Новая парадигма

Цитата: Полярный лис от 11.03.2018 08:09:02Но, вот в старо ветхие времена жил был некто Платон, он полагал, что причина всех бед есть то, что сегодня называется   
                          "социальное неравенство".
Мысль свою Платон обосновал, очень кратко но ёмко. 
Работа Платона "Государство" всего-то 40 страниц,
жаль только, что способных понять эту работу и по сей день – "ноль целых и нуль десятых в  периоде"!
Вот когда на планете Земля, способных понять эту работу Платона станет процентов 5% ...10%, 
вот тогда-то и случится на этой планете  Новенькая Парадигмия.

Решил ознакомить свою половину с тезисом "Об общности жен и детей для стражей".
Благосклонно была принята весть о равенстве женщин и мужчин в делах управления государства.
С недоумением - о селекционировании стражей, с целью получения наиболее сильного потомства.
С негодованием - о необходимости отлучения матерей от воспитания собственных детей.
-Можешь дальше не продолжать, это государство существовать не сможет!!!

Пы.Сы.
И вы меня обманули.
Там не 40 страниц. 

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08

Скрытый текст

Система обмена, а не распределения. Это фундаментально принципиально поскольку отсылает к понятию экономическое решение, его участников и уровне их принятия.
Отсюда могут возникнуть сложности дальнейших построений - но начало понимание чем обмен отличается от распределения.
Грубо - распределение предполагает наличие неких распределяющих структур, действующих на основе админрешений, которым подчиняются производители и потребители.
Обмен - заключение добровольной сделки ( обменной сделки ) между экономическими акторами, прежде всего между производителями и потребителям.
Причем не обязательно конечными потребителями хотя на них все и замыкается по итогу.
Обмен ведется с использованием денежного эквивалента.
Это также принципиально - натуральный обмен шило-на-мыло не рыночный, хотя решение могут принимать те же акторы, что и при "купи-продай".

Кризис перепроизводства или наоборот дефицита несколько другая тема.
Связано прежде с пространственно временными лагами, объективно обусловленными технологическими производственными процессами, некоторые из которых достаточно длительны и собственно непосредственно самими актами потребления благ.
Это когда спрос опережает предложение или наоборот.
Ровно так же можно сказать предложение опережает спрос.
Пространственно-временные лаги объективная данность, хотя современные технологии и логистика позволяют их иногда существенно минимизировать.
Собственно основное содержание грядущего уклада именно в минимизации таких лагов.

минимизация лагов ... 
gonza, rat1111

как идея? Путин ведь задал курс на цифровую экономику ...

Цитата: gonza от 13.03.2018 21:07:47к дискретизации непрерывных процессов. Обсуждали необходимую частоту "опроса датчиков", чтобы их временнЫе задержки были не разрушительны для системы, а наоборот.

запихнуть его

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24в сочетании рынка и планирования, регулируемых правильными обратными связями, и лежит "золотая середина" 
Осталось их нащупать.

планы должны быть не 5-летние на всю экономику
а ... начиная от 3-6 месяцев - для экономики  3Д-печати жопогреек и индпошив от кутюр и заканчивая 25-летними ... на большее не уверен, что смогут, хотя ... учитывая недавно законченный БАМ ....

Цитата: ахмадинежад от 14.03.2018 09:26:46минимизация лагов ... 
gonza, rat1111
как идея? Путин ведь задал курс на цифровую экономику ...
запихнуть его

планы должны быть не 5-летние на всю экономику
а ... начиная от 3-6 месяцев - для экономики  3Д-печати жопогреек и индпошив от кутюр и заканчивая 25-летними ... на большее не уверен, что смогут, хотя ... учитывая недавно законченный БАМ ....

Чего будем делать с конкуренцией?
Да и вообще с предприимчивостью?

Цитата: Artkonstruktor от 14.03.2018 11:27:14Чего будем делать с конкуренцией?
Да и вообще с предприимчивостью?

Выбирать один из путей. Остаться в капитализме или строить социализм. Но это крайности.
.
А полностью ли план отсекает конкуренцию и предприимчивость? Рынок, как естественный отбор остается. Поэтому конкуренция найдет свое место. Предприимчивостью можно упражняться и при производстве планирования. Особенно, если строишь светлое будущее человечества или пирамиду до луны. 
.
Где-то должна быть золотая середина и колебания вокруг нее. Когда совместим план и предприимчивость?

Цитата: Artkonstruktor от 14.03.2018 11:27:14Чего будем делать с конкуренцией?
Да и вообще с предприимчивостью?

  Вот в старо ветхие времена жил был некто Л.Н. Толстой в своей известной работе "Рабство нашего времени"., он полагал, что причина всех бед есть то, что сегодня называется   

                        "социальное неравенство". (с) П. лис
     А вот что сам Толстой пишет о своей книге:

           " Основная мысль как той книги, так и этой статьи - отрицание насилия. Это отрицание я понял и узнал из Евангелия, где оно яснее всего выражено в словах: "Вам сказано: око за око... то есть вас учили употреблять насилие против насилия, а я учу вас: подставьте другую щеку, когда бьют вас, то есть терпите насилие, но не делайте его"
   Даже самые передовые люди науки - социалисты, требуя полной передачи рабочим орудий производства, при этом всегда предполагают, что будет продолжаться производство, на тех же или таких же фабриках и с теперешним же разделением труда, все тех же предметов или почти тех же самых, которые производятся теперь.
   Разница, по их представлению, будет только в том, что тогда не они, а все будут пользоваться такими же удобствами, которыми они одни теперь пользуются. Смутно представляют они себе, что при обобществлении орудий труда и они, люди науки, и вообще - правящих классов, будут тоже участвовать в работах, но преимущественно в виде распорядителей: рисовальщиков, ученых, художников. 
   О том же, как и кто будет делать белила в намордниках, кто будут кочегары, рудокопы и очистители клоаков, они или умалчивают, или предполагают, что все эти дела будут так усовершенствованы, что даже работы в клоаках и под землею будут составлять приятное занятие. 

------------------------

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Избыток предложения - это ситуация относительная. С одной стороны спланированное под прошлый спрос производство, с другой стороны - насыщение спроса - кто смог уже купил, число способных купить и не купивших уменьшилось, а падение цены оказалось недостаточным для поддержания ожидыдавшегося спроса. Это еще не системный кризис - а кризис перепроизводства конкретного товара. Единственный способ его регулирования - падение цены. Но цена не может падать ниже себестоимости. Вот тогда действительно кранты - товары на склад.
Никакая внешняя система не в состоянии поддержать рухнувший спрос.

Кто автор мема "разбрасывать деньги с вертолета"? С какой целью это могло быть осуществлено? Какое отношение ФРС имеет к производству?

В данном случае - "внешняя система".

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Единственным путем недопущения перепроизводства является недопроизводство, то есть сдерживание производства задолго до насыщения спроса. Так видимо планировали в СССР , потому что всегда всего не хватало. Кроме калош  - их было завались. Толстые и неубиваемые, но никому почти не нужные. Если знаете как предсказывать спрос и планировать под него производство - пишите.

Есть нормы потребления основных продуктов питания - и меньше их не съедят, если не ставить задач геноцида. Есть статистика по использованию сырья и энергии на производство этих продуктов - она тоже не сильно скачет. Производство всего этого - может быть запланировано, а значит - планируется.

Вопрос - кем? Что за "внешняя система"?

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Приведите пример внутренних и внешних ОС. Что-то это подразделение выглядит абстрактненько.

Внутри Вашего предприятия - действует комплекс прямых и обратных связей - между собой и с потребителями. Это - ваши внутренние связи.

Вася с улицы, если у него найдутся ресурсы воздействовать на вашу систему по итогам ее работы - будет осуществлять внешнюю ОС. До тех пор, пока не станет частью вашей системы.

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Имеется в виду что спрос предприятий на товары типа B2B не имел ценовых ограничений - цены потребляемых товаров просто записывали им в себестоимость и соответственно устанавливали им отпускную цену. Такая методика вела к безудержной ценовой инфляции ( пресловутый безналичный "навес" ) так как имела место положительная обратная связь по цепочке переделов - возрастание цены на предыдущем переделе влекло ее рост на следующем и т.д. Схема ничем не балансировалась так как безналичный и наличный контуры были разорваны.

А как только их замкнули - система предсказуемо гавкнулась. То, что поднимали на обломках - было завязано на внешние ОС.

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Опять непонятно что такое внешнее планирование. Что есть его вход и выход ?

Входы и выходы - места ввода/вывода ресурсов и информации. Вы назвали такое деление абстрактным - но что есть не абстракция? "Рынок"? "Деньги"?

В реальности - есть только связи между людьми - прямые и обратные. На них - все и строится. Отсюда - и мои попытки что-нибудь промычать в этих терминах.

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Рынок не замкнут лишь внутренним перераспределением. Он подчинен  биологическим, социальным и политическим внешним ( внеэкономическим ) потребностям, которые определяют так сказать первичный спрос.

Земля крутится вокруг солнца - цикл. Люди живут и умирают - цикл. Оборудование и вещи производятся и изнашиваются - циклы. И множество других периодических процессов. Периоды известны, амплитуды - могут быть спрогнозированы с точностью не менее 50% (угадали - не угадали). Слышал, что есть и более точные методики..

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Вторичный спрос формируется как технологическая цепочка производства для удовлетворения этого первичного спроса. ( Кстати водопровод с канализацией быстро иссякнет без внешнего источника - скважины или водохранилища. ) Так вот первичный спрос играет роль внешнего источника спроса.

Цепи питания и нагрузка. В итоге - можно представить систему, как усилитель с обратными связями.

Цитата: Поверонов от 13.03.2018 23:46:24Согласен, что где-то в сочетании рынка и планирования, регулируемых правильными обратными связями, и лежит "золотая середина" 
Осталось их нащупать.

+1.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08

Скрытый текст

Система обмена, а не распределения. Это фундаментально принципиально поскольку отсылает к понятию экономическое решение, его участников и уровне их принятия.
Отсюда могут возникнуть сложности дальнейших построений - но начало понимание чем обмен отличается от распределения.
Грубо - распределение предполагает наличие неких распределяющих структур, действующих на основе админрешений, которым подчиняются производители и потребители.
Обмен - заключение добровольной сделки ( обменной сделки ) между экономическими акторами, прежде всего между производителями и потребителям.
Причем не обязательно конечными потребителями хотя на них все и замыкается по итогу.
Обмен ведется с использованием денежного эквивалента.
Это также принципиально - натуральный обмен шило-на-мыло не рыночный, хотя решение могут принимать те же акторы, что и при "купи-продай".
Кризис перепроизводства или наоборот дефицита несколько другая тема.
Связано прежде с пространственно временными лагами, объективно обусловленными технологическими производственными процессами, некоторые из которых достаточно длительны и собственно непосредственно самими актами потребления благ.
Это когда спрос опережает предложение или наоборот.
Ровно так же можно сказать предложение опережает спрос.
Пространственно-временные лаги объективная данность, хотя современные технологии и логистика позволяют их иногда существенно минимизировать.
Собственно основное содержание грядущего уклада именно в минимизации таких лагов.
Своеобразная всеобщая сквозная экономика "предзаказа", где предпринимательские риски производителей снижаются для устойчиво потребляемой продукции и остаются лишь в сфере новшеств, реакцию потребительского рынка на которые по прежнему далеко не всегда можно достоверно предугадать.
"Неудачная модель" - это не совсем про перепроизводство, что возможно лишь для устойчиво потребляемого.
Т.е. решение лежит больше в плоскости технологической - с одной стороны сокращение времени реакции производства на "потребительский запрос" с использованием современной информационной логистики, а с другой гибкие производственные процессы ( что позволяет производить перефразирую "на колеса" ) в отраслях ( этажах пределов ) непосредственно обслуживающих конечно потребление. И это в сочетании с резервами производящих мощностей, что в наше время достаточно общее место.
ЗЫ. А что подразумевается в рассуждении под "рыночным равновесием"?
Оно в системе рыночных цен вполне в ценовом выражении достигает, именно в нем а не в натуральном потреблении.
Производители и планируют вот только не натуральные объемы а их же в ценовом выражении.
Нет задачи произвести некие допустим материальные объекты количественно в натуральном измерении, а задача объемов продажи, что весьма зависит от ценообразования.
Количественно в натуральном выражении - это плановая мобилизационная модель.
Т.е. "для фронта для победы" необходимо допустим производить 10тыс танков в месяц, для этого столько-то металла ( в тоннах ) в для его плавки руды и угля ( в вагонах )
То же опустим обуть с сапоги миллионную армию.
Но это не совсем экономические императивы вообще-то с рыночной т.з. "Мы за ценой не постоим" - на ту же тему, в в рыночной экономике мирного времени как раз и "стоят за ценой" прежде всего.

Вопрос в мобилизационном варианте стоит зачастую не об удовлетворении всяких там мыслимых и немыслимых хотелок членов общества, выступающих капризными потребителями, которым не повыписываешь в приказном порядке обуться в сапоги установленного образца.
Хотя конечно можно, вот только захочет ли перманентно жить в таком режиме население. 
Только это уже будет в гораздо в большей степени социально-политический аспект общественного целеполагания ( "нам нужна одна победа" или каждому по жопогрейкохранилищу дешево и сердито  )
Экономика будет при разном целеполагании такого уровня действительно несколько разной.
Методы известны и отработаны ( если загляните в государственные мобпланы причем самых что не наесть "либерально-рыночных" государств - там включение разной степени мощности и масштабов механизмов макроэкономического планирования практически везде прописано ).

  То есть в середине может быть "проблема" повышения ВВП. ( и подобное, в зависимости от симптомов болезни). В общем экономика, как составная часть, сторона общественного процесса. Значащая, но часть. И наконец, внутри, в реакторе, так сказать, старая психология в новой ситуации - конкуренция, предпринимательство, интерес. 
Короче :
 общественный процесс - экономика - личность. Деление абсолютно условное, как и любое другое. Под отдельный конкретный случай.
.
  Меры, вызванные решением неких проблем в экономике повлекли корректировку общественного устройства, чем вызвали изменение психологического состояния отдельного индивида.
.
  Золотая середина при таком подходе даже не ноль. Но можно развести по-другому. Сделать взаимосвязь опосредованной, неявной. С сохранением администрирования и предпринимательства с конкуренцией. Вариант разделения труда в общественном понимании. Иначе ни то, ни другое. Натуральное общество.
.
.

Цитата: zhyks от 15.03.2018 05:54:33То есть в середине может быть "проблема" повышения ВВП. ( и подобное, в зависимости от симптомов болезни). В общем экономика, как составная часть, сторона общественного процесса. Значащая, но часть. И наконец, внутри, в реакторе, так сказать, старая психология в новой ситуации - конкуренция, предпринимательство, интерес. 
Короче :
 общественный процесс - экономика - личность. Деление абсолютно условное, как и любое другое. Под отдельный конкретный случай.
.
  Меры, вызванные решением неких проблем в экономике повлекли корректировку общественного устройства, чем вызвали изменение психологического состояния отдельного индивида.
.
  Золотая середина при таком подходе даже не ноль. Но можно развести по-другому. Сделать взаимосвязь опосредованной, неявной. С сохранением администрирования и предпринимательства с конкуренцией. Вариант разделения труда в общественном понимании. Иначе ни то, ни другое. Натуральное общество.
.
.

Планировать можно только то что удается предвидеть. По сути план - это прогноз.
Исполнение плана может быть конкурентным как тендер по госзаказу.
Предпринимательство это сверхплановая инициатива. Без инициативы нет развития.
Инициативу нужно поощрять сверхприбылями для компенсации рисков.
Решение видится где-то в сочетании фьючерсов и краудфандинга.
Изобретатель описывает товар или сервис. Венчурный фонд организует подписку на товарные облигации ( фьючерсы )
По сути уже имеется предоплаченный краудзаказ.
Производители контрактуют выпуск товара и исполняют заказ. 

Несмотря на очевидное "выпадение из общего дискурса" , считаю уместным поместить сей некролог сюда. Все таки НП это не только о социологии с биологией.

ЦитатаУшел в сингулярность

Именно Стивену Хокингу удалось поставить самые чистые эксперименты как над мозгом, так и над черными дырами.

…Но ученый эту картину резко изменил, доказав, что дыра — не конец существования, что полигон перерабатывает мусор в излучение и постепенно, очень медленно, но «парит», за счет чего, если подпитка и завоз нового мусора не происходят, постепенно уменьшается и наконец, спустя миллиарды лет, окончательно исчезает, расплывшись по Вселенной своим «информатизированным» излучением.
«Жизнь была бы очень трагичной, если бы не была такой забавной», — говорил, а вернее, писал он. 

Его спрашивали, как можно так работать на износ, когда знаешь, какой финал тебя ожидает, а он отвечал, что даже люди, утверждающие, что всё предрешено и что с этим ничего нельзя поделать, смотрят по сторонам, прежде чем переходить дорогу.

«Главный враг знания — не невежество, а иллюзия знания», — это сказал Хокинг. Теперь наивысшим наслаждением для человека, которому телесные радости физически недоступны, стала возможность поделиться переполнявшими мозг знаниями. Такое наслаждение, наверное, получает мать, кормящая грудным молоком своего ребенка.

«Всю свою жизнь я поражался тем главным вопросам, с которыми нам приходится сталкиваться, и пытался найти для них научный ответ. 
Возможно, поэтому я продал больше книг про физику, чем Мадонна — про секс». Ему хотелось накормить всё больше человек. В ход шли все виды СМИ, вплоть до телевидения и интернета. 

«Моя настоящая мечта, — откровенничал он с журналистами, — написать такую книгу, которая будет продаваться в ларьках в аэропорту. Но для этого, похоже, издателю нужно будет поместить на обложку голую женщину».

Вместо обещанных двух с половиной лет Стивен Хокинг прожил еще 55. И мне кажется, причиной смерти ученого не могла стать физика тела. Как может повлиять на жизнь то, что перестало работать еще при жизни? Может, кому-то мое предположение покажется ненаучным, но я его выскажу. Мне кажется, что знания как вид информации тоже имеют массу.

Производя в своем уникальном мозгу знания, Хокинг постоянно наращивал их плотность. 
Наконец, на 77-м году жизни, она достигла критической отметки и подобно гигантской сверхновой звезде схлопнулась в точку сингулярности мысли.
И теперь лишенный смерти ученый живет где-то там, под своим горизонтом событий. И постоянно излучает накопленные им знания в виде хитро закрученного излучения. Которое будет существовать столько, сколько существует даже не человечество, но Вселенная.

АУ на усмотрение Лиса.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08Система обмена, а не распределения. Это фундаментально принципиально поскольку отсылает к понятию экономическое решение, его участников и уровне их принятия.
Отсюда могут возникнуть сложности дальнейших построений - но начало понимание чем обмен отличается от распределения.
Грубо - распределение предполагает наличие неких распределяющих структур, действующих на основе админрешений, которым подчиняются производители и потребители.
Обмен - заключение добровольной сделки ( обменной сделки ) между экономическими акторами, прежде всего между производителями и потребителям.

Ув. VP, отнять и поделить никто не предлагает. Я мычал о технических аспектах реализации того, что Вы сформулировали , как:

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08Причем не обязательно конечными потребителями хотя на них все и замыкается по итогу.

Для примера - водопровод с канализацией - являются системами распределения, благодаря которым продукты наших добровольных админрешений замыкаются на "конечных потребителей". Их суть не зависит от того, добровольно, или по команде мы ими пользуемся.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08Обмен ведется с использованием денежного эквивалента. Это также принципиально - натуральный обмен шило-на-мыло не рыночный, хотя решение могут принимать те же акторы, что и при "купи-продай".

Обмен в сети ведется с использованием информационного эквивалента. Но бабкам на лавочке - принципиален именно натуральный.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08Кризис перепроизводства или наоборот дефицита несколько другая тема.
Связано прежде с пространственно временными лагами, объективно обусловленными технологическими производственными процессами, некоторые из которых достаточно длительны и собственно непосредственно самими актами потребления благ.

Если большое количество пользователей сети, не сговариваясь, ломанется на один и тот же ресурс - он станет недоступен, вне зависимости от его лагов. Это будет вызвано дефицитом , или перепроизводством? В любом случае - информация будет потеряна.

Производитель - борется за конечный ресурс - деньги потребителя. Если большое количество производителей ломанется за деньгами одной и той же потребительской ниши - большая их часть впустую потратит ресурсы.

В реальности - каждый учаснег рынка является и производителем, и потребителем - одновременно.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08Это когда спрос опережает предложение или наоборот.
Ровно так же можно сказать предложение опережает спрос.
Пространственно-временные лаги объективная данность, хотя современные технологии и логистика позволяют их иногда существенно минимизировать.

Кроме лагов, нельзя не отметить несогласованность действий участников "стихийного" обмена, что играет немалую роль. При планировании нагрузки - время недоступности сервиса существенно сокращается.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08Собственно основное содержание грядущего уклада именно в минимизации таких лагов.
Своеобразная всеобщая сквозная экономика "предзаказа", где предпринимательские риски производителей снижаются для устойчиво потребляемой продукции и остаются лишь в сфере новшеств, реакцию потребительского рынка на которые по прежнему далеко не всегда можно достоверно предугадать.

Производство гарантируемого потребляемого - это не предпринимательство. Это плановая экономика. Там, где есть риски -  есть поле деятельности для предпринимателей (не путать с барыгами).

Барыги - создают конкуренцию (риски для других) в потреблении того, что должно быть гарантировано - тем и жывут.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08"Неудачная модель" - это не совсем про перепроизводство, что возможно лишь для устойчиво потребляемого.
Т.е. решение лежит больше в плоскости технологической - с одной стороны сокращение времени реакции производства на "потребительский запрос" с использованием современной информационной логистики, а с другой гибкие производственные процессы ( что позволяет производить перефразирую "на колеса" ) в отраслях ( этажах пределов ) непосредственно обслуживающих конечно потребление. И это в сочетании с резервами производящих мощностей, что в наше время достаточно общее место.

Решение еще - и в идеологии потребления. Если в обществе разрешено барыжничество (не путать с предпринимательством) - никаких резервов мощностей не хватит. Сломают и растащат,  в надежде потом впарить подороже.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08ЗЫ. А что подразумевается в рассуждении под "рыночным равновесием"?
Оно в системе рыночных цен вполне в ценовом выражении достигает, именно в нем а не в натуральном потреблении.
Производители и планируют вот только не натуральные объемы а их же в ценовом выражении.
Нет задачи произвести некие допустим материальные объекты количественно в натуральном измерении, а задача объемов продажи, что весьма зависит от ценообразования.

Вот тут у меня и замыкает. Если я скажу на работе: "Пофиг, что сеть глючит и трафик с ошибками - счетчики обмена ведь растут" - меня уволят. У экономистов - другая планета?

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2018 07:59:08Количественно в натуральном выражении - это плановая мобилизационная модель.
Т.е. "для фронта для победы" необходимо допустим производить 10тыс танков в месяц, для этого столько-то металла ( в тоннах ) в для его плавки руды и угля ( в вагонах )
То же опустим обуть с сапоги миллионную армию.

Мобилизацией пугать - думаю, пока рано. А вот плановой моделью - в самый раз.

Именно так - металл, руду и уголь, которые необходимо произвести для танков и жоповозок, а так же остальные объемы гарантированно потребляемого - можно и нужно выпускать планово, в государственном секторе экономики.

Государству, по большому счету - какая разница, выпускать необходимые объемы денег для оплаты труда предпринимателей, производящих продукцию, или - сами эти необходимые объемы продукции?

И никакого рынка с барыгами около гарантированно потребляемых объемов - чтобы и рядом не было. Предприниматели - смогут конкурировать в деле определения достаточности предложения.

Чего недопланировали - произвести.  Жоповозку там покрасивше слепить. И прочие радости. В таком случае - от рецидивов перепроизводства будут страдать не только лишь все.

А барыг - на перековку.

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Производство гарантируемого потребляемого - это не предпринимательство. Это плановая экономика. Там, где есть риски -  есть поле деятельности для предпринимателей (не путать с барыгами).

Даже гарантированно потребляемый продукт для производителя имеет ценовые риски. Например если у него буханка хлеба станет дороже пирожных - многие перейдут на пирожные 
Поэтому план должен включать и заданную цену.

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Барыги - создают конкуренцию (риски для других) в потреблении того, что должно быть гарантировано - тем и жывут.

Это как-то выглядит абстрактно - приведите пример. Вообще спекуляция - это выигрыш на монопольной информации. При отсутствии коммерческих тайн спекуляция на них ( инсайд ) станет неприбыльной - фифти-фифти либо выиграют либо проиграют 

Цитата: gonza от 16.03.2018 00:38:27Решение еще - и в идеологии потребления. Если в обществе разрешено барыжничество (не путать с предпринимательством) - никаких резервов мощностей не хватит. Сломают и растащат,  в надежде потом впарить подороже.

Как уже отмечал планы должны включать в себя и цены. На самом деле передержки товаров не рентабельны ( складирование тоже издержек стоит ) при многочисленных поставщиках - другие перекроют спрятанную недостачу.  А торговые сети должны работать на суточном кредите - тогда не поскладируешь.

Цитата: gonza от 16.03.2018 00:38:27Вот тут у меня и замыкает. Если я скажу на работе: "Пофиг, что сеть глючит и трафик с ошибками - счетчики обмена ведь растут" - меня уволят. У экономистов - другая планета?

Не уволят если именно эти счетчики оплачиваются. Проблема - экономические показатели. Они должны отражать интересы потребителей а не производителей. Грубо говоря ( детали требуют уточнения ) измеряться должны не цены услуг, а удовольствие полученное от их потребления.

Цитата: gonza от 16.03.2018 00:38:27Государству, по большому счету - какая разница, выпускать необходимые объемы денег для оплаты труда предпринимателей, производящих продукцию, или - сами эти необходимые объемы продукции?

Проблема в том что государство не может экономить если оно само выпускает и деньги и продукцию ( так уже было в СССР ) В результате все цены отрываются от потребительской действительности.

Цитата: gonza от 16.03.2018 00:38:27А барыг - на перековку.

"Барыги" ( спекулянты ) иногда полезны - они изыскивают дырки в балансах. Просто нужно уметь эти дырки быстро перекрывать.

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27

Скрытый текст

Ув. VP, отнять и поделить никто не предлагает. Я мычал о технических аспектах реализации того, что Вы сформулировали , как:



Для примера - водопровод с канализацией - являются системами распределения, благодаря которым продукты наших добровольных админрешений замыкаются на "конечных потребителей". Их суть не зависит от того, добровольно, или по команде мы ими пользуемся. 




Обмен в сети ведется с использованием информационного эквивалента. Но бабкам на лавочке - принципиален именно натуральный.



Если большое количество пользователей сети, не сговариваясь, ломанется на один и тот же ресурс - он станет недоступен, вне зависимости от его лагов. Это будет вызвано дефицитом , или перепроизводством? В любом случае - информация будет потеряна.

Производитель - борется за конечный ресурс - деньги потребителя. Если большое количество производителей ломанется за деньгами одной и той же потребительской ниши - большая их часть впустую потратит ресурсы. 

В реальности - каждый учаснег рынка является и производителем, и потребителем - одновременно.



Кроме лагов, нельзя не отметить несогласованность действий участников "стихийного" обмена, что играет немалую роль. При планировании нагрузки - время недоступности сервиса существенно сокращается.



Производство гарантируемого потребляемого - это не предпринимательство. Это плановая экономика. Там, где есть риски -  есть поле деятельности для предпринимателей (не путать с барыгами). 

Барыги - создают конкуренцию (риски для других) в потреблении того, что должно быть гарантировано - тем и жывут.



Решение еще - и в идеологии потребления. Если в обществе разрешено барыжничество (не путать с предпринимательством) - никаких резервов мощностей не хватит. Сломают и растащат,  в надежде потом впарить подороже. 



Вот тут у меня и замыкает. Если я скажу на работе: "Пофиг, что сеть глючит и трафик с ошибками - счетчики обмена ведь растут" - меня уволят. У экономистов - другая планета?



Мобилизацией пугать - думаю, пока рано. А вот плановой моделью - в самый раз. 

Именно так - металл, руду и уголь, которые необходимо произвести для танков и жоповозок, а так же остальные объемы гарантированно потребляемого - можно и нужно выпускать планово, в государственном секторе экономики. 

Государству, по большому счету - какая разница, выпускать необходимые объемы денег для оплаты труда предпринимателей, производящих продукцию, или - сами эти необходимые объемы продукции? 

И никакого рынка с барыгами около гарантированно потребляемых объемов - чтобы и рядом не было. Предприниматели - смогут конкурировать в деле определения достаточности предложения. 

Чего недопланировали - произвести.  Жоповозку там покрасивше слепить. И прочие радости. В таком случае - от рецидивов перепроизводства будут страдать не только лишь все.

А барыг - на перековку.

По совету ПЛ, ( по аналогии с БШ ) домучал Платона с его "Государством". 
Дык этот мыслитель определил в человеке три начала.
Сребролюбие, Честолюбие и Филосовствование. 
И если мы не дадим возможность человеку самореализоваться в любой из них, то конструкция будущего мироустройства окажется нестабильной.
И тут уж ни какие пляски с бубном (промывание мозгов) не помогут. 
Ибо начала эти имеют более глубинное происхождение.
Точно так же, как заблуждался Платон, утверждая что женщины, лишенные государством своих детей, будут верой и правдой служить этому государству.
Вот о чем надо задуматься.
А планирование, или шаловливые ручонки рынка, или любое их сочетание - это инструменты.

Цитата: Artkonstruktor от 16.03.2018 09:23:55Точно так же, как заблуждался Платон, утверждая что женщины, лишенные государством своих детей, будут верой и правдой служить этому государству.

Платон был гомиком, поэтому фантазировал о женщинах

ЦитатаВот о чем надо задуматься.

Цитата: Artkonstruktor от 16.03.2018 09:23:55По совету ПЛ, ( по аналогии с БШ ) домучал Платона с его "Государством". 
Дык этот мыслитель определил в человеке три начала.
Сребролюбие, Честолюбие и Филосовствование. 
И если мы не дадим возможность человеку самореализоваться в любой из них, то конструкция будущего мироустройства окажется нестабильной.
И тут уж ни какие пляски с бубном (промывание мозгов) не помогут. 
Ибо начала эти имеют более глубинное происхождение.
Точно так же, как заблуждался Платон, утверждая что женщины, лишенные государством своих детей, будут верой и правдой служить этому государству.
Вот о чем надо задуматься.
А планирование, или шаловливые ручонки рынка, или любое их сочетание - это инструменты.

Когда-то думал, что Библия настолько мудра, что вряд ли ее могли написать люди, тем более в то далекое время. Потом почитал Аристотеля и Платона и стал думать по-другому.
.
Кто и зачем цитирует Библию? Или кто не читал, или с конкретной корыстной целью. Потому, что смысл не передается цитатой. (хотя может быть это какой-то этап знакомства с источником) К Аристотелю и Платону это относится в еще большей степени.  Ниже цитирования по уровню , может быть с отрицательным знаком, стоит употребление не "Платона",  а "о Платоне".
.
Если уж Платон утверждал "это", то он так же утверждал и "противоположное этому". они оба существуют.
Если бы он был настолько примитивен, как его иногда свысока времени представляют, то это бы имело большое другое значение в истории человека.
.
Сейчас , надеюсь, пишу не "о Платоне",  а "просто так".
И все же цитата. Которая ничто не опровергает, если только добавляет. Добавляет существующее всегда противоположное.

Цитата– Все жены этих мужей должны быть общими, а отдельно пусть ни одна ни с кем не сожительствует. И дети тоже должны быть общими, и пусть отец не знает, какой ребенок его, а ребенок – кто его отец.

– Этот закон вызовет гораздо больше недоверия, чем тот, – в смысле исполнимости и полезности.

– Что касается полезности, вряд ли станут это оспаривать и говорить, будто общность жен и детей не величайшее благо, если только это возможно. Но вот насчет возможности, думаю я, возникнут большие разногласия [10].

e – Будет очень много сомнений насчет как того, так и другого.

http://psylib.ukrweb.net/books/plato01/26gos05.htm
 

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Ув. VP, отнять и поделить никто не предлагает. Я мычал о технических аспектах реализации того, что Вы сформулировали , как:

Если честно слабо представляю, какая часть отношение моего сообщения или месседжей в нем ассоциируется с темой "отнять и поделить".

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Для примера - водопровод с канализацией - являются системами распределения, благодаря которым продукты наших добровольных админрешений замыкаются на "конечных потребителей". Их суть не зависит от того, добровольно, или по команде мы ими пользуемся.

Разберем на конкретном предложенном примере.
Водопровод и канализация инфраструктурное решение обеспечения потребителей водными ресурсами.
И их обустроение будет зависеть от много. Как и собственно само решение, причем и технически.
Например, можно принять решение провести общий водопровод в садоводстве ( выбрал поскольку по уставам это типово добровольное объединение граждан ), а может каждый себе скважину набурить на своем участке ( а может и колодца оказаться достаточно ). Ровно тоже с канализацией.
И технические решения тогда окажутся окажутся весьма разными.
Что любопытно, совершенно не обязательно общая канализация окажется предпочтительней оной индивидуальным блоком на каждом участке.
Решение же будет приниматься самими потребителями по самым разным мотивам, в существенной степени экономическими, в смысле "цены вопроса".
Вполне может оказаться, что индивидуальные решения покажутся многим привлекательней - кстати, весьма технологически обусловлено - предоставляет ли достигнутый уровень технологий годное, но подъемное экономически в т.ч. и "индивидуальное", решение или нет.
Это в случае добровольности, а нет - можно запретить, допустим, бурение индивидуальных скважин, можно обязать строить всем централизованную канализацию.
Вот только это решение будет тогда приниматься уже не самими потребителями. Такая вот "разница".
А в городе, где казалось бы нет альтернативы - продолжим на примере ЖКХ, наличие газовой миникотельной в компактном микрораойне может оказаться предпочтительней тащить туда магистраль от ТЭЦ, и внутри домовые технические решения по центральному отоплению могут оказаться разными в зависимости от того как планируется оплата по номам потребления, расчетным через натуральные показатели, или по факту наличия индивидуальных приборов учета потребленных теплоэнергоресурсов.
Логика "решать вопросы" неким "централизованно-распределительным" образом, при том что это почему-то объявляется наиболее экономически эффективным и общественно целесообразным/полезным ( кстати, в условиях жесткой нехватки ресурсов и экстремальной необходимости их концентрации на прорывных/узких/жизненноважных направлениях хозяйственной деятельности она может оказаться и вполне рабочей ) тем не менее не единственно возможный вариант.

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Обмен в сети ведется с использованием информационного эквивалента. Но бабкам на лавочке - принципиален именно натуральный.

Обмен экономический действительно всегда ведется или опосредуется эквивалентом, имеющим скажем так некое "информационное наполнение/содержание".
В экономической системе одним из центральных, собственно системообразующих, для использующих формы товарно-денежных обменов, является своеобразный универсальный аддитивный ключ, выраженный количественно в "у.е.", используя который по сути является универсальной командой запускающий все процессы обмена ценностей ( теперь активно и нематериальных ). Причем ключи на руках самых разных хозяйствующих субъектов, имеющих права их использования по собственному усмотрению. Т.е. стандартном случае просить разрешения на сделку купли-продажи у каких-то контролирующих/администрирующих внешних инстанций не нужно.
ЗЫ. Вот не знаю, что предпочтет "бабка у подъезда", талоны на кило сахара и кило соли на месяц ( их же потом можно поменять видимо друг на друга с соседками как и сами соль/сахар ) или + 50-100р к пенсии в цену данных благ, поскольку одна любит варенье, другая соленья, а третья может вообще придерживается модной бессолевосахарной диеты, а на дополнительные средства захочет купить витаминный БАД. 
Но если о тех у кого лепестричество просто рОдится в розетке, а вода материализуется в кране, то все может быть. 

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Если большое количество пользователей сети, не сговариваясь, ломанется на один и тот же ресурс - он станет недоступен, вне зависимости от его лагов. Это будет вызвано дефицитом , или перепроизводством? В любом случае - информация будет потеряна.

А вдруг им потребное уже давно "витает в облаках" причем разных, так что ломиться "на один ресурс" совершенно и не обязательно. 
И как может "потеряться информация", обладающая свойством по сути неограниченного вопроизводства копированием?
Тем более что нематериальное благо "информация" принципиально нелокально и существуют вполне отработанные технологии его почти мгновенной доставки непосредственному потребителю.
Как раз пример, где технологически практически снимаемы пространственно-временные лаги.
Несколько непрямая аналогия выходит именно с информацией, обладающей качествами легкой, повторюсь, по сути неограниченной воспроизводимости/производства, и материальными ресурсами или энергией, которые довольно жестко ограничены материальными условиями/возможностями.
Так что задача (пере)распределения/обмена/оптимального потребления ограниченных в объемах материальных ресурсов стоит пред нами еще весьма долго, несмотря на технологические чудеса, пока не появились мгновенные материализаторы всего и вся при неограниченно источниках энергии извлекаемой откуда-то нелокально.

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Производитель - борется за конечный ресурс - деньги потребителя. Если большое количество производителей ломанется за деньгами одной и той же потребительской ниши - большая их часть впустую потратит ресурсы.

Более корректно может все же "у.е." - это не сами потребные "ресурсы", хотя многие склонны так это видеть, пропуская этап, что это лишь эти самые универсальные ключики, позволяющие получить к ним доступ, к самым разным ресурсам.

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27В реальности - каждый учаснег рынка является и производителем, и потребителем - одновременно.
Кроме лагов, нельзя не отметить несогласованность действий участников "стихийного" обмена, что играет немалую роль. При планировании нагрузки - время недоступности сервиса существенно сокращается.

Ограничения на доступ/получение/распоряжение и по итогу потребления чего-либо административно регулируемые несомненно могут быть эффективными, повторюсь в условиях решения задач распределения экстремально-дефицитных благ. К таким и прибегают, были же карточки и на соль и спички. 
А когда все полки магазов и супермермакетов ими завалены - зачем? 
Кстати, появление любых безлимитных доступов, мало того их широкое распространение лишь следствие насыщения мощностями сектора информационных услуг.
Да еще имеют привычку "несогласованно"(!) метаться по магазинам, по сей день потребительские паники приключаются, природа которых иногда удивительна, вот ведь нет бы строго по расписанию и нормам. 

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Производство гарантируемого потребляемого - это не предпринимательство. Это плановая экономика. Там, где есть риски -  есть поле деятельности для предпринимателей (не путать с барыгами).
Барыги - создают конкуренцию (риски для других) в потреблении того, что должно быть гарантировано - тем и жывут.

Темы предпринимательского риска пока не касались, но она понятна - одно из известных тонких мест администрируемой директивно бюрократией экономики нежелание принимать индивидуально вообще никаких решений несущих риски - зачем?
Мотивация администрирующих чиновников достаточно серьезно отличается от предпринимательской.
Риск "потерять теплое место" и принять экономический риск "прогореть" очевидно разное.
Зачем бюрократу вообще принимать хоть какие-то решения несущие индивидуальный риск вообще не очень ясно. 

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Решение еще - и в идеологии потребления. Если в обществе разрешено барыжничество (не путать с предпринимательством) - никаких резервов мощностей не хватит. Сломают и растащат,  в надежде потом впарить подороже.

А причем здесь сам потребитель-то или предприниматель или кстати "честный торгаш"? 
Так пожалте в тырнет вещей - сам себе барыгой заказал прямо на складе производителя и оплатил доставку.
Когда описана отнюдь не какая-то "идеология потребления", а банальное криминальное поведение и сопутствующая ему социальная психология - может ее несколько в другой сфере поправить нужно кое-кому, отнюдь не в экономической?
"Сломать и растащить", читай "скоммуниздить", ведь "все кругом колхозное все кругом мое"  можно лишь "бесхозяйственное" - попробуйте сломать соседу по даче его забор на дальнейшее "впаривание", так "растащить" может, что мало не покажется, а на заброшенном участке могут и сломать и растащить, это да.
А вдруг разговор об "идеологии (без)хозяйственности" на самом деле. 

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Вот тут у меня и замыкает. Если я скажу на работе: "Пофиг, что сеть глючит и трафик с ошибками - счетчики обмена ведь растут" - меня уволят. У экономистов - другая планета?

Эта самая - если есть конкуренты, у которых меньше "глючит" и туда метнется капризный в своих хотелках потребитель, то могут вообще всех выгнать, бо вся контора лопнет, если она конечно не села на монопольно юзаемый тренд, тогда действительно можно особо не париться - вот так у ыкономиздов. 

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Мобилизацией пугать - думаю, пока рано. А вот плановой моделью - в самый раз.

Кого "пугать"? Самих себя разве, т.е.  всех поголовно потребителей, которые, начиная от платы за воду из крана сутра по счетчику, амортизации зубной щетки, и потребления пасты на ней начинают целыми днями осуществлять безобразия "актов потребления", коих в стандартном варианте порой мало замечаемом даже самими потребителями за сутки десятки и сотни?
Причем хочется почему-то лесную зубную пасту с малиновым ароматом, а не из коробки мелового порошка по карточке "1 коробка мела на человека в квартал" - вот ведь окончательно развращенные ужасами потребительского отношения к жизни, впавшие в тяжкие грехи "потребительской несознанки" от соблазнов исходящих от искусителей в роли которых "барыги-впариватели". 

Цитата: gonza от 15.03.2018 23:38:27Именно так - металл, руду и уголь, которые необходимо произвести для танков и жоповозок, а так же остальные объемы гарантированно потребляемого - можно и нужно выпускать планово, в государственном секторе экономики.
Государству, по большому счету - какая разница, выпускать необходимые объемы денег для оплаты труда предпринимателей, производящих продукцию, или - сами эти необходимые объемы продукции?
И никакого рынка с барыгами около гарантированно потребляемых объемов - чтобы и рядом не было. Предприниматели - смогут конкурировать в деле определения достаточности предложения.
Чего недопланировали - произвести.  Жоповозку там покрасивше слепить. И прочие радости. В таком случае - от рецидивов перепроизводства будут страдать не только лишь все.
А барыг - на перековку.

Предпринимателям придется придется тогда "высылать" сотни и тысячи наименований потребного технологически для производства ими конечной продукции.
А она лишь на поверхностный взгляд простая, в смысле используемых по производственным технологиям материалов, сырья и прочих промежуточных в т.ч. готовых изделий.
Причем именно государству и его админрешениями, его уполномоченных планирующих органов.
Кончились гвозди - ну недопланировал там кто-то че-то ( может просто ошибся, но все равно расстрелять на месте  ) в такой мешанине - на "рынок" не сбегать "докупить", придется письмо писать ( теперь электронно! Слава Информатизации! ) в Компутерный Госплан само собой- выделите пжлста еще пару ящиков гвоздей, а то стройка всего дома встала, вот так и будет стоять пока "подвезут".
Если только на самом стройучастке, ну этого самого "крепкого хозяйственника", нет склада забитого на все случае жизни или имеются некие абстрактные госрезервенные бездонные закрома, в омертвевших ( не используются в текущей хоздеятельности )  на случай Че матресурсов хранится все обо всем, ну мало ли что и у кого. 
Еще лучше завести целое подразделение, ну как их там "натуральных барыг/менял", которые сразу метнутся в информационную вселенную выяснять, где там у кого завалялся ящик гвоздей именно данного типа-размера, но этого ведь этого мало именно ему на натуральный обмен должны понадобиться завалявшиеся на собственно складе "по случаю"  несколько кусков рубероида - правда может возникнуть незадача, гвозди окажутся на складе в другом конце страны, а больше никому ненужный рубероид на обмен не нужен.
Вот и придется видимо мутить авиадоставкой ( чем ее оплатить правда то же непонятно, опять придется видимо писать письмо на выделение лимита на перевозку  ), стройка-то стоит, а ведь могут и расстрелять за не сдачу объекта в срок - гвоздей нет, как и стройрынка, где их продают в ассортименте. Вот и "пространственный лаг" 
Ну если совсем красиво, что бы по полной "напланировать", гулять так гулять  - выдать заказы на дОбычу руды  и угля, потом металлургическим предприятиям на плавку - потом заводу метизов на гвозди и все во исполнение заказа на гвозди, рассчитанного мгновенно в ежесуточном ( можно ежечасном! ) режиме на гипермегасупер компутере "Онотоле" сквозном плановом задании на всю планетарную ыкономику. Вот и временной лаг - от добычи руды до готовых гвоздей.
А вдруг обычному предпринимателю покажется проще используя имеющийся в его индивидуальном распоряжении эквивалент обмена ( у.е. ) купить гвозди у жадных барыг, особенно, если их несколько и каждый норовит гвозди подороже впарить, ну а покупатель подешевле само собой купить? 
ЗЫ. Разговоры о "цене вопроса" или в чем измерять и как экономическую эффективность хозяйственной деятельности мы пока и не вели даже. 

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:42:46Платон был гомиком, поэтому фантазировал о женщинах

Клянусь Зевсом, я пришел к такому же выводу. 

Цитата: zhyks от 16.03.2018 10:07:45Когда-то думал, что Библия настолько мудра, что вряд ли ее могли написать люди, тем более в то далекое время. Потом почитал Аристотеля и Платона и стал думать по-другому.
.
Кто и зачем цитирует Библию? Или кто не читал, или с конкретной корыстной целью. Потому, что смысл не передается цитатой. (хотя может быть это какой-то этап знакомства с источником) К Аристотелю и Платону это относится в еще большей степени.  Ниже цитирования по уровню , может быть с отрицательным знаком, стоит употребление не "Платона",  а "о Платоне".
.
Если уж Платон утверждал "это", то он так же утверждал и "противоположное этому". они оба существуют.
Если бы он был настолько примитивен, как его иногда свысока времени представляют, то это бы имело большое другое значение в истории человека.
.
Сейчас , надеюсь, пишу не "о Платоне",  а "просто так".
И все же цитата. Которая ничто не опровергает, если только добавляет. Добавляет существующее всегда противоположное.

http://psylib.ukrweb.net/books/plato01/26gos05.htm

Да и какая-же мать
Согласится отдать
Своего дорогого ребёнка -
Медвежонка, волчонка, слонёнка, -
Чтобы Платон ненасытное чучело
Бедную крошку замучило!

Хочу акцентировать, речь идет не о мнении, или умозаключении.
Речь идет о базовом инстинкте, позволившим человечеству выжить в сложнейшей эволюционной борьбе.
И не Платону, который сам только вылупился как Homo sapiens, так легко рассуждать об этом.
Цитируем дальше:

Цитата– Но чем они были бы наиболее полезны? Скажи мне вот что, Главкон: в твоем доме я вижу и охотничьих собак, и множество птиц самых ценных пород. Так вот, ради Зевса, уделял ли ты внимание их брачному соединению и размножению?

– То есть как?

– Да прежде всего хотя они все ценных пород, но разве среди них нет и не появляется таких, которые лучше других?

– Бывают.

– Так разводишь ли ты всех без различия или стараешься разводить самых лучших?

– Самых лучших.

b– Что же? Лучше ли приплод от совсем молодых, или совсем старых, или же преимущественно от тех, что в самой поре?

– От тех, что в самой поре.

– А если этого не соблюдать, то как ты считаешь – намного ли ухудшится порода птиц и собак?

– Я считаю – намного.

– А как ты думаешь насчет лошадей и остальных животных? Разве там дело обстоит по-другому?

– Это было бы странно.

– Ох, милый ты мой, какими, значит, выдающимися людьми должны быть у нас правители, если и c человеческим родом дело обстоит так же.

c– Оно действительно обстоит так. Но что же из этого?

– Да то, что правителям неизбежно придется применять много разных средств. Если тело не нуждается в лекарствах и человек охотно придерживается предписанного ему образа жизни, тогда, считаем мы, достаточно и посредственного врача. Но когда надо применять лекарства, мы знаем, что понадобится врач более смелый.

– Это верно. Но к чему ты это говоришь?

d– А вот: чего доброго, этим правителям потребуется у нас нередко прибегать ко лжи и обману – ради пользы тех, кто им подвластен. Ведь мы уже говорили, что подобные вещи полезны в виде лечебного средства.

Оставим пока в покое этическую сторону вопроса.
А кто будет определять что полезно, а что нет?
Ох как скользкА эта тропа.

Вся власть банкам?

ЦитатаВ интернете уже ходит ролик с таким диалогом:
— Спасибо за звонок в нашу службу заказа пиццы по телефону.
— Добрый день! Я хочу сделать срочный заказ.
— Введите, пожалуйста, ваш номер персональной идентификации.
— 0 008 38 610204999845.
— Спасибо, господин Степанюк Сергей Андреевич. Вы проживаете: г. Киев, ул. Ленина, 48, работаете в компании ITUnion. Ваш домашний номер 07-40-78. Судя по месту расположения вашего паспорта, вы находитесь дома, поэтому хотите заказать пиццу с доставкой на дом?
— Хорошо. Мне нужна мясная пицца с грибами.
— Пожалуйста, подождите… Мы не можем продать вам эту пиццу, согласно вашей медицинской страховке, она вам не подходит.
— Почему?
— По данным Министерства здравоохранения, у вас высокое давление и повышенный уровень холестерина. Эти продукты вам противопоказаны.
— Ладно, и что мне можно?
— Мы уверены, что вам понравится соево-йогуртная пицца.
— С чего бы это вдруг?
— На прошлой неделе вы заказали в интернет-магазине книгу о соевой диете, а в прошлом месяце купили йогуртницу.
— Блин! Совсем забыл.
— Вам нужно следить за своей речью, ведь ещё не закончился срок административного взыскания за нелояльные высказывания в метро, которые зафиксировала система слежения.

Цитата: svlg от 16.03.2018 15:47:20Вся власть банкам?

В природе нет и не появится других социальных форм, кроме тех, что уже были. Так же, как и других или новых логических схем. Что нового в тотальном цифровом контроле? Это схема муравейника или улья, где "все как один". Другая крайность косяк или стая, колония, где каждый "сам по себе" составляет единое целое. Далее среднее, комбинации, конструктор.
.
Мы не совсем, но почти пережили вторжение рекламы. Переживаем сращивание с вебреальностью. Таким новинкам трудней найти аналог в арсенале природы. По механизму действия они если как нос у носатой обезьяны или хвост у павлины. Когда внутренняя полезность в равновесии с общей конкурентноспособностью. Или дилемма между привлекательностью противоположного пола и хищника. Как кольцо в ухе, не способствующее охоте. Все ли павлины, будь они хоть чуточку разумными, хотели бы носить за собой такой хвост? Как удобней доминировать, с хвостом или без хвоста? А вот вдруг окажется, что с хвостом.
.
Неизбежно, что не внесенный в базу данных не будет существовать (муравейник, улей).База данных - условие интеграции в среду. Не интегрировался - среда интегрирует.  Как строить этот улей? Деньги, рынок, план, информация, интеграция. Выбор любого пункта за основу - вариант крайности, 
.
Погубит это все или нет? Даже у львов клыки и когти имеют предел. Природную целесообразность в комплексе. Изобретение ножа не привело к неограниченному его применению. Сегодня есть связь между нажатием на кнопку и исчезновением планеты.Тогда не привело, и сейчас, по аналогии не должно. Если не потеряется связь между авторами ноу-хау и их пользователями. (так же и с генетикой)

Цитата: zhyks от 18.03.2018 06:08:56... Все ли павлины, будь они хоть чуточку разумными, хотели бы носить за собой такой хвост? Как удобней доминировать, с хвостом или без хвоста? А вот вдруг окажется, что с хвостом.
...

На самом деле мы не знаем зачем павлину хвост. Многие животные в своей окраске прибегают к мимикрию.
Так очковая кобра демонстрирует крупные глаза. Есть бабочки имитирующие своим разложенными крыльями глаза совы.
Речь идет не о маскировке сливающей с окружающей средой, а именно демонстративное устрашение.
А теперь представьте себе реакцию хищника когда на него внезапно в упор посмотрят десятки глаз с павлиньего хвоста.
Большинство хищников тоже имеют своих хищников и боятся неизвестного.
Вот может потому и нужен павлину такой хвост с глазами.