Материально-технический анализ экономики (МТА)

1. России нужно сделать упор на развитие ж\д транспорта, в первую очередь на автоматизированные и механизированные сортировочные, автоматические склады, совмещённые с центрами логистики. Произвести унификацию контейнерных первозок с а\м транспортом. Что толку гонять фуры по стране, когда рядом идёт железная дорога. Эти фуры разбивают и без того недолго служащее при нашем климате дорожное покрытие, удорожая перевозки.
2. Необходимо развивать энергетику и энергоёмкое производство, поскольку в этом плане у России есть приемущества - их надо использовать.
3. Требуется реформа образования. ВУЗы надо делать при предприятиях, а не в центре города - только в этом случае они будут выпускать специалистов, знающих о производстве не по-наслышке. Нужен принцип - нет предприятия , нет и вуза. Количество студентов должно быть пропорциональным количеству необходимых специалистов.

Цитата: Полярный лис от 12.06.2010 16:02:20
У человека есть только один ресурс полезный для общества:
«Часть времени жизни» которую он готов отдать для Общества в общественно полезном труде.
У общества есть главный ресурс для развития:
«Время жизни» членов общества которое они готовы  провести в общественно
Этот ресурс  жёстко очень ограничен:
Задача экономики оптимально распорядится этим ограниченным ресурсом.

Не согласен. Задача экономики как раз "ограничить" этот ресурс еще больше т.е. уничтожить человеческий труд и рабочий класс.

Цитата: Other от 12.06.2010 19:51:58
В том то и дело, что у Вас устаревшие данные. Это УЖЕ делается. Позволю себе процитировать Гуриева:
Вы почитайте его целиком.

Это же ни какой-то там гуманитарий. Отличник МФТИ 1993. Т.е. еще старой школы.

То что он в МФТИ учился ничего не значит. Демура тоже МФТИ закончил. И все равно дурак дураком. Гуриев выступает за частичное резервирование(а это хуже ссудного процента)
И кстати вроде он не либерал-монетарист а кейнсианец

Цитата: транаец от 14.06.2010 03:58:50
1. России нужно сделать упор на развитие ж\д транспорта, в первую очередь на автоматизированные и механизированные сортировочные, автоматические склады, совмещённые с центрами логистики. Произвести унификацию контейнерных первозок с а\м транспортом. Что толку гонять фуры по стране, когда рядом идёт железная дорога. Эти фуры разбивают и без того недолго служащее при нашем климате дорожное покрытие, удорожая перевозки.

ИМХО лучше перенести производства с урала на европейскую часть россии чтобы рабсила и заводы были сконцентрированы на небольшой территории тогда расходы на транспортировку будут гораздо меньше.

Цитата: Marc Faber от 14.06.2010 09:35:03
ИМХО лучше перенести производства с урала на европейскую часть россии чтобы рабсила и заводы были сконцентрированы на небольшой территории тогда расходы на транспортировку будут гораздо меньше.

А в госплане СССР вообще неучи сидели? Не знали как районировать промышленность? Знали. Просто экономика была социалистическая. И Урал был центром металлургии, черной и цветной, химпрома(как и Поволжье), тяжелого машиностроения и т.п отраслей. А в центральной России были сосредоточены предприятия связанные с производствами высокого уровня передела: общее машинстроение, станко- и приборостроение, электротехническая и электронная, а также "простые" отрасли привлекающие большие объемы рабочей силы отрасли: текстильная, обувная, трикотажная. Потом пришли реформы и разрушили плановую экономику. Этот удар тяжелее всего пришелся по нересурсным и неполуфабрикатным отраслям европейской части страны. Это очень хорошо видно по статистике госкомстата, если на пике 2007-2008 гг. году  отрасли связанные с тэком, металлургией, химпром имели показатели близкие к объемам производства конца 80-ых годов в РСФСР, то в машиностроении и легпроме отставание по прежнему составляло разы.

Цитата: Marc Faber
А вы можете своими словами объяснить не ссылаясь на авторитетов зачем разносить промышленность по всей стране имея с этого кучу проблем с транспортировкой и эффективностью? На урал все таки промышенность переносили из-за войны в первую очередь. Сейчас это крайне не рационально. По-моему мнению было бы гораздо эффективнее если бы промышленность была сосредоточена в нескольких крупных центрах. Тогда не было бы проблем моногородов, мобильность населения была бы гораздо выше, расходы на транспорт были бы ниже и в целом для экономики это лучше...

Очень просто. Допустим на Урале есть месторождение железной руды, а в соседнем Казахстане(несколько сотен км) уголь Караганды и еще Кемерова, значит что? Строим металлургический комбинат полного цикла, на отходах производства возникает предприятия по производсту стройматериалов и химпроизводства. Готовый металл есть. Куда его направить. Часть в виде листов, рельсов и прочей разной арматуры на Автоваз или стройки социализма. Часть на соседней трубный завод, кто у нас трубы потребляет? Нефтегаз и т.п. Откуда везти трубы в Западную Сибирь и на Дальний Восток, из Смоленска али из Нижнего Тагила? Труба она стоит относительно недорого(в пересчете на вес), но занимает много место при перевозке, потому транспортное плечо очень важно. Автомобиль Жигули тоже занимает много места, но стоит в персчете на единицу его массы на 2 порядка дороже стальных труб, поэтому ему что 5 тыс. км ехать что 10 особой разницы в цене не сыграет. А да. У нас тут рядом еще шахты и рудники, туда нужно горные машины, могущие весить сотни тонн и имеющие большие габариты, их мы в Сибирь тоже из Москвы повезем? Значит строим завод по производству такого рода машин, напрмер в Прокопьевске. А вот пример другого рода, заводы по производству вагонов для метро, их у нас было(да и есть) два, один в Мытищах(прямо за МКАД), другой в Санкт-Петербурге, ясно что основное потебление такой продукции будет именно в этих городах с их огромным метроплитеном, например парк московского метрополитена почти равен сумме парков всех других советских  метпролитенов(включая питерский). Значит такое предприятие строится в Москве и Ленинграде.

Цитата: алекс от 14.06.2010 14:13:47
Очень просто. Допустим на Урале есть месторождение железной руды, а в соседнем Казахстане(несколько сотен км) уголь Караганды и еще Кемерова, значит что? Строим металлургический комбинат полного цикла, на отходах производства возникает предприятия по производсту стройматериалов и химпроизводства. Готовый металл есть. Куда его направить. Часть в виде листов, рельсов и прочей разной арматуры на Автоваз или стройки социализма.

Зачем это надо? Не лучше ли автоваз и металлургический комбинат разместить в одном городе(и еще кучу предприятий там же) рядом с границей украины где тоже уголь есть в более мягком климате с лучшей инфраструктурой близко к сельхозпредприятиям? К тому же не будет проблемы моногородов. Зачем по всей стране строить предприятия и иметь огромный проблемы с транспортировкой? К примеру Канада тоже с большой территорией, тоже на севере, но там никто почему не строит предприятия рядом с северным полюсом, 90% населения и производств сконцентрировано на юге. На жизнь на сколько мне известно там особо не жалуются. Может лучше с канадцев пример возьмем и переместим производства и сконцентрируем их в одном месте а не будем создавать себе новые проблемы а потом героически их решать? ???

Вот господин Бонапарт снес весь Париж, прочертил улицы и все стало так, что все млеют по сей день. Гитлер строил автобаны совместно с тяжелой промышленностью.
Все прочитанные выкладки по промышленность завязаны на существующую дорожную сеть. Согласен, железка должна превалировать. Спасибо, бог царя дал гренадерского роста, а то бы мучились на узкоколейках.  Автоматизация, механизация, женщин уволить, костыли заменить на автоматические прихватки рельс….Но не нужно забывать про дорожную сеть, которая должна идти параллельно и ветвится, клубится….делать стоки от железки. Штаты строят трансконтинентальный автобан от Канады к Мексике. Так стоит ор малых городов, к которым не предусмотрены съезды. Обделили, погубили, обездолили……..Развитая сеть позволит с автоматизированных складов железки развозить по хуторам и деревням …вот и все проблемы со сбытом будут решены. Может быть, тогда встанет вопрос о том, что если есть комбинат по производству чего-то, так какие проблемы, дорога есть, довезем, привезем…..
Даже не хочу в цифры забираться …вопрос очевиден.
Представляете, постоим прекрасные дороги…и в России останутся только дураки…Жить то как легче станет!!!

Цитата: Marc Faber

а давайте никого не будем нанимать, будем из сибири только нефть качать, транспортные расходы только на нее, а все население живет компактно в мягком климате с нормальной инфраструктурой и не заморачивается на транспортных проблемах, моногородах, мобильности населения, суровом климате и т.д. и т.п.

Ага.
Оставить 50 млн человеков, для обслуживания трубы-как общечеловеческого достояния.
Остальных куда?
в бидонвили , туда где "потеплее"?
или газовозка, чтоб с питанием/перевозкой/болезнями не заморачиваться?
А себя лично Вы где видите?

вообще интересно:
Ветка задумывалась как: "найти некие параметры, однозначно характеризующие прогресс и развитие"
Перешла на: " а давайте смоделируем экономику"
Ну а последнее:" Может по Паршеву жить будем, из Сибири все переедем на ЮБК"...
Может к истокам вернёмся?
1. Определимся с критериями
2. Как только критерии появятся-можно и модели строить...(и это отдельная оочень интересная и большая тема. Кстати,году в 04-06 промелькивала информация, что американы получили работающие глобальные экономические модели в начале нулевых...,
Поэтому нынешний кризис - это либо модель плохо сработала, либо хорошо...)

По критериям:
Пока было высказано 2 идеи:
1.критерий-производительность труда.
2.критерий- Энергоплотность/энергонасыщенность экономики.
ПМСМ-эти два критерия взаимосвязаны (корреляция велика...)
Тут товарищь из Челябинска (rinum) по моделям высказывался, какие основные критерии он выделил бы?

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 14.06.2010 18:02:51
вообще интересно:
Ветка задумывалась как: "найти некие параметры, однозначно характеризующие прогресс и развитие"
Перешла на: " а давайте смоделируем экономику"
Ну а последнее:" Может по Паршеву жить будем, из Сибири все переедем на ЮБК"...
Может к истокам вернёмся?
1. Определимся с критериями
2. Как только критерии появятся-можно и модели строить...(и это отдельная оочень интересная и большая тема. Кстати,году в 04-06 промелькивала информация, что американы получили работающие глобальные экономические модели в начале нулевых...,
Поэтому нынешний кризис - это либо модель плохо сработала, либо хорошо...)

Потому что с кондачка подобного уровня задачи не решаются. Если только Вы не являетесь религиозным фанатиком "Одного Самого Важного Параметра" как Алекссворд. Для научного подхода при начале исследования по какому-нибудь вопросу принято читать литературу по соответствующей тематике.
Вот, камрад дал ссылку на работу, за что ему еще раз спасибо

Цитата: rinum от 13.06.2010 08:58:57
Скип.
Так вот в 70-х годах в MIT (Массвчусетский технологический институт) Дж. Форрестер ввел в обращение термин - Системная динамика. Так вот в то же время он разработал вместе с группой исследователей модель WORLD3. Позднее эту модель много совершенствовали - посл опубликованный вариант доступен к примеру по ссылке http://www.nadprof.r…dous.shtml.
Скип.

Я пока что ее изучаю и советую всем остальным также прочитать эту работу, чтобы как минимум не заниматься изобретением велосипедов.

Из того, что я уже прочел, следует, что уже научно доказано:
1. постоянный рост энергозатрат на планете невозможен. На этом в нашем споре с Алекссвордом можно ставить точку.
2. Прирост материального производства имеет все признаки "пузырей". И как мы все сейчас на Авантюре ожидаем протыкание финансового пузыря Американского бюджета, так и материальное производство рано или поздно должно будет лавинообразно упасть.
3. Численность населения - это тоже "пузырь". Со всеми вытекающими.

Так что призыв ко всем: RTFM. В принципе, я готов это всё разъяснить тем, у кого после прочтения останутся непонятки.

Цитата: Other от 14.06.2010 21:54:57
Потому что с кондачка подобного уровня задачи не решаются. Если только Вы не являетесь религиозным фанатиком "Одного Самого Важного Параметра" как Алекссворд. Для научного подхода при начале исследования по какому-нибудь вопросу принято читать литературу по соответствующей тематике.
Вот, камрад дал ссылку на работу, за что ему еще раз спасибоЯ пока что ее изучаю и советую всем остальным также прочитать эту работу, чтобы как минимум не заниматься изобретением велосипедов.

Из того, что я уже прочел, следует, что уже научно доказано:
1. постоянный рост энергозатрат на планете невозможен. На этом в нашем споре с Алекссвордом можно ставить точку.
2. Прирост материального производства имеет все признаки "пузырей". И как мы все сейчас на Авантюре ожидаем протыкание финансового пузыря Американского бюджета, так и материальное производство рано или поздно должно будет лавинообразно упасть.
3. Численность населения - это тоже "пузырь". Со всеми вытекающими.

Так что призыв ко всем: RTFM. В принципе, я готов это всё разъяснить тем, у кого после прочтения останутся непонятки.

Подскажите, какой фонд или за счёт какого гранда была разработана модель WORLD3? Кто был её заказчиком?

Критерии давно в академической науке обсуждаются. Основной на сегодняшний момент - ИЧР - индекс человеческого развития, который кстати ООН рассчитывает (в упрощенном виде ибо инфу в глобальном плане все таки собирать затруднительно). Погуглите на эту тему думаю получите достаточно информации, вкратце это взвешенный показатель в который входят ср. продолжительность жизни, кол-во школ и учителей на 1000чел, кол-во образованных (уровень грамотности), кол-во больниц, кол-во Вузов ну и т.д.
Кроме этого в него естественно включают и экономич показатели - наиболее распространенный ВВП пересчитанный в ППЦ (паритет покупательской способности).
(Кстати по данным ООН ИРЧП в СССР составлял 0.920 (26 место в мире). Россия сегодня занимает 71 место в списке с ИРЧП = 0,817).

Обращаю внимание посетителей сайта что здесь вообще мало говориться об ППЦ - в самом упрощенном виде Индексе Гамбургера, хотя ППЦ достаточно хорошо показывает направления и силу "насосов" капитала о которых так часто говорят на этом сайте.

Так что взять ИЧР (в расширенном виде) за основу эффективности деятельности гос-ва довольно разумно. Что лично я бы сюда добавил? Энергопоток на душу населения? Безусловно ДА. Давным давно было предсказано что главной валютой в отдаленном будущем станут кДжоуль и тонна чистой воды (возможно в более отдаленном будущем кубометр чистого воздуха  :)). В общем без шуток - кол-во пресной / опресненной воды на душу населения можно смело включать в критерий.

В качестве инновационной (слово модное) составляющей я бы предложил кол-во открытий и патентов мирового уровня на 1000ч в год + кол-во внедренных "открытий". Сейчас многие говорят о числе публикаций в мировых научных журналах, но это все-таки не то - перепечататься в куче разных изданий с одной статьей чуть видоизменяя ее - дело плевое. Нужно отделять зерна от плевел.

Кстати не нужно забывать и об экологии. Кол-во вредных выбросов в воду, атмосферу так же нужно включать в критерий непосредственно.

Но и это не все. Проблема нашей эпохи в том что рано ли поздно мы упремся в пределеы роста из-за некоторой ограниченности ресурсов. Легкодоступные источники ресурсов скоро иссякнут, далее на их добычу придется тратить все больше и больше энергии, которой будет также все меньше (я надеюсь что все-таки произойдет чудо и человечество в ближайшее время освоит термоядер - альтернативная энергетика сейчас = деньги на ветер). Перспективными мне кажутся и идеи разворачивания в космосе полей солнечных батарей. Но я ушел от темы.
В любом случае кроме проблем с обычными ресурсами мы придем к проблемам с условно возобновляемыми биосферными ресурсами. До 2% с/х земель изымаются из обращения ежегодно (навсегда). 75% все рыбных запасов планеты уже истощено. При существующих темпах роста населения Земли и объёмов вылова в ближайшем будущем человечество может остаться без важных промысловых видов рыб. Продолжать можно долго, поэтому неслучайно я в МЭК проговорил важное понятие - ХОЗЯЙСТВЕННАЯ ЕМКОСТЬ БИОСФЕРЫ. Оценки этого параметра должны быть произведены максимально точно и для устойчивого развития не должны превышаться. Т.о. еще един из важнейших критериев - антропогенная нагрузка / Х.Е.Б - как вы надеюсь понимаете жизненно важно чтобы этот коэфф не превышал 1.

Вот кстати на эту тему
«День Х» для Земли рассчитала Global Footprint Network — ассоциация, которая определяет, какой след люди оставляют на планете в ходе своей повседневной жизни, — от съеденного гамбургера до купленного автомобиля. В прошлую пятницу, 25 сентября, наступил Earth Overshoot Day — день, когда человечество, израсходовав возобновляемые ресурсы, имеющиеся в его распоряжении, стало поглощать ресурсы, предназначенные для будущих поколений. Человечество стало особенно прожорливым за последние десятилетия. Это показывают цифры. В 1961 году оно потребляло половину биоресурсов планеты, в 1986 — израсходовало ресурсы, рассчитанные на год, к 31 декабря. В 1995 году этот день наступил 21 ноября, через 10 лет — 2 октября. А в нынешнем году (2009) День преодоления лимита наступил 25 сентября.

Т.о. для устойчивого развития мы должны вернуться в 1986г и жить вэтих пределах  :)

"В 1970 году Римский клуб по совету известного специалиста в области системной динамики профессора Дж.У.Форрестера предложил Деннису  Л. Медоузу, тогда еще совершенно неизвестному 26-летнему ассистенту Массачусетского технологического института, возглавить группу по разработке модели мирового развития. Эта модель должна была показать, что произойдет в мире, если сохраняться существовашие на тот момент времени тенденции роста населения, промышленного и с/х производства, нерационального использования невозобновимых природных ресурсов, загрязнения окружающей природной среды"

С тех самых пор эти ребята ведут разъяснительную работу в меру своих сил, увы безрезультатно с точки зрения влияния на текущую политику США. Модель открытая поэтому вы легко можете взять ее подставить свои данные и пересчитать различные сценарии, в том числе видоизменив модель по своему разумению. Это я на тему если вы ищите конспирологические следы и считаете что все исследования на эту тему проплачены нехорошими дядями.

Цитата: rinum от 14.06.2010 22:50:55
Критерии давно в академической науке обсуждаются. Основной на сегодняшний момент - ИЧР - индекс человеческого развития, который кстати ООН рассчитывает (в упрощенном виде ибо инфу в глобальном плане все таки собирать затруднительно). Погуглите на эту тему думаю получите достаточно информации, вкратце это взвешенный показатель в который входят ср. продолжительность жизни, кол-во школ и учителей на 1000чел, кол-во образованных (уровень грамотности), кол-во больниц, кол-во Вузов ну и т.д.
Кроме этого в него естественно включают и экономич показатели - наиболее распространенный ВВП пересчитанный в ППЦ (паритет покупательской способности).
(Кстати по данным ООН ИРЧП в СССР составлял 0.920 (26 место в мире). Россия сегодня занимает 71 место в списке с ИРЧП = 0,817).

Обращаю внимание посетителей сайта что здесь вообще мало говориться об ППЦ - в самом упрощенном виде Индексе Гамбургера, хотя ППЦ достаточно хорошо показывает направления и силу "насосов" капитала о которых так часто говорят на этом сайте.

Так что взять ИЧР (в расширенном виде) за основу эффективности деятельности гос-ва довольно разумно. Что лично я бы сюда добавил? Энергопоток на душу населения? Безусловно ДА. Давным давно было предсказано что главной валютой в отдаленном будущем станут кДжоуль и тонна чистой воды (возможно в более отдаленном будущем кубометр чистого воздуха  :)). В общем без шуток - кол-во пресной / опресненной воды на душу населения можно смело включать в критерий.

В качестве инновационной (слово модное) составляющей я бы предложил кол-во открытий и патентов мирового уровня на 1000ч в год + кол-во внедренных "открытий". Сейчас многие говорят о числе публикаций в мировых научных журналах, но это все-таки не то - перепечататься в куче разных изданий с одной статьей чуть видоизменяя ее - дело плевое. Нужно отделять зерна от плевел.

Кстати не нужно забывать и об экологии. Кол-во вредных выбросов в воду, атмосферу так же нужно включать в критерий непосредственно.

Но и это не все. Проблема нашей эпохи в том что рано ли поздно мы упремся в пределеы роста из-за некоторой ограниченности ресурсов. Легкодоступные источники ресурсов скоро иссякнут, далее на их добычу придется тратить все больше и больше энергии, которой будет также все меньше (я надеюсь что все-таки произойдет чудо и человечество в ближайшее время освоит термоядер - альтернативная энергетика сейчас = деньги на ветер). Перспективными мне кажутся и идеи разворачивания в космосе полей солнечных батарей. Но я ушел от темы.
В любом случае кроме проблем с обычными ресурсами мы придем к проблемам с условно возобновляемыми биосферными ресурсами. До 2% с/х земель изымаются из обращения ежегодно (навсегда). 75% все рыбных запасов планеты уже истощено. При существующих темпах роста населения Земли и объёмов вылова в ближайшем будущем человечество может остаться без важных промысловых видов рыб. Продолжать можно долго, поэтому неслучайно я в МЭК проговорил важное понятие - ХОЗЯЙСТВЕННАЯ ЕМКОСТЬ БИОСФЕРЫ. Оценки этого параметра должны быть произведены максимально точно и для устойчивого развития не должны превышаться. Т.о. еще един из важнейших критериев - антропогенная нагрузка / Х.Е.Б - как вы надеюсь понимаете жизненно важно чтобы этот коэфф не превышал 1.

Вот кстати на эту тему
«День Х» для Земли рассчитала Global Footprint Network — ассоциация, которая определяет, какой след люди оставляют на планете в ходе своей повседневной жизни, — от съеденного гамбургера до купленного автомобиля. В прошлую пятницу, 25 сентября, наступил Earth Overshoot Day — день, когда человечество, израсходовав возобновляемые ресурсы, имеющиеся в его распоряжении, стало поглощать ресурсы, предназначенные для будущих поколений. Человечество стало особенно прожорливым за последние десятилетия. Это показывают цифры. В 1961 году оно потребляло половину биоресурсов планеты, в 1986 — израсходовало ресурсы, рассчитанные на год, к 31 декабря. В 1995 году этот день наступил 21 ноября, через 10 лет — 2 октября. А в нынешнем году (2009) День преодоления лимита наступил 25 сентября.

Т.о. для устойчивого развития мы должны вернуться в 1986г и жить вэтих пределах  :)

ХЕБ должна рассматриваться не в рамках существующей модели общества, поскольку мы сейчас наблюдаем кризис этого общества. Поэтому не считаю эту книгу полезной в плане именно прогнозов, на что она собственно претендует.
Существующие товарно-денежные отношения ответственны за экспорт кризиса из развитых стран в развивающиеся, а в этих развитых ничего по сути не меняется : монетизация выбросов и экологические налоги не смогут разомкнуть этот круг.
Учитывая первостепенную важность человеческого потенциала в самом существовании цивилизации, мы должны признать, что первичным должны быть не деньги, не промышленность, а именно потенциал самого человека, способность его жить и воспроизводить цивилизацию дальше. Поэтому нам надо двигаться в направлении, чтобы каждый мог кормить себя, а тех кто это пока не может заключать в зоны ,изолированные от биосферы - в мегаполисах, производственных и научных зонах. Точно также , как дети ходят в ясли и школу - дети конечно  возмущаются, что они вынуждены находится за забором сада, сидеть на уроках и делать домашки - но общество считает, что так правильно. Возвращаться в 1986 год не только не нужно, но и невозможно без физической ликвидации жителей - самого ценного в нашей цивилизации, поэтому считаю Ваш подход ошибочным и вредным.

Цитата: транаец от 14.06.2010 23:34:31
Скип

Во-первых, пожалуйста, не злоупотребляйте оверквотингом. Мы все тут технически грамотные люди. Вполне можем перейти по ссылке на то сообщение, на которое Вы отвечаете.

Цитата: транаец от 14.06.2010 23:34:31
 Учитывая первостепенную важность человеческого потенциала в самом существовании цивилизации, мы должны признать, что первичным должны быть не деньги, не промышленность, а именно потенциал самого человека, способность его жить и воспроизводить цивилизацию дальше. Поэтому нам надо двигаться в направлении, чтобы каждый мог кормить себя, а тех кто это пока не может заключать в зоны ,изолированные от биосферы - в мегаполисах, производственных и научных зонах.

Из этой сентенции я делаю вывод, что книгу Вы не читали, потому что читаем:
"Чтобы избежать глобальной катастрофы и привести человечество к самоподдержанию, технический прогресс и приспособляемость рынка необходимы, но не достаточны. Нужно что-то еще. //скип// что случится, если к своей изобретательности люди добавят еще и мудрость. Мы полагаем, что мир примет два определения достаточности, и будет действовать в соответствии с ними: одно касается материального потребления, другое - размера семьи". Эти изменения, вместе с технологическими изменениями //скип// делают возможным стабилизацию численности населения на уровне 8 млрд. человек и переход к самоподдержанию. Все 8 млрд имеют уровень благосостояния, эквивалентный сегодняшнему уровню жизни людей с невысокими доходами в европейских странах. И если предположить, что эффективность технологий и рынка будет только возрастать, то материальные и энергетические потоки, необходимые для такого существования, планета сможет поддерживать бесконечно долго."

Цитата: транаец от 14.06.2010 23:34:31
Возвращаться в 1986 год не только не нужно, но и невозможно без физической ликвидации жителей - самого ценного в нашей цивилизации, поэтому считаю Ваш подход ошибочным и вредным.

Успокойтесь. Никто не собирается заниматься физической ликвидацией жителей. В силу системного кризиса они сами сдохнут.

Цитата: Marc Faber
Много у нас областей с 5 миллионным населением? И как быть с канадой?
а давайте никого не будем нанимать, будем из сибири только нефть качать, транспортные расходы только на нее, а все население живет компактно в мягком климате с нормальной инфраструктурой и не заморачивается на транспортных проблемах, моногородах, мобильности населения, суровом климате и т.д. и т.п.

Привет всем

Давно читаю авантюриста, решил написать тем более заговорили о севере, о сибири (сам родом оттуда).

Marc идея перетащить все предприятия на юг страны не нова и вообщем-то имеет свою логику но есть НО.

1. Перевод предприятий на юг страны не решает проблемы постройки транспортной инфраструктуры, она  все равно нужна для доставки сырья.

2. Наша страна она понимаешь БОЛЬШАЯ. Если смотреть по карте то Иркутск находится южнее Москвы (зима -15 средняя) или того же Прокопьевска (зима -30 средняя). Но в Иркутске (зима -35 средняя) морозы гораздо сильнее чем в перечисленных городах я уж не говорю про Читинскую область или Бурятии (где степи). А если посмотреть на такой город как Тулун, который  находится на той же широте что и Москва, то там средняя температура доходит до -45, а по ночам бывает -60 (температуры знаю потому что там жил 30 лет). Вот такой у нас ЮГ.
Исходя из этого и Вашей логики предприятия можно строить только либо на юго-западе либо на юго-востоке (ДВ). А это расстояние по дороге около 9000 верст.

3. Ну и самое главное, о подобных вещах нужно было думать тогда, когда строились (30-40-50-60 года) эти предприятия поскольку, сейчас это потребует безумное количество денег. Перенос металлургического комбината- это не просто домны построить, но еще и инфраструктуру возвести. Ну и кроме всего прочего, я так думаю, в связи с развалом страны нет сейчас спецов которые могли бы с нуля отгрохать завод.

Цитата: Other от 15.06.2010 00:00:34
Из этой сентенции я делаю вывод, что книгу Вы не читали, потому что читаем:
"Чтобы избежать глобальной катастрофы и привести человечество к самоподдержанию, технический прогресс и приспособляемость рынка необходимы, но не достаточны. Нужно что-то еще. //скип// что случится, если к своей изобретательности люди добавят еще и мудрость. Мы полагаем, что мир примет два определения достаточности, и будет действовать в соответствии с ними: одно касается материального потребления, другое - размера семьи". Эти изменения, вместе с технологическими изменениями //скип// делают возможным стабилизацию численности населения на уровне 8 млрд. человек и переход к самоподдержанию. Все 8 млрд имеют уровень благосостояния, эквивалентный сегодняшнему уровню жизни людей с невысокими доходами в европейских странах. И если предположить, что эффективность технологий и рынка будет только возрастать, то материальные и энергетические потоки, необходимые для такого существования, планета сможет поддерживать бесконечно долго."
Успокойтесь. Никто не собирается заниматься физической ликвидацией жителей. В силу системного кризиса они сами сдохнут.

Вы говорите о планировании семьи и ограничении потребления исходя из предпосылки существующей модели. О планировании семьи говорить не буду, а вот о потреблении:
сегодняшнее потребление является неосмысленным и несозидательным. Если мы будем давать детям в саду бензин, то сад сгорит - это то, от чего страдает сегдняшнее общество. Модель будущего общества - распределённое производство с критериями сохранения и развития методов хозяйствования с существованием изолированных от биосферы центров развития, где люди учатся жить, постигая науку, производство и организацию общества. Примените Ваше выражение "сами сдохнут" к детишкам в саду и Вы поймёте его ошибочность - но это неминуемо произойдёт, если мы не заставим их учиться.

Цитата: Marc Faber
А вы можете своими словами объяснить не ссылаясь на авторитетов зачем разносить промышленность по всей стране имея с этого кучу проблем с транспортировкой и эффективностью? На урал все таки промышенность переносили из-за войны в первую очередь. Сейчас это крайне не рационально. По-моему мнению было бы гораздо эффективнее если бы промышленность была сосредоточена в нескольких крупных центрах. Тогда не было бы проблем моногородов, мобильность населения была бы гораздо выше, расходы на транспорт были бы ниже и в целом для экономики это лучше...

Вероятность 3 мировой довольно высока, что и подтвердил ДАМ в одном из своих интервью. Так что причин для такого рассредоточения промышленности более чем достаточно.

http://www.topnews.ru/news_id_35730.html

Цитата: Other
Вы хотели сказать "гранта"? Знаете, у меня большие подозрения, что Вы хотите внести в обсуждение конспирологический подтекст. Потому что, если бы Вас действительно бы заинтересовал этот вопрос, то чего проще - открываем книгу и читаем первое предложение: "В 1970 году Римский клуб по совету известного специалиста в области системной динамики профессора Джея У. Форрестера" предложил Деннису Л.Медоузу, тогда еще совершенно неизвестному двадцатишестилетнему ассистенту Массачусетского технологического института, возглавить группу по разработке модели мирового развития."

Правка.
Гы. Опоздал. Ну пусть пост повисит с АУ.

Правка 2
Желающие могут сами поиграться по крупному:
http://live.simgua.com/World

Нет, Вы ошибаетесь, никакой конспирологии. Хотелось знать, кто это исследование оплачивал. Вы дали исчерпывающий ответ.

Хотел бы отметить, что социологические и национальные вопросы, связанные с МТА трудовых ресурсов, которые мы взялись достаточно опасно обсуждать  – это «ГОРЯЧЕЕ ЖЕЛЕЗО»!!!  Призываю всех быть осторожными в формулировках!!
Согласен с авторами, которые считают, что национальная и трудовая политика бывшего СССР была правильной. Династия Романовых тоже внесла достойную лепту.
Есть пример из жизни великих строек. Тольятти, АвтоВАЗ. Едем на экскурсии по городу. Автобус поворачивает на улицу с обеих сторон которой одни детские садики…примерно около 120…Задаем вопрос …А что это? Ответ: А это детские садики и каждый по своему профилю заболевания ребенка!!!!!!!!!!!!!  Редко вставали волосы на голове моей…но тут встали….
Иногда хочется просто взять за основу план Райкома КПСС по социальной политике, спорту, образованию, патриотическому воспитанию………Ребята, все уже придумано до нас. Все факторы там…..постановщик задачи всю работу уже сделал и проверил ее в жизни…Кто может – пусть займется мат.моделью.