Цитата: zhyks от 15.08.2018 15:32:32вообще, не очень интересным будет определение разума данное этим разумом. Насколько оно должно быть общим, чтобы не зайти чрезмерно в узкие частности. Где-то на уровне перевернутого вопроса. Да и по-другому никак. Смысла не будет.
.
о субъективном разуме.
Вот два примера деятельности.
В облако пыли хим.элементов до железа влетела первичная звезда типичного размера и собрала солнечную систему. Как все удачно получилось и совершенно случайно-произвольно.
И хозяйка выпекает хлеб. Сложно, точность соблюдения процесса необходима. Но разница в новой организации процесса. Здесь где-то разумность поучаствовала.
.
Почему-то для создания Солнечной системы разум не нужен, а для выпекания хлеба нужен. Кстати, и Солнечная система нужна.
Цитата: Поверонов от 15.08.2018 19:17:16Возрастание энтропии - закон статистический = усредненный Пока в какой-то части происходит синтез форм в другой части происходит их распад.
Цитата: Поверонов от 15.08.2018 19:17:16Жизнь способ сохранения форм вопреки энтропии. До появления разума жизнь пробивалась методом проб и ошибок (естественный отбор) Разум - способ предвидения изменений и подготовки к ним, то есть способ снижения ошибок.
Цитата: Поверонов от 15.08.2018 19:17:16............................................................................................................................
..............................................................................................................
Разум - способ предвидения изменений и подготовки к ним, то есть способ снижения ошибок.
Цитата: zhyks от 24.08.2018 08:12:50Попробуем увидеть разум в эволюции. Цепь такая.
-неживая природа
-живая
-разум..
Далее разум психически обособляясь проходит обратный путь. По внешней области и по внутренней (искусство).
В обоих областях от "снижения ошибок" разум движется к "созданию".
.
Создание не предполагает "голого" или чудесного создания. Пример (внешнего) разумного создания - общество. Оно тоже состоит из реальных или материальных кирпичиков непонятной природы. Но в нем есть элемент "создания" в виде параметров. По аналогии с неживой природой в виде мировых физических констант. И тут и там, изменив константы , мы все-равно что-то получим. Других способов изменения результата в сфере "создания" нет в природе.
Цитата: VoxPopuli от 24.08.2018 08:51:07.............................................................................
....................................................................................
ЗЫ. Своеобразный вариант креационизма уровня "физических констант" тоже слегка вышел из моды, хотя креационисты не сдаются - молодцы.
Все метафизические постулаты, превращающиеся в силу специфики религиозного дискурса такого типа в догматические тупики давно известны, увы.
................................................................
.........................................................
Цитата: zhyks от 25.08.2018 09:07:37можно пока отбросить взгляд на разум как на соединение в психике внешнего и внутреннего. Возьмем физику. Здесь цепочка от микрочастиц, до атомов, тел. Далее обратно от Аристотеля, до Ньютона и Эйнштейна. Место "констант" в микромире и у Эйнштейна. Т.е. начальная стадия формирования и конечная познания. Опыт все время показывал что это не предел.
.
Может быть за микромир и его познание мы заглянем. Но за "формирование тел" и возникновение разума продолжения нет.
.
Здесь . С несколько преувеличенным обособлением. Т.е. субъективным.
Цитата: VoxPopuli от 25.08.2018 09:34:19Все это прекрасно и удивительно, а также невероятно увлекательный майндгейм.
В прагматичной и конкретной социальной практике, как бы не оказаться в поисках философских камней для неких "социальных трансмутаций".
В ней же гораздо больше совершенно конкретных прагматичных задач - уровень, если угодно "социальной химии", а не физики "социального микромира", на нем в плане прагматичной эвристики вовсе не обязательно лезть на субатомный уровень.
Объясняя почему хрустальный мост не строится поведением бозона Хиггса.
ЗЫ. "разум как вершина развития неживой природы" - значит есть "живая" раз уж есть некая "неживая" пусть и с какой-то там ее вершиной?
Цитата: zhyks от 31.08.2018 08:56:59Разум вероятно появился аналогично происхождению видов, то есть не понятно как. Вот появился Аристотель Разум, ум на максимуме. Конкретных знаний о природе практически нет. Этим и интересна его "Метафизика". Далее "Начала" Ньютона . В силу той же широты поставленных задач еще есть попытки переноса чистых умозаключений на неизвестные естественные процессы. Но уже вполне накоплен опытный фактический материал о природе, позволяющий его использовать как инструмент разума. При том сам разум изменений не претерпел.
начала Ньютон
Цитата: VoxPopuli от 31.08.2018 09:27:16Выделенное конечно любопытное наблюдение, особенно если вообще неизвестно что ( слово просто красивое " разум", греет видимо мнящих себя "разумными" ) появляется совсем неизвестно как.
Важность "пришествия" Аристотеля и Ньютона т.с. "во славе разумности" вроде никто не оспаривает.
Но как и писал не раз, эта самая "широта поставленных задач" объять этим самым "разумом" необъятный мир зачатую заводит натурфилософствующих в эмпиреи оторванных от реальной практики "чистых умозаключений", увы.
Цитата: VoxPopuli от 31.08.2018 09:27:16ЗЫ. Что такое "перенос умозаключение на естественные процессы"?
Банальное проецирование сфероконей собственного "чисторазумного" производства в реальность сферического вакуума?
Базовые особенности или паттерны моделирующего мышления действительно видимо достаточно устойчивы, но языки-то моделирования и сами модели соответственно разные в смысле эвристической ценности и прагматической применимости.
Допустим можно моделировать мир мифологически - по сей день весьма распространенная форма его моделирования.
А можно на языке математики, разное можно.
Цитата: zhyks от 02.09.2018 08:49:28есть предложение, что разум есть способность моделировать, предвидеть, выбирать и тп. Это так. 1) Но вместе с тем нет ни одного живого существа, предки которого хоть раз в решающий момент сделали неправильный выбор..Все они те без исключения, кто ни разу не ошибся с выбором безопасного места или выбором куда отпрыгнуть в нужный момент. (начиная со сперматозоида, если что)
.
...
2) Так выбор и предвидение были до человеческого разума.
...
3) Вот она действительно результат разума человека. По ходу человек используя разум создает искусственную среду обитания.
Начала - на 658 стр. Общих поучениях Ньютон отходит от научного подхода
Цитата: zhyks от 02.09.2018 08:49:28есть предложение, что разум есть способность моделировать, предвидеть, выбирать и тп. Это так. Но вместе с тем нет ни одного живого существа, предки которого хоть раз в решающий момент сделали неправильный выбор..Все они те без исключения, кто ни разу не ошибся с выбором безопасного места или выбором куда отпрыгнуть в нужный момент. (начиная со сперматозоида, если что)
Цитата: zhyks от 02.09.2018 08:49:28Аристотель вероятно, а Ньютон вполне определенно были на самом деле были сродни авторам хорошего учебника. Но теперь от них мы узнаем то, что в то время витало в воздухе, но не было собрано в одно место. То есть "опередить время" в принципе невозможно. Отстать можно попробовать.
Где-то с Ньютона думаю становится невозможным "знать все". То есть специализация и коллективные действия в науке необходимы. Кто первый приобретает "эффект сперматозоида".
Цитата: zhyks от 02.09.2018 08:49:28Так выбор и предвидение были до человеческого разума. Что-то подобное Одиссее Гомера или Метафизике Аристотеля могло появиться с возникновением речи. В Началах Ньютона уже есть накопленная база на пути к истокам . Эта база не мифологическая, не чувственная, а метафизическая, фактическая. Вот она действительно результат разума человека. По ходу человек используя разум создает искусственную среду обитания.
Начала - на 658 стр. Общих поучениях Ньютон отходит от научного подхода
Цитата: Поверонов от 02.09.2018 09:38:021) Сделавших неправильный выбор съели, а сперматозоид не попал куда стремился ...
2) В принципе так и есть - распознавание ситуации и правильная реакция - уже предвидение... то чему нынче учат нейронные процессоры.
3) Среду создают многие виды - разводят тлей, строят гнезда, роют норы, возводят хатки, строят запруды...
Человек отличается от них возможностью знаковой передачи опыта - сначала жестами, затем вербально, ныне письменно. Хотя кое-что из этого могут и другие виды...
Цитата: zhyks от 06.09.2018 19:08:46Итак среду создают. На самом деле нет ничего готового.
.
О степени этой "привычки" к себе и состояния при ее отсутствии по каким-либо причинам можно догадываться.
Цитата: Masiax от 08.09.2018 05:31:34Тень знаний (1)
https://oohoo.livejournal.com/231231.html
1. Вперед, к научной конспирологии
«Я знаю, что ничего не знаю»
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата: zhyks от 08.09.2018 19:18:17иррациональное объяснение процессов. Если конспирологически
Цитата: VoxPopuli от 06.09.2018 20:43:12Кто/что "привыкает к себе"-то?
Цитата: zhyks от 11.09.2018 14:30:50как-то произвело впечатление вид собственной части тела под анестезией. Голова соображает, ноги как чужие. С интересом услышал от другого человека о таких же одинаковых впечатлениях. "нога как будто не твоя". Какой-либо механизм взаимодействия работает во всем.
Но хорошо, что только нога отделяется от "меня". А если "все"? Говорят есть очевидцы и такого. Я не пробовал. Но вполне себе каждый может наблюдать и если не ощущать, то представлять обратный процесс. Привыкания и вселения в тело или реальность. Начиная с ходьбы, а то и с обучения видеть и тп. (здесь опять добрались и до слепоглухонемых от рождения)
.
но для чего эта тема? Процесс становления, возникновения, сотворения имеет аналогии в любых системах и циклах. И никаких новых или отдельных принципов и законов природы ни в чем нет. Если только "субъективное" восприятие? И тут только субъективность индивидуальна, то есть внутренняя картина. Это не ново в природе. Разнообразие одинаковых. Через присвоение индивидуальности.
Цитата"Процесс становления, возникновения, сотворения имеет аналогии в любых системах и циклах".
Цитата"И никаких новых или отдельных принципов и законов природы ни в чем нет."
Цитата: Полярный лис от 11.09.2018 19:22:02Приятно видеть, что масштаб сообщений на ветке пошёл явно "парадигмально-парадиг'Мистический"
Вот только чуток конкретики бы ввести в дискуссию?
1. С чего начать?
Тут от мыслей надо речь завести про "Теорию Большого Взрыва", если уж про "сотворение мира научное".
Понятно, не плохо бы покритиковать, пожурить Теорию Большого Взрыва.
Там в этой теории наверняка тёмных мест и дыр пруд пруди.
Вспомнить хотя бы про то, что там кроме чёрных дыр, темной массы, темной энергии, ещё и инфляция.
Ни рубля, ни доллара, ни даже золота в помине не было ещё, а инфляция на тебе уже была – как-то не справедливо это, а?
Прикинуть, что там в альтернативных теориях доброго и хорошего, можно ли без инфляции и кризисов обойтись?
Красивым продолжением темы могут стать теории о возникновения Земли,
потом "живой материи"
а дальше речь про сотворение социума (Человечества).
Потом коротко пройдёмся по прошлому-настоящему и возьмёмся за свою задачу -- Светлое Будущее.
Цитата: Полярный лис от 11.09.2018 19:22:022. Само собой и по методикам (как изучать, на каком уровне) надо разобраться?
Тут прямиком про Принципы синергетики – как минимум, плиз.
Обсудим что есть верного в принципах, и на этом основании осудим-отринем всё "новое и отдельное".
-----
В таком ключе было бы не плохо продолжить обсуждения.
Но это так – мысли вслух.
В остальном у нас пока всё по прежнему -- "вольному воля".
Цитата: zhyks от 15.09.2018 07:57:00Например, у каждого своя новая с нуля, индивидуальная метафизика.