образом общественные формы предназначенные для "благонамерянных", которые не иначе как должны быть замечательными образцами правильно организованного "райского общежития" людей, при их заполнении самыми обычными людьми не "теми самыми, а этими и какими же еще" претерпевают поразительные порой метаморфозы в направлении микро/макро "организационных социальных адов" разных масштабов, почему то именно так они зачастую воспринимаются и участниками и наблюдателями.
Так что наблюдающих аритотелусов не переводится, причем обличителей как правило гораздо больше чем хотя бы утопистов, которые хоть задумаются, а как может быть иначе.
ЗЫ. А так да - несомненно я покупаю в магазе бананы вместо яблок, потому что в далеком детстве зачесалось левое ухо, а не правое - цепи "предрасположенных всевозможных связей" они такие затейливые бывают, еще хлестче, когда какой-то предок встал не с той ноги, а поэтому всю жизнь пятка болит. 

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2017 13:03:19Накидали ряд вопросов, каждый из которых большая отдельная тема.
Например "источники общественного развития" - не полагал как их связывать с поведенческой ситуативностью.
Любая модель будет "упрощенкой", тем более художественная, да еще с расчетом на коммерциализацию, через развлечение.
Целевая группа таких "моделей" вернее их художественной репрезентации по большей части идет развлечься-отдохнуть, а не "мозги сломать". 
Другое дело, что заказчики пытаются протранслировать в общем месседже в массовое сознание.
За всякими художественными метафорами вроде "питания энергией через виртуал" - это тогда в Матрицу, можно в "аниматрицу" там зримее метафоры.
Любая система управления людьми будет учитывать их базовые, как правило неосознаваемые "массой" поведенческие паттерны/мотивы.
ЗЫ. Термин "истинное бесовство" требует дополнительных уточнений. Это что-то морально-этическое с привлечением аллюзий из аврамической религиозности? 
С чего собственно начали разговор - моделирование общественных систем и процессов, не говоря о практическом "социальном инжиниринге" на основе религиозных типов дискурса весьма непросто дается в условиях, когда в общности отсутствует некий консенсусно принятый "общерелигиозный дискурс". Разные виды религиозности сформировали и свою собственную догматику/аксиоматику и формы и методы описания, вплоть до логики построения своих трансляций.
А ведь есть же еще и те кто вовлечет в бесполезный спор есть/нет бесы/ангелы  и т.д. и т.п. В лучшем случае удастся свернуть на пересчет "демонов максвела" на острие лазерного луча. 

Да, Вокс. я имел ввиду нечто морально этическое , нечто " с демонами на острие иглы"
И правда, переходя на морально этические категории в обсуждении темы при отсутствии "общерелигиозного консенсуса" мы немедленно рискуем свалится в околорелигиозную схоластику.


Это будет похоже на то как мусульмане в 4ый и последний раз сжигали  остатки Александрийской библиотеки  : если в свитках написано про Аллаха , то все уже об этом сказано в Коране, а если не про Аллаха, то оно богопротивно и потому вредно

Нотабене !  И чтоб никто не ушел обиженным  : для иллюстрации что такое отсутсвие " общерелигиозного консенсуса"  :

Александрийская библиотека горела сначала от рук Гая Юлия Цезаря, потом не помню от чьих рук , по моему то пунические войны были, потом христиане пожгли что успели , ну а завершили это все  " общее дело" мусли.
 
А ведь до этого, пока консенсус был,  Александрийская библиотека была наибогатейшим накопителем коллективного разума человеческой цивилизации того времени. А как консенсус кончился, то все. ачались сумерки разума.

ПС. Вокс! Вы смотрели фильм "Агора" ? Наверняка должны были .
Мне фильм понравился именно своим , несколько упрощенным отображением процесса наступления Новой Парадигмы.

Цитата: Ladogard от 04.12.2017 20:03:11Да, Вокс. я имел ввиду нечто морально этическое , нечто " с демонами на острие иглы"
И правда, переходя на морально этические категории в обсуждении темы при отсутствии "общерелигиозного консенсуса" мы немедленно рискуем свалится в околорелигиозную схоластику.


Это будет похоже на то как мусульмане в 4ый и последний раз сжигали  остатки Александрийской библиотеки  : если в свитках написано про Аллаха , то все уже об этом сказано в Коране, а если не про Аллаха, то оно богопротивно и потому вредно

Нотабене !  И чтоб никто не ушел обиженным  : для иллюстрации что такое отсутсвие " общерелигиозного консенсуса"  :

Александрийская библиотека горела сначала от рук Гая Юлия Цезаря, потом не помню от чьих рук , по моему то пунические войны были, потом христиане пожгли что успели , ну а завершили это все  " общее дело" мусли.
 
А ведь до этого, пока консенсус был,  Александрийская библиотека была наибогатейшим накопителем коллективного разума человеческой цивилизации того времени. А как консенсус кончился, то все. ачались сумерки разума.

ПС. Вокс! Вы смотрели фильм "Агора" ? Наверняка должны были .
Мне фильм понравился именно своим , несколько упрощенным отображением процесса наступления Новой Парадигмы.

Никогда никакого "общерелигиозного консенсуса" не было в известной истории.
У меня было ключевое "обще", т.е. разделяемого подавляющим большинством направлений и собственно членов общества.
В т.н. языческой религиозности процветали совершенно разные формы поклонения, с сопутствующими религиозными дискурсами, весьма различными.
Одни из которых были развиты больше другие меньше. И философских школ была масса.
Попытка же тоталяризации общественного и религиозного дискурса имеет генезисом т.н. аврамическую религиозность, где "финальной и единственноверной" является весть  очередного откровения - все остальное "от лукавого".
Особенно на этапах утверждения нового откровения "джихадят" этих самых "лукавых" по полной, дальше еретиков, потом "неверных". 
Кстати говоря, многие популярные исторически идеологии, как выделившаяся в отдельный тип общественной рефлексии функция, вернее ее оформление, социальной апологетики, действий групп исторических акторов унаследовали это т.с. "родовое пятно" религиозных дискурсов религий аврамического корня.
Идеологический догматизм с сопутствующим преследованием "идеологических ересей" неплохо и нам самим знаком по совсем еще недавнему прошлому.
Тоталяризация дискурса, его догматизация всегда приводит к этим самым "сумеркам" мысли, порождая сначала схоластические камлания, а потом просто остановку развития рефлексии.
История же между тем не останавливается, развитие идет, а носители отмирающего типа общественной рефлексии, разговаривающие на языке окончательного застывшего догматического дискурса почему-то принимают свою индивидуальную рефлексивную импотенцию за "конец истории". 
Так что всякие фукуямы лишь констатируют в лучшем случае предсмертное состояние того что можно назвать "общелиберальным дискурсом", на языке которого еще долго можно камлать, но уже совершенно бесплодно, все более вырождено в абсурдной схоластической форме.
Что любопытно из истории - во времена таких вырождений общественной рефлексии в ее мэйнстримном варианте, уже всегда присутствуют новые тренды, просто совершенно зачастую не замечаемые  и игнорируемые современниками, зашоренными, вернее задавленными навязчивой трансляцией этого самого мэйнстрима, которая лишь усиливаются вплоть до истерического нагнетения по мере вырождения в бесплодность - такая любопытная корреляция.

Цитата: Полярный лис от 30.11.2017 16:12:39За что
особое спасибо Щеглову-Хазину – так это за Аристотеля!!!  похоже с Платоном за компанию.

Наконец-то до нас донесли, что есть:
-- "БЛАГО" в Др.Греции
-- и что  есть "граждане"
-- и что есть "демократия" (быдло с копьём, но не работающее)!
Вот этот текст из книги Щеглова-Хазина:


Подним же за Хазина -Щеглова бокалы, 
... выпьем и снова нальём.

Читать не умеем, то что написано явно.
Вот и вся "демократия", и аристократия, и олигархия и тирания".
Как же так миллионы миллионов людей в мире читали, читают и будут так же читать и ничего не понимать в том что явно  написанно?
Даже толковать не надо – всё в явном виде (правда на 5 страницах из 200-т).
Загипнотизировал нас Аристотель что ли?

Надо учиться читать.
Поскольку писать мы вроде как научились тыщями сообщений на каждую пишущую руку, каждого "писателя без головы".

Не по Хазину, по Аристотелю.
.
Есть книга Сабанеева "Жизнь и ловля пресноводных рыб".  Это классика. Он первый, поэтому потом импровизации. Переделать не получится. Только новое. Если не читал, не знал и написал на эту тему, будет уже не то и не ко времени.
.
Распространенный пример об Аристотеле в образовании - обоснование необходимости рабства Аристотелем- раб вещь неодушевленная.  Классик не мог так не написать. Потому, что он писал о рабстве все. После него импровизации. 
.
Кто может "донести за Аристотеля"? Да кто угодно. Но это будет не Аристотель. Уже в силу отсутствия личного соприкосновения с первоисточником. Аристотеля может донести только Аристотель. И не с первого раза. И не до конца.

Аристотель Политика

Цитата16. Нетрудно усмотреть, что правы в некотором отношении и те, кто утверждает противное.

.

ЦитатаИ одни держатся такого мнения, другие – иного, и притом даже среди мудрецов.

Цитатаодни люди повсюду рабы, другие нигде таковыми не бывают.

Цитата21. Поэтому полезно рабу и господину взаимное дружеское отношение, раз их взаимоотношения покоятся на естественных началах; а у тех, у кого это не так, (15) но отношения основываются на законе и насилии, происходит обратное.

Цитатакак говорит и пословица (30) “Раб рабу, господин господину – рознь”.

ЦитатаИз перечисленных родов деятельности самым искусным является тот, при котором наименьшее значение имеет случайность; самым низменным – тот, при котором получают повреждения тела; самым рабским – тот, где требуется исключительное применение физических сил; наименее же благородным – где меньше всего требуется добродетели.

Цитатаведь и рабы – люди и одарены рассудком.

ЦитатаНеправильно говорят те, кто утверждает, что с рабом нечего и разговаривать, что ему нужно только давать приказания; нет, для рабов больше, чем для детей, нужно назидание.

Цитатачто придумали критяне, которые, предоставив рабам все прочие права, запрещают им только посещение гимнасиев и приобретение оружия?

Цитатагосударство, состоящее из рабов и господ, а не из свободных людей, государство, где одни исполнены зависти, другие – презрения.

Припомнились в этой связи некоторые любопытные замечания из одного небезызвестного в узких кругах произведения, неожиданно прошумевшего в медийном пространстве из-за приписывания его авторства одному из лиц в составе группы авторов, получившего внезапно весьма знаковое назначение в значимую госдолжность. 
Приведу ряд отрывков цитатами из сего произведения.
Немного придется с вводных, что бы выйти собственного на сами олимпийские игры.

ЦитатаУспех, любой человеческий успех слагается из многих факторов. Это личные качества человеческой личности, образование, опыт. Но есть еще нечто, что люди, не имея возможности рационально описать, обозначают словом, которое в Церкви не употребляется. Это слово «удача». Никто не знает, что такое удача. Нет рационального описания того, что такое удача. Это некий зазор между усилиями, которые производит человек, напрягая все то, что он имеет, чем обладает, и реальным результатом. Мы используем другое слово для описания вот этого неведомого пространства. Мы называем это помощью Божией. И мы молились сегодня о том, чтобы те способности, которые Бог Вам дал, тот опыт, который Вы приобрели, сопровождался Его благой и всесильной помощью. И верим, что сочетание Божественной благодати и человеческих усилий в Вашем служении народу принесет великую пользу». 
Удача, успех, победа — это проявление одной из базовых категорий архаического индоевропейского мышления такого понятия как «благо», описываемого наиболее емким в данном отношении, по мнению ряда исследователей,... древнеиранским термином «фарн».

ЦитатаНачиная с момента стихийно возникшей тяги «к общегреческому единству» начинается расцвет разного рода спортивных игр — Олимпийских, Немейских, Истминских и т.д., которые явились другим механизмом распределения фарна в противовес воинским сражениям. Первые игры в Олимпии прошли 1 июля 776 года до н.э. Основателем игр считается Геракл. На время проведения Олимпийских игр между полисами устанавливалось священное перемирие. Игры проводились в течение 5 дней один раз в четыре года. Сугубо воинско-аристократические по происхождению «виды спорта» служили здесь средством «гадания на фарне» и демонстрацией оного перед лицом «чужих и равных». Аристократические рода, участвующие в играх, всякую одержанную победу стремились мгновенно фиксировать в логику локальной и семейной мифологической генеалогии, используя для этого хоровую лирику, элегию и другие жанровые системы. По большинству источников первым и долгое время единственным видом состязаний был простой бег на один стадий (1 стадий равнялся длине 600 ступней жреца Зевса — 192 м 27 см) и победитель в этом виде спорта традиционно давал олимпиаде свое имя. Борьбу в олимпийскую программу вели только в 708 году до н.э., то есть почти через 70 лет после олимпиады 776 года до н.э., считающейся первой; кулачный бой — еще через двадцать лет, а панкратий (сочетание борьбы и бокса), самый универсальный из «боевых» видов древнегреческого спорта, лишь в 648 года до н.э.

Вот это может быть стоит акцентировать "дисквалификация неявкой":

ЦитатаСопряжение войны и олимпийских игр как механизма перераспределения фарна трансформировало смертный бой в победу в игре и привело к появлению такого понятия как «чистая победа». Чистая победа не существует на поле брани, она присутствует только в игре. По определению «Толкового словаря спортивных терминов» «чистая победа» — это выигрыш борцом схватки до истечения положенного времени в результате проведения чистого приема. К чистой победе приравнивается победа с явным преимуществом и «согогачи» (сложная победа в дзю-до), а также победа в результате дисквалификации противника или его неявки».

ЦитатаДревнего грека поставил бы в полный тупик сам термин «олимпийский рекорд» по одной простой причине: быстрее, выше, сильнее — для греков эти категории были сугубо относительными, они не имели выражения в конкретных единицах времени, длины или веса. Древнегреческая система на «вылет» была очень проста. Сначала бегут двое, затем победитель бежит с победителем другой такой же пары, и так до тех пор пока не останется один единственный победитель. Греков в данном случае не интересовали абсолютные величины, их интересовало совсем другое — счастье, их интересовал фарн.

Цитата...барон Пьер Кубертен, открывая в Большом зале Сорбонского университета в Париже Международный атлетический конгресс, напомнил собравшимся, что существует другой, отличный от воинского, механизм перераспределения фарна — Олимпийские игры.

Цитата: VoxPopuli от 10.12.2017 14:47:48Припомнились в этой связи некоторые любопытные замечания из одного небезызвестного в узких кругах произведения, неожиданно прошумевшего в медийном пространстве из-за приписывания его авторства одному из лиц в составе группы авторов, получившего внезапно весьма знаковое назначение в значимую госдолжность. 
Приведу ряд отрывков цитатами из сего произведения.
Немного придется с вводных, что бы выйти собственного на сами олимпийские игры.


Вот это может быть стоит акцентировать "дисквалификация неявкой":

Цитата...барон Пьер Кубертен, открывая в Большом зале Сорбонского университета в Париже Международный атлетический конгресс, напомнил собравшимся, что существует другой, отличный от воинского, механизм перераспределения фарна — Олимпийские игры.

То, что происходило в ряде эволюции-развития всей человеческой цивилизации (по аналогии с другими всевозможными рядами) можно проследить и в развитии отдельного социума или человека. Игры не исключение, а составная часть. Т.е. постепенный переход детской игры в общ.-эконом. отношения. Не забывая при этом сохранение и значение базовых первых впечатлений и принципов. Поэтому игры не отличный фарн от воинского, а вариант, составная часть.
.
Тут прослеживается ускорение времени по экспоненте.  Др.Египет века,  Греция-Рим десятилетия, новое время- годы. 
.
И ход развития человеческой цивилизации имеет некоторые правила-закономерности, любопытные для рассмотрения. А именно распространение географическое и изменение научно-техническое.
Вот англ. или голл. революция. Говорится, противоречие производства и отношений. Несоответствие. Но если несоответствие, как возникли в таких условиях эти произв. силы? Может как раз необходимое соответствие было, помогло? 
Кто-то был первым, в первой волне. Вторые уже казалось бы в совершенно других условиях. Дорога проложена. Но трудности те же, не меньшие. То есть, искусственно создаваемый человеком общественный путь развития ему неподконтролен. Разумность -инструмент реализации заложенного потенциала.

Цитата: VoxPopuli от 03.12.2017 19:22:11Все это увлекательно и по своему любопытно про всевозможные "морально-нравственные разумные представления", о которых многие не то что бы не в курсе, просто каждый по своему , а кроме того в аналогичном ключе рассуждениям уже тысячи лет
Люди же тем временем чет остаются все теми же самыми, которыми они в массе актуально являются, а уж тем более не теми, которыми их выдумывают, да еще с "благими намерениями".

Определение человек- "двуногое без перьев" не ложное. То,что ощипанная курица такая же, не отрицает первое. Тут можно сказать, что человек- самое общее понятие. И даже если он будет в перьях, то может быть человеком. А курица без перьев уже другой подвид.
.
Это потому, что и яйцо и курица есть курица. А человек каждый раз становится человеком во внешней психической среде. В стае волков это среда волков. Примеры с маугли есть. Но что бы изменилось, если бы маугли было несколько- группа. Вероятно, когда-то это так и было. И, что интересно. внутренне нас ничего от них не отделяет. 

Цитата: VoxPopuli от 03.12.2017 19:22:11Удивительным образом общественные формы предназначенные для "благонамерянных", которые не иначе как должны быть замечательными образцами правильно организованного "райского общежития" людей, при их заполнении самыми обычными людьми не "теми самыми, а этими и какими же еще" претерпевают поразительные порой метаморфозы в направлении микро/макро "организационных социальных адов" разных масштабов, почему то именно так они зачастую воспринимаются и участниками и наблюдателями.
Так что наблюдающих аритотелусов не переводится, причем обличителей как правило гораздо больше чем хотя бы утопистов, которые хоть задумаются, а как может быть иначе.

"Может быть иначе" двух видов. В социальном плане. И в общественном. (в физическом не берем, мы с ним не отождествляемся, не сравниваемся).
Социальный коридор реальности и места в нем практически биологичны. Но общественный? Изобрели паровоз и первая мировая. Двигатель вн. сгор. и вторая. Ядерное оружие и никак. Так надо было изобрести. Мозги были, время было, инструментов не было. 

Цитата: VoxPopuli от 03.12.2017 19:22:11ЗЫ. А так да - несомненно я покупаю в магазе бананы вместо яблок, потому что в далеком детстве зачесалось левое ухо, а не правое - цепи "предрасположенных всевозможных связей" они такие затейливые бывают, еще хлестче, когда какой-то предок встал не с той ноги, а поэтому всю жизнь пятка болит. 

Реализация единственного сослагательного варианта одномоментна, но связей прямых и обратных в ней не счесть. И процесс получает одновременно и многовариантность и направленность. Здесь память и внутреннее моделирование в помощь. Но только корректировать. Не создавать.
.
И эгоизм напоминает о себе в моменты нереализации потенциала. Эгоизм как стимул.

Цитата: VoxPopuli от 12.12.2017 11:50:02Что такое приключилось, что вдруг перешли на пафосные заздравные лозунги? 

Конституция общественное явление.  Очевидно мысль "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" имеет как индивидуальное так не в меньшей степени и общественное, коллективное применение. Классовое, если удобно.
.
Представим, жили овцы и волки, горя не знали. И вкусили плод познания. Что им теперь делать? Как дальше жить. Осознать необходимость.