Новая парадигма

Цитата: Masiax от 17.11.2019 09:13:55Так,все же За,   даже тайным голосованием -  от президента до бомжа...,
но, блиН,  ну эти....  опять  бояре, да и каждый  по отдельности гражданин , про себя- проговаривает, да
- и паскудно действует против  -  " только не за мой счет, мне и так не додают,что мне положено."))))))

итак два способа справедливости.
-независимые от нас обстоятельства. То есть "так Богу угодно" или  "Барин нас рассудит".
-непосредственно "справедливость". То есть Весы справедливости. Где каждый со своими гирями.
.
На самом деле это неразрешимое противоречие только болезнь роста. Переходный возраст, гармонный кризис.Переход от биологического к разумному. От социального к общественному через применение разумности.
.
Уже индустриализация (то, что является исторической миссией послеримской цивилизации) дает принципиальную возможность как бы "подняться" над "справедливостью-несправедливостью" , пройти этот эволюционный период. То есть заменить социальные межличностные регуляторы взаимодействия общественно-объективными независимыми.  При этом все принципиально непреодолимые природные проявления несправедливости остаются. Что делать? Но и они в какой-то мере есть субъективное восприятие.
.
Но как в эмбрионном развитии все эволюционные периоды, которые не существуют без "эгоизма", "справ-несправ", "гармон. взрыва" остаются. Например образование дошкольное-школьное. Процесс социальный, не подвержен замене на более современный.

Цитата: zhyks от 17.11.2019 17:18:56Уже индустриализация (то, что является исторической миссией послеримской цивилизации) дает принципиальную возможность как бы "подняться" над "справедливостью-несправедливостью" , пройти этот эволюционный период. То есть заменить социальные межличностные регуляторы взаимодействия общественно-объективными независимыми.  При этом все принципиально непреодолимые природные проявления несправедливости остаются. Что делать? Но и они в какой-то мере есть субъективное восприятие.

Интересно будет если расшифруете что это - по выделенному. 

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 11:54:16Вы не поняли смысл накоплений и роль банков в современной экономике.
...
Банки берут накопления в долг и пускают снова их в оборот, тем самым удерживая объем денежной массы и соответственно цены.
...
Долг -  это платеж отнесенный в будущее, поскольку экономика функционирует не только в пространстве,  а в пространстве-времени.

Речь шла о мультипликаторе, когда в банк принесли миллион, а банк выдал кредитами положим 10 миллионов ( может 3 или 20).
Что-то с "удержанием объёма денежной массы" не лады? — Натурально "недержание".

Цитата: Masiax от 17.11.2019 06:55:52Долг  
-  как Обязательства возникли еще в каменном век
 ... Охотники, например, обязаны принести добычу, старухи обязаны сушить корнеплоды на зиму и присматривать за детьми, если их матери заняты. Женщины обязаны истолочь зерно в муку и накормть мужей.
 Эти обязанности нигде не записаны, но от этого не стали менее жесткими.

Долг - базовая ценность. - Капитала!!! – любого Государства. __
--------------------- Одна из трёх. 
Наравне :

-  с Деньгами
 - и  - Физической (товарной/трудовой) стоимостью. ( времени жизни там)

При том что всегда есть долговой поток навстречу товарным и денежным потокам.

 Нами с Фишером и Кубкарамазовым доказано ! , что возможны 
  два типа долговых кризисов:

- кризис перепроизводства долгов;
- и кризис недопроизводства долгов.

В первом случае это когда внутри пирамиды должны так много, что всякое развитие останавливается.
Все проходит через 5-10 рук, и на каждом этапе к цене добавляют по 5 %.

Во втором случае это когда верхушке никто ничего (или очень мало) - не должен,
 и именно поэтому ей власти удержать нечем. 

Кратко так :
""
Разумеется, деньги - это товар.

 Специфический товар, наиболее удобный для обмена и хранения.
 Фиат-деньги - специфический товар и специфический долг одновременно
 - специфический потому, что нет по долгу ни срока погашения
ни гарантированного физического эквивалента.
...
В экономике обмен между товаром, деньгами и долгами лежат в  !!! одной плоскости.

 Согласны ?... или есть вопросы ?

Лады "от горшка да к дизелю"
.
Деревня Гадюкино: автаркия, ВВП 10 миллионов. 
Иванов (кулак) принёс в банк миллион (банк должен 1), банк выдал Петрову 10 миллионов (долг Петрова 10), Петров одолжил зятю и брату по 5 миллионов, те в свою очередь одолжили деньги своим ветреным подружкам.
Сколькоее пишем в формуле долгов 1+10+5+5 +5+5 = 31 миллион?
А что там будет с правой частью формулы, там где товаров с обменами (ВВП) на 10 миллионов?
Какой знак теперь ставить между правой и левой частью формулы?
.
И чем это ситуация отличается от современного состояния экономики планеты Земля?
Там тоже сплошь долгов больше ВВП.
.
У Вас много чего по тексту фигурально, типа "в одной плоскости", а потом Вы трах-бах и вместо "плоскости" лепите математический знак "равенства".
Если это знак "равенства" будем переносить члены уравнения справа налево?
Или это у Вас знак "одной плоскости"?
Какие-то слишком уж "специфические товары" и что нам теперь с этой спецификой делать, как употреблять?
.
С товарной частью  долга положим определились – это не завершенные сделки купли-продажи-обмена за отчётный период.
Слава богу, на складах нет товарного мультипликатора как в банках денежного.
А с банковским мультипликатором как?
А с денежками как

Цитата: АфоняМ от 17.11.2019 22:54:03Получается, чтоб всем отдать долги, им придётся больше работать, производить больше товаров, а следовательно увеличивать ВВП деревни Гадюкино? Получается долги разгоняют экономику?

Итак, у нас в Гадюкино есть две корпорации: "Гадюкинские Веники" и "Балалайки Гадюкино". Обе эти корпорации собираются выходить с IPO на местную биржу "Гадюкино Сток Эксчейндж" - ГСЭ. К тому же у нас в Гадюкино есть банк - "Первый Гадюкинский Банк" - ПГБ.
Допустим, у корпорации "Гадюкинские Веники" был удачный финансовый год и у нее на р/счете в Первом Гадюкинском лежит $1000, а у Балалаек год был так себе, поэтому в банковском счете живет таракан. Таким образом, доля наших двух корпораций в местной денежной массе составляет $1000. Для простоты будем считать, что это вообще все деньги в Гадюкино, т.е. денежная масса M3 равна $1000.

Первой на биржу выходит ОАО "Балалайки Гадюкино" с 1500 акций по $1. "Веники" берут в банке кредит в $950 - у банка ведь есть $1000, из которой он только 5% должен зарезервировать - и покупает 950 акций, в результате чего, цена акции "Балалаек" взлетает до $1.50. "Балайки" перечисляют вырученные на IPO $950 на свой рассчетный в ПГБ. Таким образом, денежная масса M2 увеличивается на $950.
Далее на рынок выходят "Гадюкинские Веники", тоже с 1500 акций по $1. "Балайки", не будь дураки, решают прикупить себе перспективных акций. Но деньги на счете нужны для развития балалаечного бизнеса. Поэтому "Балалайки Гадюкино" тоже берут в банке кредит в $900 - у ПГБ как раз было свободных $950 - и покупают вениковые акции. Цена акций "Веников" при этом тоже взлетает до $1.5. А сами "Веники" перечисляют вырученные $900 на р/счет в ПГБ - теперь у них на счете $1900, а денежная масса M2 Гадюкино составляет уже $2850 - $1900 на счете "Веников" + $950 на счете "Балалаек".

Воодушевленные удачным размещением, "Балалайки" решают провести допэмиссию, и выпускают еще 500 акций. Вошедшие во вкус "Гадюкинские Веники" бегут в банк, берут кредит в $855 под залог ранее купленных 800 акций "Балалаек" ценой в $1200, и покупают на них еще 570 акций "Балалек Гадюкино". Котировки "Балалаек" резко взлетают до $2.5, а вырученные от допэмиссии деньги снова поступают на балалаечный счет в банке, увеличивая Гадюкинскую денежную массу M2 до $3705. Теперь приходит очередь "Веников" делать допэмиссию, а "Балалаек" бежать в банк, брать под залог уже имеющихся акций кредит, и покупать новые акции, и увеличивать M2 до $4515.
Через две недели финансового расцвета Гадюкино, мы имеем следующую картину. Обе корпорации выпустили по 5000 акций, цена на которые была загнана ажиотажным спросом к $20 за штуку. Соответственно, капитализация обеих компаний составляет по $1 млн., на счете в Первом Гадюкинском у "Гадюкинских Веников" лежит $10,000, против $9,500 кредитов там же, на счетах у "Балалаек Гадюкино" - $9,000, против $8,500 кредитов. А Гадюкинская денежная масса M2 выросла за эти две недели с $1000 до $19,000 - в 19 раз. Директора корпораций до того возгордились, что уже брезгуют ходить в дачный сортир, и пишут в губернию, чтобы им прислали фаянсовые унитазы. Директор банка уволил инвалида письмоводителя и нанял вместо него секретаршей ядреную девку Матрену Калиткину. А директор биржи начал прикидывать, а не купить ли ему престижный велосипед Кавасаки, вместо пешкаруса.

Между тем, расцвет финансового дела в Гадюкино заслонил собой такие вздорные мелочи, как производство веников и балалаек для губернии. Через неделю балалечно-веничного голода, губерния взбунтовалась и направила в ПГТ инспектора, разобраться на месте, зачем происходит небрежение. Прибыв в Гадюкино, инспектор за 10 минут разобрался что к чему и, собрав у себя всю местную бизнес элиту, провел разъяснительную работу простыми и доходчивыми словами, самыми печатными из которых было "зачморю уе...в колхозных, бушлатом по зоне свиней собачих загоняю!".
Колхозная элита прониклась, пообещала немедленно исправиться, и кинулась исполнять. Для начала директора "Гадюкинских Веников" и "Балалаек Гадюкино" попытались скинуть небольшие пакеты еще незаложенные акций друг друга. Но остальные колхозники в это время пили свежий самогон, и понимания нужд финансовой системы Гадюкино не проявили, а кроме них покупать акции было некому. В результате, акции обеих корпораций рухнули с $20 за штуку до 20 центов за кило, а капитализация корпораций - с $1 млн. до просто $50.
Директор банка взвыл козлиным голосом - все обеспечение $18,000 кредитов исчезло в одну секунду. Немедленно вызвав участкового Гаврилу Дубину, он, с его юридического одобрения, арестовал счета обеих корпораций на общую сумму в $19,000. Следующий час директор Первого Гадюкинского провел кряхтя и жалуясь на обрушившуюся на него нищету, и чиркая в бухгалтерской книге слова "Безнадежный кредит - списан". В счет убытков он, естественно, оставил себе средства "Балалаек" и "Веников", а также их заложенные акции. Отправив бывших директоров корпораций чистить свинарник, директор Первого Гадюкинского, как новый владелец венично-балалаечной индустрии, нанял обратно инвалида псьмоводителя управлять обеими корпорациями за бутылку самогона в месяц. После чего клятвенно заверил губернского инспектора, что поставки веников и балалаек будут восстановлены в полном объеме, и представил твердые гарантии в виде большого свиного окорока и бутыли самогона, от чего инспектор утешился и убыл.

А что у нас с Гадюкинской денежной массой M2 в $19,000, которая грозила хлынуть на потребительский рынок? А где вы ее тут увидели? Всей денежной массы в Гадюкино осталось обратно $1000, причем лежат они в кармане телогрейки у директора банка, и поступают на потребительский рынок только в периоды припадка щедрости банкира, когда он покупает своей грудастой и попастой Матрене леденец за 2 цента. Вот и весь "прорыв инфляции на рынок". (с) Авантюрист
https://king505.live…10325.html

Цитата: Полярный лис от 17.11.2019 20:50:07Речь шла о мультипликаторе, когда в банк принесли миллион, а банк выдал кредитами положим 10 миллионов ( может 3 или 20).
Что-то с "удержанием объёма денежной массы" не лады? — Натурально "недержание".

Банковский мультипликатор это совсем другой процесс в котором участвует цепочка банков, когда кредит выданный одним становится депозитом в другом банке и т.д. Комбанк в принципе может выдать необеспеченный кредит и начислять  по нему проценты но только в том вырожденном случае когда кредит никуда не тратится чего практически не бывает так как кредиты берут для срочных платежей. Может так случиться что банк кредит выдал, а заемщик тут же умер, наследники о  том не знали и кредитом не воспользовались но проценты платить обязаны, но согласитесь это исключительный случай. Во всех нормальных случаях заемщик проводит платежи в другие банки, для которых данный банк обязан изыскать реальные деньги.
То что вы описали возможно только в исключительном случае когда все счета всех получателей платежей от данного заемщика находятся в том же банке, то есть клиринг всех платежей не выходит за пределы одного банка. Такое возможно только если это Госбанк СССР.

Цитата: Алёша Попович от 17.11.2019 23:20:20Итак, у нас в Гадюкино есть две корпорации: "Гадюкинские Веники" и "Балалайки Гадюкино". Обе эти корпорации собираются выходить с IPO на местную биржу "Гадюкино Сток Эксчейндж" - ГСЭ. К тому же у нас в Гадюкино есть банк - "Первый Гадюкинский Банк" - ПГБ.
Допустим, у корпорации "Гадюкинские Веники" был удачный финансовый год и у нее на р/счете в Первом Гадюкинском лежит $1000, а у Балалаек год был так себе, поэтому в банковском счете живет таракан. Таким образом, доля наших двух корпораций в местной денежной массе составляет $1000. Для простоты будем считать, что это вообще все деньги в Гадюкино, т.е. денежная масса M3 равна $1000.

Первой на биржу выходит ОАО "Балалайки Гадюкино" с 1500 акций по $1. "Веники" берут в банке кредит в $950 - у банка ведь есть $1000, из которой он только 5% должен зарезервировать - и покупает 950 акций, в результате чего, цена акции "Балалаек" взлетает до $1.50. "Балайки" перечисляют вырученные на IPO $950 на свой рассчетный в ПГБ. Таким образом, денежная масса M2 увеличивается на $950.
Далее на рынок выходят "Гадюкинские Веники", тоже с 1500 акций по $1. "Балайки", не будь дураки, решают прикупить себе перспективных акций. Но деньги на счете нужны для развития балалаечного бизнеса. Поэтому "Балалайки Гадюкино" тоже берут в банке кредит в $900 - у ПГБ как раз было свободных $950 - и покупают вениковые акции. Цена акций "Веников" при этом тоже взлетает до $1.5. А сами "Веники" перечисляют вырученные $900 на р/счет в ПГБ - теперь у них на счете $1900, а денежная масса M2 Гадюкино составляет уже $2850 - $1900 на счете "Веников" + $950 на счете "Балалаек".

Воодушевленные удачным размещением, "Балалайки" решают провести допэмиссию, и выпускают еще 500 акций. Вошедшие во вкус "Гадюкинские Веники" бегут в банк, берут кредит в $855 под залог ранее купленных 800 акций "Балалаек" ценой в $1200, и покупают на них еще 570 акций "Балалек Гадюкино". Котировки "Балалаек" резко взлетают до $2.5, а вырученные от допэмиссии деньги снова поступают на балалаечный счет в банке, увеличивая Гадюкинскую денежную массу M2 до $3705. Теперь приходит очередь "Веников" делать допэмиссию, а "Балалаек" бежать в банк, брать под залог уже имеющихся акций кредит, и покупать новые акции, и увеличивать M2 до $4515.
Через две недели финансового расцвета Гадюкино, мы имеем следующую картину. Обе корпорации выпустили по 5000 акций, цена на которые была загнана ажиотажным спросом к $20 за штуку. Соответственно, капитализация обеих компаний составляет по $1 млн., на счете в Первом Гадюкинском у "Гадюкинских Веников" лежит $10,000, против $9,500 кредитов там же, на счетах у "Балалаек Гадюкино" - $9,000, против $8,500 кредитов. А Гадюкинская денежная масса M2 выросла за эти две недели с $1000 до $19,000 - в 19 раз. Директора корпораций до того возгордились, что уже брезгуют ходить в дачный сортир, и пишут в губернию, чтобы им прислали фаянсовые унитазы. Директор банка уволил инвалида письмоводителя и нанял вместо него секретаршей ядреную девку Матрену Калиткину. А директор биржи начал прикидывать, а не купить ли ему престижный велосипед Кавасаки, вместо пешкаруса.

Между тем, расцвет финансового дела в Гадюкино заслонил собой такие вздорные мелочи, как производство веников и балалаек для губернии. Через неделю балалечно-веничного голода, губерния взбунтовалась и направила в ПГТ инспектора, разобраться на месте, зачем происходит небрежение. Прибыв в Гадюкино, инспектор за 10 минут разобрался что к чему и, собрав у себя всю местную бизнес элиту, провел разъяснительную работу простыми и доходчивыми словами, самыми печатными из которых было "зачморю уе...в колхозных, бушлатом по зоне свиней собачих загоняю!".
Колхозная элита прониклась, пообещала немедленно исправиться, и кинулась исполнять. Для начала директора "Гадюкинских Веников" и "Балалаек Гадюкино" попытались скинуть небольшие пакеты еще незаложенные акций друг друга. Но остальные колхозники в это время пили свежий самогон, и понимания нужд финансовой системы Гадюкино не проявили, а кроме них покупать акции было некому. В результате, акции обеих корпораций рухнули с $20 за штуку до 20 центов за кило, а капитализация корпораций - с $1 млн. до просто $50.
Директор банка взвыл козлиным голосом - все обеспечение $18,000 кредитов исчезло в одну секунду. Немедленно вызвав участкового Гаврилу Дубину, он, с его юридического одобрения, арестовал счета обеих корпораций на общую сумму в $19,000. Следующий час директор Первого Гадюкинского провел кряхтя и жалуясь на обрушившуюся на него нищету, и чиркая в бухгалтерской книге слова "Безнадежный кредит - списан". В счет убытков он, естественно, оставил себе средства "Балалаек" и "Веников", а также их заложенные акции. Отправив бывших директоров корпораций чистить свинарник, директор Первого Гадюкинского, как новый владелец венично-балалаечной индустрии, нанял обратно инвалида псьмоводителя управлять обеими корпорациями за бутылку самогона в месяц. После чего клятвенно заверил губернского инспектора, что поставки веников и балалаек будут восстановлены в полном объеме, и представил твердые гарантии в виде большого свиного окорока и бутыли самогона, от чего инспектор утешился и убыл.

А что у нас с Гадюкинской денежной массой M2 в $19,000, которая грозила хлынуть на потребительский рынок? А где вы ее тут увидели? Всей денежной массы в Гадюкино осталось обратно $1000, причем лежат они в кармане телогрейки у директора банка, и поступают на потребительский рынок только в периоды припадка щедрости банкира, когда он покупает своей грудастой и попастой Матрене леденец за 2 цента. Вот и весь "прорыв инфляции на рынок". (с) Авантюрист
https://king505.live…10325.html

В этой сказке фигурирует единственный банк - только в таком исключительном случае возможны подобные чудеса. Известен только один исключительный случай когда операционная и эмиссионная деятельность были замкнуты в единственном банке - это был Госбанк СССР. Что стало с денежной системой СССР сами знаете.
Да и банки дают кредиты под залог акций с 50% процентным дисконтом  так что пузырь кредитами не раздуть.
Существуют гораздо более изящные схемы раздувания курсов акций с участием банков и опционов, но "теоретики" их пока не освоили. 
PS. А подучившись Авантюрист сбежал с форума видимо поняв всю "глубину" своих гадюкинских сказок.

Цитата: Полярный лис от 17.11.2019 21:29:52.
У Вас много чего по тексту фигурально, типа "в одной плоскости", а потом Вы трах-бах и вместо "плоскости" лепите математический знак "равенства".
Если это знак "равенства" будем переносить члены уравнения справа налево?
Или это у Вас знак "одной плоскости"?

 Вы точно прочли  Весь пост по ссылке ?

Цитатаhttps://m.aftershock.news/?q=node/800039
Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны

,  .... , прежде сем выдавать -- Лады "от горшка да к дизелю"
 или ...?
......................................................0,1................................................

Цитата: zhyks от 17.11.2019 17:18:56итак два способа справедливости.
-независимые от нас обстоятельства. То есть "так Богу угодно" или  "Барин нас рассудит".
-непосредственно "справедливость". То есть Весы справедливости. Где каждый со своими гирями.
.
На самом деле это неразрешимое противоречие только болезнь роста. Переходный возраст, гармонный кризис.Переход от биологического к разумному. От социального к общественному через применение разумности.
.
Уже индустриализация (то, что является исторической миссией послеримской цивилизации) дает принципиальную возможность как бы "подняться" над "справедливостью-несправедливостью" , пройти этот эволюционный период. То есть заменить социальные межличностные регуляторы взаимодействия общественно-объективными независимыми.  При этом все принципиально непреодолимые природные проявления несправедливости остаются. Что делать? Но и они в какой-то мере есть субъективное восприятие.
.
Но как в эмбрионном развитии все эволюционные периоды, которые не существуют без "эгоизма", "справ-несправ", "гармон. взрыва" остаются. Например образование дошкольное-школьное. Процесс социальный, не подвержен замене на более современный.

Человек, как и любое другое живое существо - биомашина, созданная для борьбы за существование.
 Без борьбы она деградирует и разрушается.
В случае человека борьба за существование подменена борьбой за потребление. Удовлетворите все потребности человека и ему просто станет не за что бороться

 Да, есть пассионарии, которые всегда будут за что-то бороться, их действительно наверное процентов 10-20%. Но остальные 80-90% просто начнут вымирать, как мамонты.
 Так нас устроила природа - мы нужны, пока мы боремся
 Как только борьба исчезает - включается подпрограмма утилизаци

 Короче, нет ничего плохого в удовлетворении потребностей, если у человека есть Цель.
 И не суть важно, что это за цель,
     коммунизм или освоение Марса/Сибири,
      ----------------------------------------------------------------- главное что бы она была. !
А зачем?
https://m.aftershock.news/?q=comment/7664653#comment-7664653

Цитата: VoxPopuli от 17.11.2019 17:43:15Интересно будет если расшифруете что это - по выделенному. 

Цитатазаменить социальные межличностные регуляторы взаимодействия общественно-объективными независимыми

сравним историю с футболом. Игра без правил и судьи - детская игра. С развитием государства появился судья и правила.  В роли судьи кто только не был, начиная самих игроков. Но это не было гарантом справедливости. Пришли к выводу, что справедливость относительна несмотря на все ухищрения. Появился новый футбол, не нуждающийся в арбитрах и справедливости.
.
 Индустриализация создала такую среду. Это само "тело" индустриализации. То что назыв. товарным мультипликатором, активами, постоянным капиталом, средствами производства. Сначала была создана эта реальность. Ее спонтанный рост привел напрямую к 2-ум мировым войнам. Была бы и третья, если бы не был применен новый регулятор в форме новых налогов на доходы индустриальных размеров.  До Кеннеди мир приобрел новую формацию. С Кеннеди до сего дня откат в пользу передовиков капитализма. Для социализма имитация повышения уровня жизни оказалась разрушительной.  Но другой альтернативы не было и нет. 
.
Итак новая производительность и концентрация потребовали новых ограничений и регуляторов потоков и концентрации. Человек с этой ролью не справился в силу биологических причин. Да и создание сторонней объективной системы в виде налогов по управлению новой объективной реальностью тоже под вопросом.
.+
+
в общем ответ неудался. Нет понимания современной  денежно-экономической системы, финансовой сути капитализма и социализма как двух путей индустриализации. То есть понимания той искусственной объективной реальности, где мало места субъективной социальной справедливости. Эта индустриальная и постиндустриальная реальность на порядок больше товарной массы и всей покупательской способности общества.

Цитата: Masiax от 18.11.2019 08:08:16Человек, как и любое другое живое существо - биомашина, созданная для борьбы за существование.
 Без борьбы она деградирует и разрушается.
В случае человека борьба за существование подменена борьбой за потребление. Удовлетворите все потребности человека и ему просто станет не за что бороться

 Да, есть пассионарии, которые всегда будут за что-то бороться, их действительно наверное процентов 10-20%. Но остальные 80-90% просто начнут вымирать, как мамонты.
 Так нас устроила природа - мы нужны, пока мы боремся
 Как только борьба исчезает - включается подпрограмма утилизаци

 Короче, нет ничего плохого в удовлетворении потребностей, если у человека есть Цель.
 И не суть важно, что это за цель,
     коммунизм или освоение Марса/Сибири,
      ----------------------------------------------------------------- главное что бы она была. !
А зачем?
https://m.aftershock.news/?q=comment/7664653#comment-7664653

Скрытый текст

В свое время в мои первые приезды в Питер к нам приезжал хороший мужик - Андреюс (по-моему) из Литвы, так вот он тоже изумлялся и спрашивал, если в принципе все уже есть, почему же не вложить все в рост благосостояния людей?

Вам тоже надо изумиться и моему ответу, почему же не вложить в России все в рост благосостояния людей? 

- "А зачем?" 
        Проблема же состоит в очень простой штуке, в современной России 9/10 населения будущего как самих себя, так и всей страны не планирует и сколько им не раздай все обязательно превратится в аналог "брежневского застоя",
- ибо крестьянские понятия о социальной справедливости не предполагают развития страны и общества, а превращаются то ли в мечты о "шубохранилищах" в случае руковатых людей, то ли в мрии о бесконечном кредите от дяди, который обязан сделать им хорошо (в случае если крестьянин безрукий). 
Из этого следует, что ресурсы эффективно можно раздать лишь 1/10 населения, которое в реальности умеет планировать свое будущее.
Проблема при этом опять же возвращается на круги вопроса о "социальной справедливости". Если вы следите за моей мыслью возникает странное ощущение, что наиболее оптимальным вариантом окажется передача ресурсов 1/10 которая понимает зачем они нужны и куда их расходовать, а 9/10 должны быть тупо прикреплены к этой 1/10 для того чтобы она им конкретно указывала что надо делать, чтобы этим 9/10 самим же жилось потом легче. 
При этом те кто указывает, обязаны брать на себя полную социальную, финансовую и уголовную отвтственность за все действия тех, кем они управляют
Это может быть оформлено в самые разные формы - вплоть до возвращения крепостного права, ибо иначе отдельные слабые крестьянские психотипы берут бесконтрольно деньги в кредит, или играют не на свои в казино и на биржах и занимаются прочею хренью, которая в реальности разрушает русское общество и вы должны понять, что таких людей у нас в обществе - большинство.

    Соответственно проблема при этом состоит в том, что как работники такие люди в большинстве своем никакие и вопрос в том насколько нужно повышать благосостояние тех, кто могут лишь требовпть "хлеба и зрелищ" в любом обществе остается открытым. 
Вопрос не в том чтобы понять откуда и как брать извне деньги. Вопрос о том, что делать с этими деньгами внутри страны так, чтобы не плодить внутри России безнадежных вэлферщиков и тех, кого в тех же штатах называют не иначе как "вайт треш" 
(причем в том смысле что у них там вайт это по умолчанию работяга и стало быть "вайт треш" в их реалиях это просто "туши свет, бросай гранату").

   !!!    Но, давайте отвлечемся от многомудрых слов, которые лишь замутняют суть дела и обратимся к первоисточнику.
Им в данном случае будут слова ВВП о том, что смысл политики государства состоит в том чтобы обеспечить рост благосостояния своих граждан.

За счет чего можно повысить благосостояние своих граждан?

1. предоставив им высокооплачиваемую работу;
2. уменьшая их издержки на социальные нужды;
3. раздавая им деньги просто так (через выставки тюльпанов, через разбрасывание бабла с вертолетов и тп).

    1. Увы, и ах не все работы высокоплачиваемые, но все их надобно делать. То есть - или вы платите тем кто укладывает асфальт как носителям Ай-кью 300, или нанимаете на это дело - НЕ-граждан своей страны потому что перед ними у вас нет таких обязательств, или данная работа тупо не исполняется и исполнена быть не может. 

  Нынешнее плачевное состояние с американскими дорогами и мостами в бедных штатах следствие того, что дорожные работы во всем мире низкооплачиваемы и там нужно тратить много труда, а в итоге никто не хочет за копейки, пфенниги, сантимы месить говно пополам с асфальтом под палящим солнцем, снегом, проливным дождем и эта работа достается малоквалифицированным гастерам. или она тупо не выполняется, 
   ... - или она хорошо выполняется но потом всех подрядчиков работ,как пример (космодром Восточный) и устроителей ровными рядами сажают на скамью подсудимых за недопустимую растрату "народных"/корпоративных/государственных средств.

     Мало того - по мере роста благосостояния ваших граждан они со временем разучаются исполнять все трудоемкие компетенции, ибо за те же, а чаще за более простые действия они будут получать более высокооплачиваемую работу.
   (((   Примеры Голландии 17-го века и Британии конца 19-го века - в студию. Я уж не говорю про состояние дел в нынешних США. Вы можете называть сей процесс как угодно и любыми мудреными словами, от этого он не изменится и все равно остается таким же как был со времен Римской империи.))))))))))

     2. Обучение, лечение, кров и дешевая еда - необходимые компоненты для нормальной жизни кого угодно. однако все эти блага стоят денег и их по мере роста благосостояния общества начинает оплачивать государство причем из тех самых налогов, которое оно собирает со своих граждан.
... И здесь картина та же в точности самая как и в пункте 1. 

     Есть в социальных работах работы высокооплачиваемые и нихзко оплачиваемые
.   Работа нейрохирурга по определению более высокооплачиваема чем работа нянечки за безнадежно больными и поэтому рано или поздно, все нянечки перестают ходить с утками и клиз0мами и массово идут в собачьи парикмахеры, а нейрохирурги помимо своих основных обязанностей должны заниматься хрен знает чем.

  А оно ему надо? 
И в итоге у вас опять возникает вилка - то ли у вас стоит современная больница в которой нет нейрохирургов, которых заколебало за тяжелыми больными говно подбирать 
(зато есть куча дорогих и хороших психоаналитиков, которые хорошо понимают в нервных болезнях своих пациентов, ибо они по сути нейрохирурги, а не психоаналитики)
... и нет нянечек, которые за большие деньги теперь стригут пуделей.
Или у вас совсем странная картина мира, в которой нянечки получают больше чем нейрохирурги, ибо они работают в этой больничке тупо за бабло, а у нейрохирурга очень часто есть такая фигня как призвание и он живет лишь исполняя сложные операции. 
   (( (Вспомните как это было в позднем ссср, где низкоквалифицированные работники получали зарплаты большие чем у профессоров. 
Как вы думаете это сказалось на развитии страны?
Вот она реальная причина "застоя", а вовсе не в том, что вы думали.))))

 
Соответственно социальные компоненты в этой системе обязаны со временем деградировать и становиться чистым обременением для государства, ибо если вкладывать в эту сферу мало, то у вас не будет ни медицины, ни образования, 
а если много, то страна обанктротится и опять же не останется ни медицины ни образования. 

Вы уверены, что резкое повышение благосостояния амеромедиков по итогам Обамакера, достигло своей цели? На самом-то деле оно этих целей достичь никогда не могло.)

    3.    По поводу третьего пункта скажу лишь, что в реальности это агония финансовых структур данного государства.

даже не классовый, а марксистско-ленинский подход. На мой взгляд исчезновение видов не такая уж загадка, как появление. Они просто перестают размножаться. Всего лишь один раз.

Цитата: Masiax от 18.11.2019 08:08:16В случае человека борьба за существование подменена борьбой за потребление. Удовлетворите все потребности человека и ему просто станет не за что бороться

        Все потребности удовлетворить не возможно. Но минимум должен обеспечиваться . Что б не жить в зоопарке . Об остальном человек позаботиться сам . Если захочет. 

Цитата: АфоняМ от 18.11.2019 19:55:54То есть как сейчас.

Сейчас не так.
  Помимо потребностей должны быть равные возможности для развития и равная ответственность. 

Цитата: АфоняМ от 18.11.2019 20:32:31Физически это как сделать?
В каждой Малой Вишере открыть по МГИМО, а всех детей ( как предлагали первые большевики) отдавать воспитывать в детские коммуны чтоб создать всем равные возможности?
Все утопии построены на одном важном условии - в них всегда описывается очень ограниченная ( одним городом или островком) и изолированная группа людей, без этого условия утопия рассыпается.

МГИМО это предел ваших мечт?  А большевики их убили?
 Вы ошиблись веткой милейший , здесь  не броневичок для штампованных лозунгов за долю малую.

Цитата: zhyks от 18.11.2019 12:17:46сравним историю с футболом. Игра без правил и судьи - детская игра. С развитием государства появился судья и правила.  В роли судьи кто только не был, начиная самих игроков. Но это не было гарантом справедливости. Пришли к выводу, что справедливость относительна несмотря на все ухищрения. Появился новый футбол, не нуждающийся в арбитрах и справедливости.
.
 Индустриализация создала такую среду. Это само "тело" индустриализации. То что назыв. товарным мультипликатором, активами, постоянным капиталом, средствами производства. Сначала была создана эта реальность. Ее спонтанный рост привел напрямую к 2-ум мировым войнам. Была бы и третья, если бы не был применен новый регулятор в форме новых налогов на доходы индустриальных размеров.  До Кеннеди мир приобрел новую формацию. С Кеннеди до сего дня откат в пользу передовиков капитализма. Для социализма имитация повышения уровня жизни оказалась разрушительной.  Но другой альтернативы не было и нет. 
.
Итак новая производительность и концентрация потребовали новых ограничений и регуляторов потоков и концентрации. Человек с этой ролью не справился в силу биологических причин. Да и создание сторонней объективной системы в виде налогов по управлению новой объективной реальностью тоже под вопросом.

Скрытый текст

Необходимо, указал он (Кеннеди), снизить индивидуальные налоги на общую сумму $11 млрд, налоги на корпорации — на $2,6 млрд. Нынешнюю шкалу индивидуальных налогов — 20–91% — в 1963 году следует заменить ставками от 18,5% до 84,5%, в 1964-м — от 15,5% до 71,5%, в 1965-м — от 14% до 65%.  

.+
+
в общем ответ неудался. Нет понимания современной  денежно-экономической системы, финансовой сути капитализма и социализма как двух путей индустриализации. То есть понимания той искусственной объективной реальности, где мало места субъективной социальной справедливости. Эта индустриальная и постиндустриальная реальность на порядок больше товарной массы и всей покупательской способности общества.

Разговор шел о "справедливости", государственный арбитраж ( обобщим таким образом систему установления и поддержания, скажем так, "общественно приемлемых правил" взаимодействия социальных акторов, путем формализации этих процессов в соотв социальных институтах ) появился с возникновением государства.
Это одна из главных государственных функций.
Кстати и налоговая система тоже весьма немолода в генезисе возникновения и развития.
При этом удивительным образом не менее древний можно сказать " исторический мем" - "несправедливый налог", не говоря о постоянных в истории указаниях и на "несправедливость властей" и не "неправедный суд" и т.д. и т.п. - все это общеизвестно.
И все стороны постоянно апеллируют к понятиям (не)Справедливости.
И об относительности истин и об ситуативной исторически и социально "справедливости" вообще говоря тоже известно давно.
Так что все же не понял, что именно нового привнес "дух капитализма" и собственно индустриализация, не говоря о "товарном мультипликаторе" некоем, капитале и других атрибутах производительных экономик массового производства и глубокого разделения труда, что в  целом конечно мультиплицировало сферу товарных обменов и соотв отношений между экономическими акторами на порядки.
ЗЫ. Про Кеннеди совсем как-то не понял - что-то не тянет все это на какую-то эпохальность. 

Цитата: VoxPopuli от 18.11.2019 21:14:58Разговор шел о "справедливости", государственный арбитраж ( обобщим таким образом систему установления и поддержания, скажем так, "общественно приемлемых правил" взаимодействия социальных акторов, путем формализации этих процессов в соотв социальных институтах ) появился с возникновением государства.
Это одна из главных государственных функций.
Кстати и налоговая система тоже весьма немолода в генезисе возникновения и развития.
При этом удивительным образом не менее древний можно сказать " исторический мем" - "несправедливый налог", не говоря о постоянных в истории указаниях и на "несправедливость властей" и не "неправедный суд" и т.д. и т.п. - все это общеизвестно.
И все стороны постоянно апеллируют к понятиям (не)Справедливости.
И об относительности истин и об ситуативной исторически и социально "справедливости" вообще говоря тоже известно давно.
Так что все же не понял, что именно нового привнес "дух капитализма" и собственно индустриализация, не говоря о "товарном мультипликаторе" некоем, капитале и других атрибутах производительных экономик массового производства и глубокого разделения труда, что в  целом конечно мультиплицировало сферу товарных обменов и соотв отношений между экономическими акторами на порядки.

Справедливость здесь как некая общая проблема и задача. Возьмем только общественно-экономическую сферу. В результате индустриализации вырос вариант справедливости при оптимальном  сочетании разнообразия потребностей и беспредельных возможностей. Вот здесь в качестве нового регулятора, отличного принципиально от госрегулирования, и выступают старые налоги. Как формирующие "внешнюю" финансовую среду обособленную от индивида. Кроме денег, как крови экономики, налоговое регулирование формирует финансовую атмосферу, делая экономическую среду жизнеспособной, но не взрывоопасной. 

Цитата: VoxPopuli от 18.11.2019 21:14:58. Про Кеннеди совсем как-то не понял - что-то не тянет все это на какую-то эпохальность. 

Капитализм можно разделить на
-до Великой Депрессии (сочетание дикого и акционерного в США)
-до налоговых реформ Кеннеди (внешне - как при социализме, с принципиальным отличием)
-до сего времени. (глобальный с нацинтересами)
Насколько реформа Трампа окажется эпохальной, пока не ясно. Куда пойдут освободившиеся возможности?

Цитата: Поверонов от 18.11.2019 00:05:47.........................
Да и банки дают кредиты под залог акций с 50% процентным дисконтом  так что пузырь кредитами не раздуть.
Существуют гораздо более изящные схемы раздувания курсов акций с участием банков и опционов, но "теоретики" их пока не освоили. 
.....................

это из налогового регулирования. Хотя и топорное, так как не затрагивает налог на доходы. Ни одна комиссия, партия, министерство не заменит в принципе налоговое регулирование. 
.
как понял, здесь речь о том, что вам может быть дадут кредит под залог акций не в любом банке и только на сумму приблизительно 50% от их номинала.
.
представляю в чем "изящность" схемы. 
.
Опять же все просто провоцируется соответствующей налоговой системой. Не устоишь.

Цитата: zhyks от 19.11.2019 09:38:53Справедливость здесь как некая общая проблема и задача. Возьмем только общественно-экономическую сферу. В результате индустриализации вырос вариант справедливости при оптимальном  сочетании разнообразия потребностей и беспредельных возможностей. Вот здесь в качестве нового регулятора, отличного принципиально от госрегулирования, и выступают старые налоги. Как формирующие "внешнюю" финансовую среду обособленную от индивида. Кроме денег, как крови экономики, налоговое регулирование формирует финансовую атмосферу, делая экономическую среду жизнеспособной, но не взрывоопасной. 

Капитализм можно разделить на
-до Великой Депрессии (сочетание дикого и акционерного в США)
-до налоговых реформ Кеннеди (внешне - как при социализме, с принципиальным отличием)
-до сего времени. (глобальный с нацинтересами)
Насколько реформа Трампа окажется эпохальной, пока не ясно. Куда пойдут освободившиеся возможности?

А в европах-то он вообще был капитализм до амерских великих депрессий и "налоговых реформ Кеннеди"? 
"Регулятором справедливости" выступают тогда уж регламентированные в смысле процедурно оформляемые договорные отношения между социально-экономическими акторами, где государству остается лишь надзор и арбитраж.
Настолько сужать рассмотрение социальной справедливости в ее экономическом аспекте лишь до разных форм перераспределения общественных благ при активном участии государства через бюджетные механизмы подразумевающие разные формы фискального его наполнения?
Тогда уж европейские модели могут оказаться полюбопытнее.
Что касается каких-то "реформ трампа" ничего кроме налоговых послаблений при продолжающемся в покрытие раздувании госдолга пока не наблюдается, наверное это начало невиданной "безналоговой эпохи", когда бюджет будет просто печаться в долг а может и не в долг, какая тогда уж разница. 
ЗЫ. Кста, есть разные предложения по моделям с разными формами стерилизации бюджетной эмиссии, основу которой составляют в современном варианте фискальные методы.

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 23:59:39Банковский мультипликатор это совсем другой процесс в котором участвует цепочка банков, когда кредит выданный одним становится депозитом в другом банке и т.д.
...
То что вы описали возможно только в исключительном случае когда все счета всех получателей платежей от данного заемщика находятся в том же банке, то есть клиринг всех платежей не выходит за пределы одного банка. Такое возможно только если это Госбанк СССР.

Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.

Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)

Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/

ЦитатаБанковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.

Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк.
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.

Или при скромном 20% резервировании таблица из Вики
.
.

ЦитатаМультипликация денежной массы при норме резервирования 20 %[2][3][4]

Банк	Сумма, внесённая на счёт	Выданный кредит	Резервы
A	100	80	20
B	80	64	16
C	64	51.20	12.80
D	51.20	40.96	10.24
E	40.96	32.77	8.19
F	32.77	26.21	6.55
G	26.21	20.97	5.24
H	20.97	16.78	4.19
I	16.78	13.42	3.36
J	13.42	10.74	2.68
K	10.74
			Общие резервы:
			89.26
	Общая сумма на счетах:	Общая сумма кредитов:	Общие резервы + последняя внесённая на счёт сумма:
	457.05	357.05	100

Теоретически, процесс предоставления новых кредитов может не останавливаться на шаге K, а продолжаться^[4]. Если выразить это математически, то можно определить максимально возможное расширение денежной базы. Как видно из таблицы, на каждом шаге банк оставляет в резервах 20 % предыдущей суммы и выдает 80 % в виде кредита. Если кредитование будет продолжаться, то денежную массу в итоге можно выразить в виде суммы бесконечно убывающей геометрической прогрессии. Пользуясь формулой для суммы прогрессии, можно получить следующий результат
{\displaystyle 100+100\cdot 0.8+100\cdot 0.8^{2}+...={\dfrac {100}{1-0.8}}=100\cdot {\dfrac {1}{0.2}}=100\cdot 5=500}
Этот результат можно записать в общем виде. Пусть {\displaystyle B} — первоначальная сумма, а {\displaystyle R} — норма банковского резервирования. Имеем
{\displaystyle B+B(1-R)+B(1-R)^{2}+...=B\cdot {\dfrac {1}{R}}=B\cdot m}

Как видим, кратная (в  5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?

Смотрим на формулу Масиаха:
 
Положим денежная база 10А, оборот 2, на депозиты в накопление попало 2А
1) уравнение: 10А х 2 - 2А +2А = 20А
2) с мультипликатором 10:   10А х 2 + (2Ах10) -= 40, это получится долговых денег вбросили 20А, а товаров и услуг создали скорее всего на те самые 20А, когда долга по мультипликатору не было.
Итог:
Денег тьма – в два раза больше,  а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался. 

Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.

Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)

Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/\n\nИли при скромном 20% резервировании таблица из Вики
Цитата

ЦитатаБанковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.

Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк. 
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.

.
.\n\nКак видим, кратная (в  5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?

Смотрим на формулу  -   :) )))-  Масиакса:
 
....
Итог:
Денег тьма – в два раза больше,  а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался.

  
Масиакс, 
 по формуле ответит так, надо сначала различать денежную базу(ДБ) - это наличные бумажные деньги в КАРМАНАХ !!! - потребителей и производителей + остатки наличных на кор.счетах банков
 и денежную массу (ДМ)  - это банковские долги, перемешанные с бумажной деньгой. 

((( Денежная база - это база, а не агрегат М3 или М2 или М1
А учёта долга - нет. 
И достаточно прибавилось долгов за период времени или нет - никто не знает.

Денежная база может стоять на месте, как спокойна стояла она в США до 2008 года, а росли выданные кредиты, кредитный мультипликатор.

Мультипликатор схлопнулся с 17 до 4 и, чтобы избежать дефляции, принялись наращивать денежную базу. Без этого кризис мог превзойти апокалиптические ожидания авантюриста.

Поэтому должна выполняться формула Фишера, но для этого учитывать не только ДБ, но и долги. 
Долги, в отличие от ДБ, не учитываются полностью. Любая собака может выписать вексель и увеличить денежную массу без ведома ЦБ.))))))))- --

Пропащая буква экономических теорий - 10. Добавленный долг в уравнении обмена.