Новая парадигма

Цитата: Pavel Saki от 30.06.2023 20:36:12Это у И.Фишера все научно.
А у Вас, так, квази.... фантазии..... 
И.Фишер уравновешивает один товар (деньги) = другими товарами. Разумно. Логично......
А КубК. даже не удосужился дать определение для понимания, что есть - "ДЕНЬГИ" в его понимании.

Скрытый текст

Так что, определение "денег" и переходим ко второй гл., либо "попугаев/ноусэров/...." в студию
( а то нечем измерять активы, прибыль, богатство.... долги наконец)

Как нечем измерять ? Вот смотрите

        Смело переходите  ко II главе и сразу прочтёте:
  " Деньги по классическому определению это товар. Никто не доказал обратного. Комбинации обменных формул из первой главы это ещё раз подтверждают.

      Рассуждать об объективной и субъективной стоимости денег не имеет особого смысла - практически любой товар несёт в цене эти две составляющие. Как рюмка чугунная и рюмка чугунная, из которой пил король Людовик. Вторая являет собой другой товар по другой цене ."

Цитата: gbooth от 28.06.2023 13:56:46Вообще то рента - существует до сих пор как важная часть экономики. Сходу вспоминаются две формы ренты: 
- аренда недвижимости, например квартиры или офиса; 
- купон облигации (регулярная выплата по облигации). 
н (частной) собственности на аренду - важный элемент продвигаемого леваками пост-капитализма. 

Но вот к чему все это здесь?

Рента это не аренда а постоянный доход типа пенсии наиболее близкий аналог это дивиденды.

Цитата: Masiax от 01.07.2023 01:32:48" Деньги по классическому определению это товар.

Есть два типа денег 
- натуральные ( выделенный ходоаой товар ) например кусочки металла
- фиатные ( ценные бумаги ) охраняемые государством расписки
Фиатные деньги товаром не являются - это долговые расписки исполнение которых обеспечивается силовой функцией государства

Цитата: Поверонов от 01.07.2023 18:02:49Есть два типа денег 
- натуральные ( выделенный ходоаой товар ) например кусочки металла
- фиатные ( ценные бумаги ) охраняемые государством расписки
Фиатные деньги товаром не являются - это долговые расписки исполнение которых обеспечивается силовой функцией государства

     Типов* точно могут быть два, есть деньги или нет денег !
    Рассмотрите купюры в своём кармане - деньги, если найдёте там срок погашения , как на долговых расписках (кредит/депозит)  -   сообщите .

Цитата: Masiax от 01.07.2023 19:59:58Типов* точно могут быть два, есть деньги или нет денег !
    Рассмотрите купюры в своём кармане - деньги, если найдёте там срок погашения , как на долговых расписках (кредит/депозит)  -   сообщите .

Фиатными Деньгами уплачиваются налоги это и есть срок погашения но у всех они разные ( ежемсячео, ежеквартально, ежегодно )

Цитата: Поверонов от 01.07.2023 20:36:35Фиатными Деньгами уплачиваются налоги это и есть срок погашения но у всех они разные ( ежемсячео, ежеквартально, ежегодно )

     Деньгами да и налоги платятся , как и другие товары оплачиваются/обмениваются за ваши деньги , и добровольно  , 
     а причём здесь долговые расписки да ещё фиатные ? ( это другой вид капитала)

Цитата...фиатные ( ценные бумаги ) охраняемые государством расписки

Фиатные деньги товаром не являются - это долговые расписки исполнение которых обеспечивается силовой функцией государства

Цитата: Masiax от 01.07.2023 21:04:50Деньгами да и налоги платятся , как и другие товары оплачиваются/обмениваются за ваши деньги , и добровольно  , 
     а причём здесь долговые расписки да ещё фиатные ? ( это другой вид капитала)

Цитата...фиатные ( ценные бумаги ) охраняемые государством расписки

Фиатные деньги товаром не являются - это долговые расписки исполнение которых обеспечивается силовой функцией государства

Фиатные деньги это расписки государства за предоставленные ему тоаары и услуги. При этом государство принимает их в счет уплаты налогов чем придает им ценность для обращения. Исторически первыми известными фиатными деньгами  были британские стоки

Цитата: Поверонов от 01.07.2023 21:57:25Фиатные деньги это расписки государства за предоставленные ему тоаары и услуги. При этом государство принимает их в счет уплаты налогов чем придает им ценность для обращения. Исторически первыми известными фиатными деньгами  были британские стоки

   Может быть все-таки стоит использовать принятые определения терминов?
Если не хотите запутать читателей...
   Все-таки под наличными деньгами принято понимать именно это:
      деньги -  которые могут быть даны и в долг. и могут быть средством оплаты и накопления."

     Для того, что вы пытаетесь обозначить, если я правильно понимаю, есть термин "денежная масса", а это смесь денег и долгов.
     Понимаете, ростовщики смешали понятие деньги и долги, назвали это финкапиталом. 
  И пойди пойми потом, что они там на что меняют. 
   Думаю, так можно объяснить тот факт, что, в отличие от Добавленной стоимости, Добавленный долг до сих не формализован. Нет понятия.

Цитата: Masiax от 01.07.2023 19:59:58Типов* точно могут быть два, есть деньги или нет денег !
    Рассмотрите купюры в своём кармане - деньги, если найдёте там срок погашения , как на долговых расписках (кредит/депозит)  -   сообщите .

.
тут как.
Есть товар на сумму. Есть деньги на покупку товара.  
.
Назвать все изменения в стоимости и количестве товара и  количестве денег долгом и утверждать, что это , а не номинальная их величина в уравнении торгового баланса и есть то, что существует, но что никто не видит конечно можно.  Никто же не видит невидимую руку рынка. Но она есть. Мы же не можем доверить ей свою бухгалтерию? Хотя попытки были.
..
Пропащая буква экономических теорий - 1
.

Цитата: Поверонов от 01.07.2023 18:02:49Есть два типа денег 
- натуральные ( выделенный ходоаой товар ) например кусочки металла
- фиатные ( ценные бумаги ) охраняемые государством расписки
Фиатные деньги товаром не являются - это долговые расписки исполнение которых обеспечивается силовой функцией государства

.
можно сказать, что фиатность натуральных денег естественна, неформальна. А натуральность фиатных - декларированна, формальна. Драгоценный металл тем более- не абсолютен в этом плане. А так же и хлеб, поллитра и все другое. Кстати это тоже проблема. В чем абсолютная натуральность и естественная фиатность.
.
Как-то Березовский на заре НТВ отвечая на вопрос- "какого это быть миллионером?"- сказал - "миллионы это ничто, совсем не то что вы думаете. И кружка кофе может стоить дороже чемодана с миллионом". Как-то так. Вероятно то же относится и к драгметаллам.

Цитата: gbooth от 02.07.2023 08:46:03Кстати, тут подумалось (но это требует междисциплинарных знаний из ООП).  Деньги - это суперкласс экономического оборота, из него потом наследуют и уточняют отдельные свойства другие классы и в результате получаются объекты экономического оборота. 

Суперклассом явпяются не фиатные деньги а силовые структуры государства обеспечивающие признание и оборот таких денег через бюджет и налог,.а деньги лишь информационный инструмент ( ооп мессиджи ) такого оборота

Цитата: gbooth от 02.07.2023 08:23:48Вообще говоря г-н Поверонов вам наглядно показывает, что деньги не являются товаром.  Деньги - это законное средство платежа за товар, средство обмена. 
А товаром деньги не являются.

      Вот и докажите с Повероновым, не обратное .
     А для начала найдите определения , что есть товар, обмен и его средства, 
     а потом пересчитайте (физические вещи)  бумажные купюры в своем кармане ( деньги) 
  и определите хватит ли их для обмена на нужную вам вещь
     Доказательство будет, как говорится наглядно и  в натуре ...

Цитата: gbooth от 02.07.2023 12:26:14Не так,  деньги наверное всегда являются коммуникационным инструментом.  (Интересно что по этому поводу думал Н.Луман?)  Фиатные деньги нуждаются в субъекте () - государстве.  Исторически еще существовали еще и другие первые наследники суперкласса - храмовые деньги, ракушки.  Современная крипта пытается опереться на технологии будущего.  В этом смысле она ярко представляет новую парадигму. 

     Не путайте крипту с цифровыми деньгами, которые уже тестируется тремя государствами, а  крипта не является ЗПС нигде в мире, 
     в отличие отцифрового рубля, доллара, юаня .
(а смайлики.... на "никпули " похожи...)

Цитата: gbooth от 02.07.2023 13:00:31У вас то «товар», то ЗПС - вы уж определитесь.) 
Владельцам криптокошельков с ETH и BTC важно отсутствие country risk у крипты. 
В этом плане крипта продолжает «славные» тайные традиции этноса мореплавателей и караванщиков.

     Товар -  законное платёжное средство (ЗПС) -  деньги государства , это  наличные в карманах и гражданами обмениваюся на другие товары, и  определяется  уже первокласниками,   при самостоятельной покупке , например мороженого ...

Цитата: gbooth от 02.07.2023 12:26:14Не так,  деньги наверное всегда являются коммуникационным инструментом.  (Интересно что по этому поводу думал Н.Луман?)  Фиатные деньги нуждаются в субъекте () - государстве.  Исторически еще существовали еще и другие первые наследники суперкласса - храмовые деньги, ракушки.  Современная крипта пытается опереться на технологии будущего.  В этом смысле она ярко представляет новую парадигму. 

Крипта ( стихийная ) это аналог дикой ценной бумаги обращающейся по принципу финансовой пирамиды

Цитата: Masiax от 02.07.2023 11:02:03Вот и докажите с Повероновым, не обратное .
     А для начала найдите определения , что есть товар, обмен и его средства, 
     а потом пересчитайте (физические вещи)  бумажные купюры в своем кармане ( деньги) 
  и определите хватит ли их для обмена на нужную вам вещь
     Доказательство будет, как говорится наглядно и  в натуре ...

Талон( билет) на получение товара ( Услуги) обменивается на товар ( услугу ) но не является деньгами

Цитата: Поверонов от 01.07.2023 18:02:49Есть два типа денег 
- натуральные ( выделенный ходоаой товар ) например кусочки металла
- фиатные ( ценные бумаги ) охраняемые государством расписки
Фиатные деньги товаром не являются - это долговые расписки исполнение которых обеспечивается силовой функцией государства

Пмсм разговор идет, об одном и том же, только в различных системах координат, и как следствие различная терминологическая база:
И.Фишер целую главу посвятил тому, "как его понимать" и о чем пойдет речь:

Цитата: Поверонов от 02.07.2023 14:36:42Талон( билет) на получение товара ( Услуги) обменивается на товар ( услугу ) но не является деньгами

   Так талон(билет) таки для начала покупается за деньги,   а уж потом обменивается на товар, из чего следует,  что деньги  тоже товар,  и
   товар меняется на товар (бартер) , 
   так блин если сразу деньгами, то это гораздо удобнее  

Цитата: Masiax от 02.07.2023 20:53:57Так талон(билет) таки для начала покупается за деньги,   а уж потом обменивается на товар, из чего следует,  что деньги  тоже товар,  и
   товар меняется на товар (бартер) , 
   так блин если сразу деньгами, то это гораздо удобнее  

Далеко не всеггда талон покупается за  деньги например фудстампы выдаются нуждающимся, аналогично продуктовые карточки при дефиците продуктов, контрамарки и т.п.

Предупреждение: В данном материале акцент сделан на термины. Текст состоит из цитат, вырванных из контекста, кроме спойлера. Все цитаты приведены без ссылок, для анонимизации авторов при прочтении. Источник цитат можно найти в интернете.



«И вот тут некоторые стали себе позволять нашивать накладные карманы и обуживать рукав - вот этого мы позволять не будем.»




Только наука ни в какой форме не допускает существования метафизического «непознаваемого», но сводит то, что человек не знает, к эмпирически «непознанному», которое не исключает познаваемости, конечно, при условии прогресса материальных средств и развития исторической способности мышления ученых.

Потребность представлять абсолютное как субъект пользовалась положениями: бог есть «вечное», или «моральный миропорядок», или «любовь».

При этом он [Платон] подчеркивает «множественный» характер человеческого индивида. Анализируя человеческую душу и выделяя в ней три составные части (разум, волю и животные инстинкты).

Мудрейшие люди древности поэтому решили, что мудрость и добродетель состоят в том, чтобы жить согласно нравам своего народа.

Воззрение, согласно которому ответственность за моральные решения несет сам человек, не влечет за собой утверждения, будто моральные решения полностью произвольны.

Убеждение в том, что решения принимаем мы сами и сами несем за них ответственность, не следует воспринимать так, что нам не следует искать опоры в вере, а вдохновения - в традиции и в примерах великих людей. Из этого не следует также, что принятие нравственных решений есть процесс всего лишь «естественный», протекающий на физико-химическом уровне.

Нормативный закон, будь то правовой акт или моральная заповедь, вводится человеком. Его часто называют хорошим или плохим, правильным или неправильным, приемлемым или неприемлемым, но «истинным» или «ложным» его можно назвать лишь в метафорическом смысле, поскольку он описывает не факты, а ориентиры для нашего поведения.

Суть всякой нравственной ценности поступков состоит в том, что моральный закон непосредственно определяет волю. Если определение воли хотя и совершается сообразно с моральным законом, но только посредством чувства, каким бы ни было это чувство, которое надо предположить, чтобы моральный закон стал достаточным определяющим основанием воли... стало быть, объективное основание определения, и только оно, всегда должно быть также и субъективно достаточным определяющим основанием поступка, если этот поступок должен соблюсти не только букву закона, но и его дух.

Итак, нравственный мир, мир, разорванный на посюстороннее и потустороннее, и моральное мировоззрение суть духи, движение и возвращение которых в простую для-себя-сущую самость духа развиваются и целью и результатом которых выступает самосознание абсолютного духа.

Если, стало быть, истина этого разумного самосознания есть для нас нравственная субстанция, то для него здесь - начало его нравственного опыта в мире. Поскольку оно еще не стало нравственной субстанцией, это движение устремляется к ней; и преодоленным в нем оказываются единичные моменты, которые для этого самосознания имеют значение изолированных. Они имеют форму непосредственного хотения или естественного влечения, достигающего своего удовлетворения, которое само есть содержание нового влечения...
Нравственная сущность поэтому сама не есть непосредственно содержание, а лишь критерий, определяющий, способно ли некоторое содержание быть законом или нет, когда оно не противоречит себе самому. Предписывающий законы разум низведен до разума только проверяющего.

Таким образом, доктрина автономии морали не связана с религиозной проблематикой и не только не противоречит, а напротив, является необходимым условием всякой религии, уважающей совесть индивида.

Для самого морального сознания, однако, его моральное мировоззрение не означает, что оно [моральное сознание] развивает в нем свое собственное понятие и делает последнее своим предметом; оно не имеет сознания ни относительно этой противоположности формы, ни относительно противоположности по содержанию, части которого оно не соотносит друг с другом и не сравнивает, а двигается дальше в своем развитии, не будучи связующим понятием моментов... Так как то и другое одинаково существуют в моральном сознании - свобода бытия и включенность бытия в сознание, - то его предмет становится некоторым сущим предметом, который в то же время есть предмет лишь мысленный; в последней части его воззрения содержание по существу устанавливается так, что его бытие есть некоторое представленное бытие, и эта связь бытия и мышления выражается как то, что она есть на деле, как процесс представления.

Сама моральность, следовательно, оказывается не в действительном сознании, а в другой сущности; эта сущность - священный моральный законодатель. - Незавершённая в сознании моральность, которая служит основанием этого постулирования, имеет прежде всего то значение, что моральность, полагаемая в сознании как действительная, находится в соотношении с некоторым «иным», с наличным бытием; следовательно, в самой себе содержит инобытие или различие, благодаря чему возникает бесчисленное множество моральных заповедей.

Автономия воли есть единственный принцип всех моральных законов и соответствующих им обязанностей... Единственный принцип нравственности состоит именно в независимости от всякой материи закона (а именно от желаемого объекта) и вместе с тем в определении произвольного выбора одной лишь всеобщей законодательной формой, к которой максима должна быть способна.

Человек в этом смысле есть конкретная воля, то есть практическое приложение абстрактного хотения или жизненного импульса к конкретным средствам, которые реализуют эту волю. Чтобы создать собственную личность, необходимо: 1) придать определенное и конкретное («рациональное») направление собственному жизненному импульсу или воле; 2) установить средства, которые сделают эту волю конкретной и определенной, а не произвольной; 3) способствовать в меру собственных сил и в наиболее плодотворной форме изменению комплекса конкретных условий, реализующих эту волю.


Никто никогда не должен оставаться без начальника - ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда - и на войне и в мирное время - надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться и пробуждаться ночью для несения охраны и для исполнения поручений... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно.