Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 24.09.2017 06:57:23Если не съем тебя - ты потом съешь меня.
"Естественный отбор" в понимании социал-дарвинистов, описали их "социальную логику". Есть и другие "логики".
А дальше видимо по математическим фантазиям откровенно больного психически Нэша внезапно возникают отношения сотрудничества и кооперации между полностью автономными в своем эгоизме индивидами.
Вроде давал кино где он сам признается что необоснованно проецировал свою болезнь на общественные отношения и поведение всех людей.
То что это можно упаковать математически совершенно ничего не гарантирует, в смысле некоей объективности, математика просто язык описания, можно и социальную клинику описать, почему нет. 
ЗЫ. У Инков было "общество" при отсутствии "денежных отношений"? 
Ув,  zhyks, ну сколько можно подобные басни от разных фридманов пересказывать. 
Пропагандистскую мифологию разных менял с ростовщиками об их чуть не вселенской какой-то цивилизаторской миссии. 
Просто общественные гении какие-то, без которых не иначе мы все скатимся во взаимное людоедство, если не будет друг друг другу выкатывать счета в "монетарном виде".

С обществом как с разумом.   С определением проблема. Или на любой вкус.
Человек разумный. А всегда он разумный?  Или человек существо общественное. А всегда ли отношения общественные. Если это все всегда, то разум это разумная деятельность присущая человеку. А общественные отношения- отношения между людьми.  Но у человека только следы разумности на фоне биологии. И общественные отношения постоянно срываются на социальные отношения высших животных. И разумная социальность и денежные отношения в широком смысле это частные признаки общественных отношений. И разум и общество имеют только признаки, особенности.
.
Например, в чем у инков общественные отношения? Несомненно есть. Это то, чего нет у животных. А чего нет у животных? Да все есть , только не так. И антиобщественное человека уже не превращается в поведение животного.
.
Тут конечно, скажут, что человек сам придумывает, выбирает, планирует. То есть деятельность животных инстинктивна, а человека самостоятельна-разумна. Нет. Только следы, признаки самостоятельности и разумности.
.
Это уже не раз сочинял. Но зачем? Чтобы лучше понять себя и ситуацию, где нахожусь. То есть лучше самоиндефицироваться.
.
Википедия

ЦитатаОбще́ственные отноше́ния (социа́льные отноше́ния) — это различные социальные взаимосвязи, возникающие в социальном взаимодействии, связанные с положением людей и функциями, выполняемыми ими в обществе.

.тавтология.

Цитата: zhyks от 24.09.2017 12:03:35С обществом как с разумом.   С определением проблема. Или на любой вкус.
Человек разумный. А всегда он разумный?  Или человек существо общественное. А всегда ли отношения общественные. Если это все всегда, то разум это разумная деятельность присущая человеку. А общественные отношения- отношения между людьми.  Но у человека только следы разумности на фоне биологии. И общественные отношения постоянно срываются на социальные отношения высших животных. И разумная социальность и денежные отношения в широком смысле это частные признаки общественных отношений. И разум и общество имеют только признаки, особенности.
.
Например, в чем у инков общественные отношения? Несомненно есть. Это то, чего нет у животных. А чего нет у животных? Да все есть , только не так. И антиобщественное человека уже не превращается в поведение животного.
.
Тут конечно, скажут, что человек сам придумывает, выбирает, планирует. То есть деятельность животных инстинктивна, а человека самостоятельна-разумна. Нет. Только следы, признаки самостоятельности и разумности.
.
Это уже не раз сочинял. Но зачем? Чтобы лучше понять себя и ситуацию, где нахожусь. То есть лучше самоиндефицироваться.
.
Википедия

.тавтология.

Общественный разум - это образование и воспитание. В эпоху аристократизма только высшие слои могли оплатить свое образование и потому по праву занимали высшие властные позиции. Когда образование стало массовым потомственная денежная элита уже не может и часто не хочет конкурировать с экспертами. Поэтому рано или поздно эксперты переигрывают денежную элиту и занимают ее позиции.
Через два-три поколения все снова перевертывается.

Цитата: Николай Степанович от 24.09.2017 08:58:55Власть  даётся только сверху.   От его имени беззаконие творить не возможно . Потому что все законы в завете изложены . Сила , деньги , демократия - это просто имитация власти . Как правило преступающая черту запретов . Способы противостояния творцу . Не более того .      
  Что касается вашего примера , не прокатывает стая львов. В стае должно остаться от семи миллиардов только пол . И это максимум. При существующем уровне потребления ресурсов , планета не способна самовосстанавливаться . С лишними нужно что то делать . Либо силой , обманом , войной загонять их к праотцам . Либо объяснять что необходимо пока потреблять скромно. Пока учёные не изобретут какой нить вечный двигатель , и тогда с его помощью возможно будет возобновить разгул и разврат современности . 
Как вы думаете чья возьмёт ? А если вы думаете правильно , то есть резать всех , не дожидаясь перетонита , это вот и есть апокалипсис. И дело не в толпе , которая не захочет себя ни в чём ограничивать , это то как раз возможно . Дело в Ылитке , которая на самоограничение  не пойдёт не за что . Ни за какие коврижки. В СССР всё это пройдено. И  они всегда будут доказывать что никакого Христианского подхода быть не может. Что власть взятая ими силой или хитростью или через подкуп у толпы , это право зарыть эту толпу бульдозерами . Метра на три в землю. Чтоб ни чем не пахло. 
Остаётся только один маленький вопрос . Как они будут жить в мире сатаны . С проклятием на детях . С клеймом убийц на веки вечные . Если конечно у них всё задуманное получиться . Потому что им будет противостоять ВЛАСТЬ истинная . Власть Творца. 
Пример. Болгары отказались стрелять по мишеням с русскими солдатами . Даже за деньги. В новостях где то проскочило. Не потому что они любят русских . А по тому что русские им ничего плохого пока не сделали.

Кто дал нам ощущения, познание? Отказаться от них? Отмотать назад грехопадение не получится. Да и отказ от плодов дерева познания теперь тоже грех. Действительно человек в тупиковой ситуации. Пока не было познания, не было тупика. Появилось познание, появился тупик. Он появляется с нашим познанием его. 
Познание выходит за границы, за рамки созданного их праха. После грехопадения грех стал повседневностью.  Вера способ нейтрализации познания, суррогат познания, отказ от него. Суррогат греха. Улучшенный по нашему мнению грех.
Другими словами, оторвался от природы, самоопределился, будь добр, не подводи создателя.

Цитата: VoxPopuli от 25.09.2017 09:19:30Суррогатный грех? 

Есть в гугле мнение, что поводом для теории грехопадения из Эдема стал переход от собирательства до земледелия. 
.
У греков есть миф получения огня, но не простого из мультика. Огня познания. И забвения смерти. Вот откуда смысл и сюжет писаний. Только греки цивилизованно к этому относились, делили на разные подходы. Как религия захватила право на истину, не понимаю. 

Цитата: Поверонов от 24.09.2017 12:47:50Общественный разум - это образование и воспитание. В эпоху аристократизма только высшие слои могли оплатить свое образование и потому по праву занимали высшие властные позиции. Когда образование стало массовым потомственная денежная элита уже не может и часто не хочет конкурировать с экспертами. Поэтому рано или поздно эксперты переигрывают денежную элиту и занимают ее позиции.
Через два-три поколения все снова перевертывается.

Описан подход Маркса в "Капитале" о неизбежности победы пролетариата. Буржуа сама воспитает себе могильщика.
.
С отличием. У Маркса классы сильнее иерархии экономических отношений. И пролетариат у власти сохраняет свои нравственные принципы. Здесь классы переобуваются под экономическую иерархическую лестницу. 
Видимо  подневольный труд на капиталиста имеет более стойкие последствия, чем образование и воспитание.

Цитата: zhyks от 26.09.2017 05:50:16Описан подход Маркса в "Капитале" о неизбежности победы пролетариата. Буржуа сама воспитает себе могильщика.
.
С отличием. У Маркса классы сильнее иерархии экономических отношений. И пролетариат у власти сохраняет свои нравственные принципы. Здесь классы переобуваются под экономическую иерархическую лестницу. 
Видимо  подневольный труд на капиталиста имеет более стойкие последствия, чем образование и воспитание.

Вы не допоняли Маркса - класс имеет виртуальный состав - индивиды в него входят и выходят, а суть класса остается в силу многочисленности. Предательство правящей верхушки пролетарского государства - иллюстрация этого. Верхушка в силу позиции в обществе оторвалась от выдвинувшего ее класса и решила сама стать классом капиталистов. Этого Маркс не предвидел, хотя оно и лежит в русле  марксизма - бытие определяет сознание. И следовательно другое бытие меняет сознание.

Цитата: Поверонов от 27.09.2017 07:12:30Вы не допоняли Маркса - класс имеет виртуальный состав - индивиды в него входят и выходят, а суть класса остается в силу многочисленности. Предательство правящей верхушки пролетарского государства - иллюстрация этого. Верхушка в силу позиции в обществе оторвалась от выдвинувшего ее класса и решила сама стать классом капиталистов. Этого Маркс не предвидел, хотя оно и лежит в русле  марксизма - бытие определяет сознание. И следовательно другое бытие меняет сознание.

Социальные и общественные формы включают в себя классовый подход. Классовый подход включает подход Маркса как один из нескольких.
.
Почему-то образование и воспитание как проявление общественной разумности приводит к движению социальных лифтов. А экономическое образование пролетариата по Марксу приводит к диктатуре пролетариата и исчезновению классов в последствии.
.
Маркс связал классы с иерархией в экономических отношениях. И перевел их развитие в социальные отношения. Как бы исчезновение экономич. классов приводит к исчезновению социальных классов, социальной иерархии. Т.е. каким-то образом единый однозначный алгоритм производственного процесса остается и усложняется, а социальные отношения при этом отмирают.
.
При этом он отказался от пути совершенствования-воспитания самой буржуазии. Воспитания буржуазии кем и чем? Обществом в целом и налогами как инструментом. Налоги формируют окружающую среду в экономике. Ни пролетариат, ни чиновники, ни президент или партия.
.
Общественная среда в экономике сегодня характерна удельным увеличением общественных активов. Это уже не только инфраструктура и ресурсы. Но и технологии и сфера услуг, образование и здравоохранение и ес-но наука, робототехника.
.
Время, затраченное в образовании может превышать время применения результатов образования. А роботы- новый класс. И обоснование существования рабства Аристотелем вновь становится актуальным, как и тогда. Да у них и название сходное. Раб и робот.
.

Цитата: zhyks от 28.09.2017 04:24:24Социальные и общественные формы включают в себя классовый подход. Классовый подход включает подход Маркса как один из нескольких.
.
Почему-то образование и воспитание как проявление общественной разумности приводит к движению социальных лифтов. А экономическое образование пролетариата по Марксу приводит к диктатуре пролетариата и исчезновению классов в последствии.
.
Маркс связал классы с иерархией в экономических отношениях. И перевел их развитие в социальные отношения. Как бы исчезновение экономич. классов приводит к исчезновению социальных классов, социальной иерархии. Т.е. каким-то образом единый однозначный алгоритм производственного процесса остается и усложняется, а социальные отношения при этом отмирают.
.
При этом он отказался от пути совершенствования-воспитания самой буржуазии. Воспитания буржуазии кем и чем? Обществом в целом и налогами как инструментом. Налоги формируют окружающую среду в экономике. Ни пролетариат, ни чиновники, ни президент или партия.
.
Общественная среда в экономике сегодня характерна удельным увеличением общественных активов. Это уже не только инфраструктура и ресурсы. Но и технологии и сфера услуг, образование и здравоохранение и ес-но наука, робототехника.
.
Время, затраченное в образовании может превышать время применения результатов образования. А роботы- новый класс. И обоснование существования рабства Аристотелем вновь становится актуальным, как и тогда. Да у них и название сходное. Раб и робот.
.

"Формы" не могут включать "подходы" - они объективно наличествуют.
С любыми "подходами" это уже к их описанию или их моделям в нашем представлении.
У марксистского подхода действительно есть свои сильные стороны и определенные заслуги в истории социальной и экономической мысли.
Но скажем так "высветив" экономическую подоплеку, лежащую в основе многих общественных отношений, марксисты ее фактически фетишизировали все многообразие и сложность сводя или выводя из складывающихся в процессе хозяйственной деятельности людей экономических форм взаимодействия.
Так что здесь заслуга марксистов очевидна, хотя и не только их - просто в марксизме вплоть до экономического детерминизма и редукционизма т.н. "примат экономики" прозвучал наиболее сильно.
ЗЫ. Любопытно, а кто/что вручил легитимное право, а главное, а главное кому, на какое-то "воспитание буржуазии". 
А может наоборот нужно "дрессировать пролов"? 
Кто эти люди?(с)

Цитата: VoxPopuli от 29.09.2017 09:08:28"Формы" не могут включать "подходы" - они объективно наличествуют.
С любыми "подходами" это уже к их описанию или их моделям в нашем представлении.

  Но иногда давая определение чего-либо первым делом приходит на ум " Это, это когда...". А как дать определение "форме"? Единственно, разбить "это" на составные "это". Но это  не  достаточно.
.
Потому, что любая "форма" является не только составной формой, но и сама является "подходом" или "признаком" на другом уровне. И в свою очередь любой "подход" является "формой" другого уровня.
.
Пример.
Путь, скорость, ускорение.
Общество, власть, конкуренция.
Обе цепочки открыты и с начала и с конца.  И каждое звено при разном рассмотрении или форма или подход или содержание. 
Казалось бы как пощупать ускорение или конкуренцию? А так же как путь или общество. 

Если что, перед обществом может стоять биосфера, а перед путем пространство.

Цитата: VoxPopuli от 29.09.2017 09:08:28У марксистского подхода действительно есть свои сильные стороны и определенные заслуги в истории социальной и экономической мысли.
Но скажем так "высветив" экономическую подоплеку, лежащую в основе многих общественных отношений, марксисты ее фактически фетишизировали все многообразие и сложность сводя или выводя из складывающихся в процессе хозяйственной деятельности людей экономических форм взаимодействия.
Так что здесь заслуга марксистов очевидна, хотя и не только их - просто в марксизме вплоть до экономического детерминизма и редукционизма т.н. "примат экономики" прозвучал наиболее сильно.

Капитализм при Марксе действительно имел только одну тенденцию. К расширению и концентрации. Вылилось в мировые войны. Если сегодня вернуть те налоги, то будет то же самое. Экспроприация произошла как раз там, где было слабое капиталистическое звено. Соб-но его еще не было и экспроприация оказалась феодальной контрреволюцией.
.
После Маркса над капитализмом работали еще Кейнс и Фридман. Две школы, две модели, две эпохи. И не по Марксу. Сегодня капитализм приручен, управляем. Отказавшиеся от управления будут поставлены на соответствующее место. Есть управление капитализмом капиталистическое, есть социалистическое. Второе по-марксу. Какое лучше? 

Цитата: VoxPopuli от 29.09.2017 09:08:28ЗЫ. Любопытно, а кто/что вручил легитимное право, а главное, а главное кому, на какое-то "воспитание буржуазии". 
А может наоборот нужно "дрессировать пролов"? 
Кто эти люди?(с)

Сегодня говорят о искуст. интеллекте.  То есть человек дорос до роли Бога. Создаст сначала робота до грехопадения (по своему образу и подобию), потом произойдет грехопадение роботов и они станут размножаться сами. Надо им инструкцию в виде Библии оставить.

Цитата: zhyks от 30.09.2017 09:16:06Но иногда давая определение чего-либо первым делом приходит на ум " Это, это когда...". А как дать определение "форме"? Единственно, разбить "это" на составные "это". Но это  не  достаточно.
.
Потому, что любая "форма" является не только составной формой, но и сама является "подходом" или "признаком" на другом уровне. И в свою очередь любой "подход" является "формой" другого уровня.
.
Пример.
Путь, скорость, ускорение.
Общество, власть, конкуренция.
Обе цепочки открыты и с начала и с конца.  И каждое звено при разном рассмотрении или форма или подход или содержание. 
Казалось бы как пощупать ускорение или конкуренцию? А так же как путь или общество. 

Если что, перед обществом может стоять биосфера, а перед путем пространство.


Капитализм при Марксе действительно имел только одну тенденцию. К расширению и концентрации. Вылилось в мировые войны. Если сегодня вернуть те налоги, то будет то же самое. Экспроприация произошла как раз там, где было слабое капиталистическое звено. Соб-но его еще не было и экспроприация оказалась феодальной контрреволюцией.
.
После Маркса над капитализмом работали еще Кейнс и Фридман. Две школы, две модели, две эпохи. И не по Марксу. Сегодня капитализм приручен, управляем. Отказавшиеся от управления будут поставлены на соответствующее место. Есть управление капитализмом капиталистическое, есть социалистическое. Второе по-марксу. Какое лучше? 


Сегодня говорят о искуст. интеллекте.  То есть человек дорос до роли Бога. Создаст сначала робота до грехопадения (по своему образу и подобию), потом произойдет грехопадение роботов и они станут размножаться сами. Надо им инструкцию в виде Библии оставить.

В словари заглянуть, если о "форме".
"Подход" действительно можно назвать "формой дискурса", вот только постоянно не забывать, что карта это не территория и "форма" карты отнюдь не "форма территории".
Разговор в "измах" просто давно уже достаточно бесплоден - все они родом еще из 19 века, а то и ранее.
Слишком широкие категории под которыми каждый понимает что хочет - благо пониманий этих самых "измов" накопилось уже не мало.
ЗЫ. Старо. 

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2017 10:19:23В словари заглянуть, если о "форме".
"Подход" действительно можно назвать "формой дискурса", вот только постоянно не забывать, что карта это не территория и "форма" карты отнюдь не "форма территории".
Разговор в "измах" просто давно уже достаточно бесплоден - все они родом еще из 19 века, а то и ранее.
Слишком широкие категории под которыми каждый понимает что хочет - благо пониманий этих самых "измов" накопилось уже не мало.

К бесплодному можно можно многое отнести.  Подход на основе  -измов сродни подходу на основе классов. То есть один из вариантов классификации. Не всеобъемлющий.  Более общий на рассмотрении направлений и пропорций материальных потоков. В частности ресурсов, товаров, денег. Типа -кругооборот воды в природе.

Цитата: VoxPopuli от 30.09.2017 10:19:23ЗЫ. Старо. 

Скрытый текст

Да, есть понятие "существует", "создал", "ничего", "начало" и с ними можно играть. Но с искусственным интеллектом интересно. Животное не может оценить возможности человека. Но интеллект-то должен это суметь. Один "интеллект " своим интеллектом "создает" другой интеллект.

Цитата: zhyks от 02.10.2017 06:46:27К бесплодному можно можно многое отнести.  Подход на основе  -измов сродни подходу на основе классов. То есть один из вариантов классификации. Не всеобъемлющий.  Более общий на рассмотрении направлений и пропорций материальных потоков. В частности ресурсов, товаров, денег. Типа -кругооборот воды в природе.


Да, есть понятие "существует", "создал", "ничего", "начало" и с ними можно играть. Но с искусственным интеллектом интересно. Животное не может оценить возможности человека. Но интеллект-то должен это суметь. Один "интеллект " своим интеллектом "создает" другой интеллект.

Бесплодное - это не приводящее к построению адекватной модели, годной к использованию в конкретной социальной практике.
Упомянутые "потоки", т.е. процессы превращения одних видов материи ( материальных объектов ), со все возрастающим приложением энергии из разных источников, а теперь и информации ( "информационные потоки" ), в годные для конечного потребления обществом в целом и его членами в индивидуальной частности продукты, происходят совершенно объективно в процессе нашей совместной хозяйственной деятельности.
Описывать можно по-разному, но поскольку помянутая хозяйственная со-деятельность строится со все возрастающей плотностью информационного взаимодействия участников, как минимум придется задать, воспользуюсь метафорой из сферы IT, общие протоколы коммуникации.
Например, законодательно.
Они увы уже не падают на скрижалях с неба в готовом виде в современном мире , а представляют собой продукт со-деятельности людей, но интеллектуальной, или более нейтрально информационной, где "выправленные имена", т.е. установление базовых  понятийных координат, нормирующих матрицу соответствующего специального дискурса необходимое фундаментальное условие.
Иначе будет построение очередной вавилонской башни ( еще на стадии проектирования,моделирования! ) - макросоциальной формы не жизнеспособной, ведь как помним из известного весьма поучительного исторического мифа, кодифицированного в религиозности аврамического корня, попытка ее построения закончилась "смешением языков", приведшим в разрушению общей коммуникативной среды - договорить уже не могли из-за невзаимопонимания. 
ЗЫ. Играться с понятиями, особенно унаследованными из предыдущих итераций рефлексивных дискурсов на общественные темы, т.е. имеющими предметом рассмотрения социальную реальность можно сколько угодно в качестве персонального майндгейма. Это да. 

Цитата: VoxPopuli от 02.10.2017 07:48:09Бесплодное - это не приводящее к построению адекватной модели, годной к использованию в конкретной социальной практике.
Упомянутые "потоки", т.е. процессы превращения одних видов материи ( материальных объектов ), со все возрастающим приложением энергии из разных источников, а теперь и информации ( "информационные потоки" ), в годные для конечного потребления обществом в целом и его членами в индивидуальной частности продукты, происходят совершенно объективно в процессе нашей совместной хозяйственной деятельности.

Заслуживает ли категория "конечное потребление" такого внимания и положения? Или это высшее звено в цепи преобразований? Скорее центральное.
Информация не обособленная вещь. В какой-то период энергия тоже информация. То есть средство и мера взаимодействия.

Цитата: VoxPopuli от 02.10.2017 07:48:09Описывать можно по-разному, но поскольку помянутая хозяйственная со-деятельность строится со все возрастающей плотностью информационного взаимодействия участников, как минимум придется задать, воспользуюсь метафорой из сферы IT, общие протоколы коммуникации.
Например, законодательно.
Они увы уже не падают на скрижалях с неба в готовом виде в современном мире , а представляют собой продукт со-деятельности людей, но интеллектуальной, или более нейтрально информационной, где "выправленные имена", т.е. установление базовых  понятийных координат, нормирующих матрицу соответствующего специального дискурса необходимое фундаментальное условие.

То есть попытка через социальные отношения описать общественно-экономические. Общественные отношения есть упрощение социальных. По примеру, что оцифровка вроде бы дело сложное, но примитив в сравнении с аналогом. Единичный частный случай. Да, открывающий новые возможности. Но в какой-то мере суррогат, подмена естественного. 

Цитата: VoxPopuli от 02.10.2017 07:48:09Иначе будет построение очередной вавилонской башни ( еще на стадии проектирования,моделирования! ) - макросоциальной формы не жизнеспособной, ведь как помним из известного весьма поучительного исторического мифа, кодифицированного в религиозности аврамического корня, попытка ее построения закончилась "смешением языков", приведшим в разрушению общей коммуникативной среды - договорить уже не могли из-за невзаимопонимания. 

Вавилонская башня -социальная группа? Или общественная? Новый общественный организм.  Из -за универсальности и дефицита социальных и общественных форм напоминает группу отдельных индивидов в обществе.

Цитата: VoxPopuli от 02.10.2017 07:48:09ЗЫ. Играться с понятиями, особенно унаследованными из предыдущих итераций рефлексивных дискурсов на общественные темы, т.е. имеющими предметом рассмотрения социальную реальность можно сколько угодно в качестве персонального майндгейма. Это да. 

Начальные понятия интересны.  От эмоции к глаголу (дай) , предмету (мама) и далее уже по аналогии. Тут тоже от энергии к информации постепенно.

Цитата: zhyks от 04.10.2017 06:39:18Заслуживает ли категория "конечное потребление" такого внимания и положения? Или это высшее звено в цепи преобразований? Скорее центральное.
Информация не обособленная вещь. В какой-то период энергия тоже информация. То есть средство и мера взаимодействия.


То есть попытка через социальные отношения описать общественно-экономические. Общественные отношения есть упрощение социальных. По примеру, что оцифровка вроде бы дело сложное, но примитив в сравнении с аналогом. Единичный частный случай. Да, открывающий новые возможности. Но в какой-то мере суррогат, подмена естественного. 


Вавилонская башня -социальная группа? Или общественная? Новый общественный организм.  Из -за универсальности и дефицита социальных и общественных форм напоминает группу отдельных индивидов в обществе.

Начальные понятия интересны.  От эмоции к глаголу (дай) , предмету (мама) и далее уже по аналогии. Тут тоже от энергии к информации постепенно.

Непонятно что такое "высшее" применительно к экономическому дискурсу. 
Вроде он больше как-то о сугубо приземленном - вот с утра начинается потребление зубной пасты, амортизация зубной щетки, за воду из крана тоже потом будет в счете ЖКХ.
Сплошное "потребление" нон-стоп евридэй.
"Энергия - это информация" бывает в тоже в время, когда теплое становится мягким.
"Экономические отношения" - вид социальных. 
Что такое "упрощение социальных отношений до общественных"? 
Любая вареная или жареная пища "подмена естественной" сырой - суррогат, вот ведь. Вроде проговаривали уже.
Вся цивилизация сплошной "суррогатный зоопарк", а может и цирк, где еще невиданные номера приходится осваивать, славным образом методами весьма жесткой дисциплинарной дрессуры  для любителей, видимо, естественно скакать по пальмам срыва с них естественно выросшие там бананы.
На мой вкус введение, вернее разграничение некоего "естественного" и "суррогатного" довольно непродуктивно эвристически. 
Не раз писал - обосновать нужно продуктивность, пока не выходит. 
"Искусственное", чем является любой продукт человеческой деятельности, ровно так же объективно наличествует, как и нечто "природно-естественное".
"Вавилонская башня" - мифологическая метафора из религиозного дискурса сложной и масштабной макросоциальной формы. 
Наглядная, в описании процесса построения грандиозного архитектурного сооружения.
Кстати, может оказаться и "организмом" и "механизмом", имя первому сравнительно недавно выдумали - зовется Левиафан, хотя описан биологической редукцией, обитает в замках Кафки.
 А последний скорее будет Молох Метрополиса, живущий уже в ландшафтах индустриального урбанизма, особенно в мегаполисах.
Первый заводится на второй стадии цивилизационного развития, второй на последней третьей:

"Заброшенных" в джунгли или лабиринты которых "маленьких людей" повергает в ужас от понимания возможности быть съденными им или просто оказаться раздавленным жерновами, в случае если это механизм. 
ЗЫ. Некоторые думают, что в связи с наступлением четвертой стадии, фазовый переход в которую мы переживаем, не имеющей пока утоявшегося названия, ну допустим IT-цивилизация, поселилось данное чудище уже в Матрице. 
ЗЫ. zhyks - Ваш выход предлагаю что-то чуть содержательней генерации текстов по случаю. Можете иногда.

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2017 10:18:56...........................................
............................................
 А последний скорее будет Молох Метрополиса, живущий уже в ландшафтах индустриального урбанизма, особенно в мегаполисах.

Скрытый текст

Первый заводится на второй стадии цивилизационного развития, второй на последней третьей:

"Заброшенных" в джунгли или лабиринты которых "маленьких людей" повергает в ужас от понимания возможности быть съденными им или просто оказаться раздавленным жерновами, в случае если это механизм. 
ЗЫ. Некоторые думают, что в связи с наступлением четвертой стадии, фазовый переход в которую мы переживаем, не имеющей пока утоявшегося названия, ну допустим IT-цивилизация, поселилось данное чудище уже в Матрице. 

Скрытый текст

https://www.youtube.com/watch?…jUImuByIgA
Или

.......................................
.........................................

С постиндустриализацией вопрос открытый. Как приходят новые этапы? (новые парадигмы) Сами. Доходят до кризиса, а потом интегрируются и становятся нормой. Вряд ли в этих процессах увеличивается доля прогнозов, планов и осознанности. Та же постиндустриализация (информационность) развивается стихийно. 
.
Вот неожиданно (потому, что найден в рамках  школьного обществознания на эту тему) интересный обзор эволюции общества.

ЦитатаОсновная проблема исследования общества -
с одной стороны, общество есть продукт творческой деятельности людей, сознательно преследующих свои цели и интересы
с другой стороны — оно есть система объективных общественных отношений, детерминирующих целенаправленную человеческую деятельность.

.

Цитата... Общество является, таким образом, реализацией человеческой потенции в двояком смысле слова:
смысле непрерывного созидания объективированной социальной реальности и
в смысле «приобретения» этой объективированной социальной реальностью значения независимой от сознания и воли людей сущности, которая и выступает предметом изучения социологии. Другое дело, что люди — творцы истории — далеко не всегда адекватно осознают эту свою роль, ибо продукты их социального творчества отчуждаются от своих творцов, приобретая «самодостаточное» существование.

http://wiki.pskovedu…ствознания
.
Из США  (все же есть разница) можно быть более определенным и конкретным на примерах
http://www.konspekto…on/1499002
.
А тут поиск и колебания от космоса до пирамид.

Цитата: zhyks от 06.10.2017 06:42:43С постиндустриализацией вопрос открытый. Как приходят новые этапы? (новые парадигмы) Сами. Доходят до кризиса, а потом интегрируются и становятся нормой. Вряд ли в этих процессах увеличивается доля прогнозов, планов и осознанности. Та же постиндустриализация (информационность) развивается стихийно. 
.
Вот неожиданно (потому, что найден в рамках  школьного обществознания на эту тему) интересный обзор эволюции общества.

.

http://wiki.pskovedu…ствознания
.
Из США  (все же есть разница) можно быть более определенным и конкретным на примерах
http://www.konspekto…on/1499002
.
А тут поиск и колебания от космоса до пирамид.

Каментить чьи-то унылые компилятивные камлания - эти тексты их категории даже не вторяка.
Не поверите и Уайтхед, так впечатливший авторов первого и Тоффлер оказались в моей библиотеке на одной полке.
Хотите о них поговорить?
Антиномичность восприятия социальной реальности с одной стороны как продукта со-деятельности людей, что делает ее воспроизводимо гибкой в случае осознаваемых возможностей по ее, скажем так, (ре)генерации, с одновременным признанием объективно наличествующих в ней процессов, складывающихся помимо сознательных волевых усилий ее воспроизводящих акторов, уже давний трюизм.
Возможно для кого-то и "неожиданный".
Секрета тут особого, кстати нет.
Ну если допустить, что если не подавляющая часть людей пребывает в глубокой индивидуальной "бессознанке" (вос)производя объективные паттерны коллективного бессознательного.
ЗЫ. Может есть что не из школьного уровня по первому тырнет поиску?

Цитата: zhyks от 06.10.2017 06:42:43С постиндустриализацией вопрос открытый. Как приходят новые этапы? (новые парадигмы) Сами. Доходят до кризиса, а потом интегрируются и становятся нормой. Вряд ли в этих процессах увеличивается доля прогнозов, планов и осознанности. Та же постиндустриализация (информационность) развивается стихийно. 
.
Вот неожиданно (потому, что найден в рамках  школьного обществознания на эту тему) интересный обзор эволюции общества.

.

http://wiki.pskovedu…ствознания
.
Из США  (все же есть разница) можно быть более определенным и конкретным на примерах
http://www.konspekto…on/1499002
.
А тут поиск и колебания от космоса до пирамид.

Индустриализация - это разделение труда по производству промышленных изделий-товаров ( и развитие сопутствующих служб )
Постиндустриализация настает когда товарный рынок насыщен, и уровень промышленной производительности оставляет за бортом значительное число безработных. Свободные руки ( и головы ) устремляются в незанятые непромышленные рыночные ниши - всевозможные сервисы как способствующие разделению труда в промышленности так и в других областях деятельности включая бытовые нужды.
Со временем всё больше промышленных изделий начинают проектироваться под сервисное обслуживание. Самообслуживание владельцев изделий заменяется специализированным сервисным обслуживанием. И на производствах сервисы всё более подменяют непосредственный наемный труд. Еще больше работников переходят в сферу сервисного обслуживания. Привилегии владения вытесняются привилегиями умения. Вот что такое постиндустриализм, IMHO.

Идея института безусловного базового дохода (далее — просто базового дохода) заключается в том, чтобы заменить большое количество разных пособий, существующих в современном социальном государстве, единым пособием в размере, позволяющем поддерживать некий минимально приемлемый уровень жизни.
... базовый доход — это, по существу, никакой не доход, а всего лишь возврат части уплаченного налога, то есть налоговая скидка или вычет. Иными словами, это такая хитроумная фискальная техника, при которой человек, уплачивая налог, одновременно получает из бюджета часть этих денег обратно — причем делается это с некими целями, не имеющими прямого отношения к его расчетам с казной.
Из вышеприведенных рассуждений видны некоторые технические проблемы с базовым доходом. Если предположить, что базовый доход заменяет все традиционные пособия, и при этом не предполагается значительной экономии на величине выплат (а только такой вариант представляется политически реалистичным), то расходы на поддержку условно низкодоходной части населения останутся примерно на том же уровне (некоторая экономия здесь теоретически возможна, но едва ли она будет существенной — об этом ниже). Какую-то сумму бюджет выиграет за счет сокращения бюрократии, но этого вполне может не хватить для выплаты базового дохода (то есть налогового вычета) более высокодоходным жителям страны — их все-таки намного больше. Соответственно, можно ожидать, что для балансирования бюджета потребуется повысить ставку подоходного налога. В целом более высокодоходные жители как группа не выиграют и не проиграют, но внутри группы, как легко понять, большее бремя налога ляжет на людей с самыми высокими доходами. Дело усложняется еще и тем, что во многих современных государствах ставки подоходного налога не плоские, а прогрессивные. Чтобы добиться относительной нейтральности новой схемы при сбалансированности бюджета, потребуются некоторые манипуляции со шкалой ставок подоходного налога (снижение прогрессивности). Разработка соответствующих фискальных мер и расчет их последствий является довольно нетривиальной задачей.
Для лучшего понимания идеологической природы и в то же время фискальной техники базового дохода полезно сравнить его с другой схемой рационализации системы социальной помощи — с так называемым негативным подоходным налогом.
Человеком, благодаря которому идея негативного подоходного налога получила широкую известность, был чикагский экономист, лидер монетаристской экономической школы и нобелевский лауреат Милтон Фридман. ( zhyks   ).
С точки зрения фискальной техники, разумеется, эти две схемы имеют ряд существенных различий. Негативный подоходный налог основан на учете денежных доходов жителей страны, а потому для его реализации придется опираться на аппарат службы сбора налогов. Именно она должна давать команду бюджету на выплату человеку той или иной суммы денег, если таковая ему причитается. Но при этом не возникает необходимости в том, чтобы у более высокодоходных налогоплательщиков часть денег изымалась и тут же возвращалась в виде базового дохода — и отсутствуют соответствующие издержки на проведение расчетов.
На практике выбор между схемой базового дохода и негативного подоходного налога — это вопрос соотношения выгод и издержек (плюсов и минусов) в конкретное время в конкретном месте, который должен решаться эмпирически.
Стоит подчеркнуть, что концепция негативного подоходного налога возникла и трактуется не как способ сделать социальное государство еще более социальным, а как способ избавления от эксцессов социального государства, его ограничения и удешевления. Вряд ли есть основания рассматривать функционально эквивалентную схему базового налога противоположным образом.
Итак, базовый доход по своей концепции — это не всеобщая халява и не апофеоз социального государства. Он задуман как способ рационализации последнего и сокращения его бремени, как явного (в виде бюджетных расходов), так и неявного (в виде искажений, вносимых в экономическую и социальную структуру общества). По своей фундаментальной схеме он полностью аналогичен негативному подоходному налогу, который ассоциируется с монетаристской школой, а через нее — с классическим либерализмом.
В частности, как мы установили, сторонники безусловного базового дохода ожидают, что он позволит:
— существенно сократить бюрократию, обслуживающую выплату традиционных пособий, которые предлагается заменить базовым доходом, а вместе с ней — денежные расходы государственного бюджета и потери других видов ресурсов общества;
— исключить случаи, когда люди, которым действительно нужна помощь, ее не получают;
— уменьшить искажения экономической и социальной структуры общества (в частности, структуры цен и доходов), вносимые традиционной системой условных пособий;
— ликвидировать застойную бедность и одну из главных ее причин — застойную безработицу путем создания стимулов к занятости низкодоходных, низкоквалифицированных и других экономически слабых групп населения.
http://www.inliberty.ru/blog/2…ogo-dohoda
ЗЫ. Любителям школьных учебников! 
http://textarchive.ru/c-1265143-p15.html

ЦитатаСамая опасная форма бедности — застойная бедность. Эти люди уже не ощущают себя бедными. Таких людей в России, по оценкам социологов, 6—8%. Вот какие характеристики дает исследователь такой категории людей: «Чем дольше человек в этом состоянии, тем слабее желание из не­го выйти. Трехлетнее пребывание в бедности уже меняет приоритеты: главным становится стремление экономить, ко­торое оттесняет поиски заработка на второй план. Следую­щая точка — семь лет: человек уже окончательно погружа­ется в заботы об экономии и на предложения работать почти не реагирует. Это социальная деградация, вторая, наряду с социальной агрессией, серьезная опасность, которую несет с собой бедность.

ЗЫЫ. И (нео)марксиствующим! 

Ощутите разницу перевода на англэ. "Вedurfnisse" как "needs", т.е. "нужды", которые гораздо ближе к "базовым нуждам", с "удовлетворением" которых для всего населения даже в метрополиях колониальных империй 19в. были не просто еще очевидные проблемы, а зияющие непотребности, и неких "потребностей"  или по современному "хотелок" ( нем. Wunsch(-e) англ. Wish (-es) ), полет индивидуальной фантазии в изобретении которых действительно виртуально безграничен. 
Btw, уже в раннемарксистской литературе полемично все это активно обсуждалось. 

Цитата: VoxPopuli от 07.10.2017 08:52:23Всегда рады проявившим интерес к концептуализации. 
Тем более что уже общественный запрос и даже заявленный в официозе на "образ будущего" появился.
ЗЫ. Вот кстати, не раз обсуждали тему Безусловного основного дохода.
Консервативная Швейцария, живущая по-прежнему в парадигме средневековой общинно-корпоративной демократии высказалась против, а что думают на родине столь греющего многим "шведского социализма"-тм?
Можно и от имени местных аборигенов и от имени королевской академии. 

начну все таки с "источника новости'. Со Швейцарии.
Швейцария с точки зрения изучения основ и фунциклирования демократии вообще очень интересная страна.
Но я не буду растекаться мысью по древу в стиле " Сначала был Хаос...", а лишь  скромно заявлю что " Швейцария это родина всех революций".
Даже несмотря на ее кажущуюся всем косность и традиционность .
Это свиссы камуфлируются так, чтоб им никто не мешал " во глубине альписйких руд"и далее варить свои виртуальные зелья и готовить пилюли для "прогресса человечества".
камуфляжем же экспериментаторам служит собственное население у которого (в дословном переводе ) " чем уже долина, тем уже горизонт".


Итак. Со своим "безусловным доходом"  Свиссы обнародовали  не принципиально , но все же новый концепт будущего развития социума в развитом индустриальном обществе.

Но общество сказало нет.
И не потому что оно чего то там поняло, а потому что природные инстинкты потомственных  "охранителей холодильников " взяли вверх.
В принципе,  опять же потому, что большинство свиссов родом из сел/деревень , то есть из стабильной бедности и с опытом выживания в условиях ограниченных ресурсов. При этом привыкшее жить "на свои".

Это важно понять всем кто анализирует принцип "безусловного дохода".  Чтоб не быть утопией, общество должно быть внутренне готово к нему, то есть сознательно выбрать для себя это решение. Свиссы решили , что они пока что не готовы.

Почему?В Швейцарии укоренилась  принципиально другая система налоговых сборов и их распределения. По моему, она такова какова по логике вещей должна быть.
На вершине пирамиды всегда сидит местное самоуправление земельной общины. Первичный налог это налог взимаемый на местах и там же  , на местах остаются львиные доли собранных налогов.
Затем, положенные суммы естественно пересылаются общинными властями  выше, в регион, оттуда в кантон и федерацию.

Вот на оставшиеся "свои" общины и живут. В основном.
Нет, есть конечно, дотационные регионы, есть профицитные, и роль федеративных программ поддержки недооценивать нельзя, но все же. В основном общины стараются жить на свои.

Поэтому , в отличии от богатых и вальяжных Цюриха с Женевой в регионе Оберваллис или в каком Граубюндене даже представить себе не могут как это так : "платить кому то деньги за просто так". 

Так же,  против безусловного дохода высказалось сильное агролобби страны. Ибо безусловный доход практически уничтожал государственное субсидирование сектора, а на это колхозаны пойтить никак не могут.
В Швейцарии из за гор и различий местного климата  с/х сильно дотационное.

Это основные причины почему швейцарцы пока (!) отвергли идею безусловного дохода. Выражаясь словами классика, "грань между городом и деревней" пока еще не стерта.


Теперь об оплоте всех социалистов Европы, о Швеции. Кратко скажу , идея безусловного дохода  на сегодня для шведского общества невыполнима , в основном потому что "шведский социализм" умер и причем давно.

То что мы наблюдаем сегодня в Швеции суть эквивалент нашего " развитого социализма"  в 80е годы.
Выхолощенная форма, кожура без наполнителя, административное инерционное управление.

и все это , заметьте,  было начато еще во времена Пальме, по сути заложившего мину под саму идею "народного дома" созданием касты неприкасаемой партэлиты на пару со всемогущими профсоюзами, что по факту и довели страну до нынешнего идеологического и экономического кризиса.

Если я сравню Пальме с Хрущем, то наверно не сильно переборщу.

Но как к идее к безусловному доходу в среде шведских интеллектуалов  относятся положительно.

Возможно , что с отмиранием функции наличных денег , отходом от нынешней  системы доминирования доллара и с развитием технологий блокчейн , мы все придем к той или иной форме регулируемого "безусловного дохода", но будет ли это Оруэлловское общество , описанное им в книге "1984" или что то иное, мне сказать сложно.

Цитата: Ladogard от 07.10.2017 10:21:02:)
начну все таки с "источника новости'. Со Швейцарии.
Швейцария с точки зрения изучения основ и фунциклирования демократии вообще очень интересная страна.
Но я не буду растекаться мысью по древу в стиле " Сначала был Хаос...", а лишь  скромно заявлю что " Швейцария это родина всех революций".
Даже несмотря на ее кажущуюся всем косность и традиционность .
Это свиссы камуфлируются так, чтоб им никто не мешал " во глубине альписйких руд"и далее варить свои виртуальные зелья и готовить пилюли для "прогресса человечества".
камуфляжем же экспериментаторам служит собственное население у которого (в дословном переводе ) " чем уже долина, тем уже горизонт".


Итак. Со своим "безусловным доходом"  Свиссы обнародовали принципиально новый концепт будуего развития социума в развитом обществе.
Но общество сказало нет. И не потому что оно чего то там поняло, а потому что природные инстинкты потомственных  "охранителей холодильников " взяли вверх. В принципе,  опять же потому, что большинство свиссов родом из сел/деревень , то есть стабильной бедности и с опытом выживания в условиях ограниченных ресурсов. При этом привыкшее жить "на свои".

Это важно понять всем кто анализирует принцип "безусловного дохода".  Чтоб не быть утопией, общество должно быть внутренне готово к нему, то есть сознательно выбрать для себя это решение. Свиссы решили , что они пока что не готовы.

Почему? принципиально другая система налоговых сборов и их распределения. На вершине пирамиды всегда сидит местное самоуправление земельной общины. Первичный налог это налог взимаемый на местах и там же остаются львиные доли собранных алогов. Положенные суммы естественно пересылаются выше, в регион, кантон и федерацию.

Вот на оставшиеся "свои" общины и живут. В основном. есть конечно, дотационные регионы, есть профицитные, и роль федеративных программ недооценивать нельзя, но все же. В основном общины стараются жить на свои.

Поэтому , в отличии от богатых и вальяжных Цюриха с Женевой в регионе Оберваллис или в Граубюндене даже представить себе не могут как это так : "платить кому то деньги за просто так". 

Так же,  против безусловного дохода высказалось сильное агролобби страны. Ибо безусловный доход практически уничтожал государственное субсидирование сектора, а на это колхозаны пойтить никак не могут.
В Швейцарии из за гор и местного климата  с/х сильно дотационное.

Это основные причины почему швейцарцы пока (!) отвергли идею безусловного дохода. Выражаясь словами классика, "грань между городом и деревней" пока еще не стерта.


Теперь об оплоте всех социалистов Европы, о Швеции. Кратко скажу , идея безусловного дохода  на сегодня для шведского общества невыполнима , в основном потому что "шведский социализм" умер и причем давно.

То что мы наблюдаем сегодня в Швеции суть эквивалент нашего " развитого социализма"  в 80е годы.
Выхолощенная форма, кожура без наполнителя, административное инерционное управление.

и все это , заметьте,  было начато еще во времена Пальме, по сути заложившего мину под саму идею "народного дома" созданием касты неприкасаемой партэлиты на пару со всемогущими профсоюзами, что по факту и довели страну до нынешнего идеологического и экономического кризиса.

Если я сравню Пальме с Хрущем, то наверно не сильно переборщу.

Но как к идее к безусловному доходу в среде шведских интеллектуалов  относятся положительно.

Возможно , что с отмиранием функции наличных денег , отходом от нынешней  системы доминирования доллара и с развитием технологий блокчейн , мы все придем к той или иной форме регулируемого "безусловного дохода", но будет ли это Оруэлловское общество , описанное им в книге "1984" или что то иное, мне сказать сложно.

Так устроители рефера прямо указали что это т.с. первичный промоушн идеи без особой надежды на успех.
Отсюда и невнятица без конкретики в их агитках была изначально.
Думаю, что начнется как раз с налоговых вычетов, от которых не откажется никто, даже в в швейцарском заповеднике. 
А учитывая, что электронный счет из супермаркета на собственный гаджет уже вот-вот начнет приходить по каждой покупке шведских спичек и что самое главное по совершенно добровольному пожеланию клиентов в их "комфортному удобству" , разрабатываются разные предложения, например, для затравки возмещать местным НДС, допустим, за приобретение местных продуктов питания ( от местного с/х производителя ).
Т.е. его дотировать не прямо, а косвенно через потребителя.
Идея базового основного дохода была высказана тогда, когда не было технических малозатратных возможностей контроля его индивидуального расходования населением.
Теперь такая возможность есть. И типичное возражение - начнут ведь водку пьянствовать нахаляву, уже неактуально.
Оруелл все же не описал техническую строну "электронного концлагеря" в его т.с. монетарной ипостаси. 
Так что "социальные деньги" уже на подходе - социальные, поскольку их траты будут весьма обусловлены этими самыми "нуждами", которые таковы посчитают устроители монетарной раздачи токенов на сыр местного производителя, хоть по "блокчейну". 
Что любопытно, законопослушные налогоплательщики сами же ломанутся со своими счетами в налоговые органы и будут вплоть до судов требовать полагающиеся им вычиталки за каждый коробок сувенирных шведских спичек. 
ЗЫ. Шведские интеллектуалы вечно пребывающие с синдроме аутентичного производства это отдельная песня - любопытнее обычные локалы, ну или "академики" нобелевских наук от риксбанка, который именно по экономике ее и платит, а отнюдь не из средств шнобелевского фонда.
ЗЫЫ. Кста, в этой модели социальная медицина тоже полностью монетизируется в форме обязательного индивидуального страхования, наподобие обязательного автострахования.