Новая парадигма

Цитата: Кандидат от 01.04.2008 15:37:53
Что же это за признание такое?

Признание другими в среде ученых.
Признание другими в среде рабочих.
Признание другими в среде массмедия.

И чьи оценки более ценны для каждой категории?

Вот бы формализовать этот процесс признания...

Я могу предложить фундамент решения, но многим оно не сразу понравится.

Чтобы система по сбору данных (не важно - речь о "демократии", "социальном рейтинге", и т.п.) работала адекватно, нужно, чтобы были люди, не зависящие от этой системы, находящиеся вне ее. Это значит, что в обществе должны быть официальный институт монархии - в том или ином виде. Только тот, чьи планы служения не зависят от сроков, написанных в конституции, чье благополучие гарантировано и не может быть отменено через несколько лет, кто имеет возможность мыслить поколениями, поскольку освобожден от текущего - может быть "хранителем", гарантом того, что голоса считаются правильно, что баллы начисляются верно и т.п. Это не означет единовластие - вполне возможно система, когда как раз население выбирает себе, пусть, "премьер-министра", парламент и т.п. "Пассивный президент", аятолла, суверен, царь - форматы могут быть различны.

Т.е. абсолютно необходимый фундамент любой такой системы - должное к ней доверие.

А конкретные механизмы вторичны - вот на этом сайте у Авантюриста уже такое реализовано - система рейтингов по топикам, когда набравшиее больший рейтинг имеют большее влияние (если реализовано уже)...

Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 15:59:34
кто-то "заинтересовнность-действовать-мер" изобрёл что ли?

Я писал об этом выше (не знаю, как делать ссылку на пост): определяется желанием человека. Т.е. вы предлагаете: давайте дадим каждому право, а он им сам распорядится.
А я говорю: давайте выделим людей, которые МОГУТ ИМЕТЬ право. А в случае желания распорядиться им (проголосовать) докажут свою компетентность по этому вопросу, а потом уже это право реализуют.

Цитатаживимте, как живётся  бедет вам к 50 годам рейтинг в 50 ровно

Но ведь правильность решения определяется ни возрастом и армией, и даже ни образованием. А вашей компетентностью в данной сфере.  
Про статистику: ни в кой мере не преуменьшаю её значение. Просто не факт, что при принятии решений кто-то будет ею руководствоваться.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 16:00:48
На мой взгляд, адекватное устройство должно иметь инструмент для постоянства, но и одновременно иметь инструмент для реализации изменений. Заметьте - не быть настроенным на блокирование "бунтарей", поскольку чем более совершенным будет такой механизм, тем более процессы изменения будут происходить через срывание крышки с котла, а иметь официальные каналы для таких раскрытия таких тенденций. При этом никто не спорит, что сопротивление среды должно быть.

Периодическое появление "бунтарей" - это и есть механизм изменчивости. И если их не блокировать - то и преодолевать им будет нечего, и бунтарями они соответственно не будут - и, значит, не появятся вообще.

"Совершенным" механизм блокирования никогда не будет, не бойтесь. Совершенство невозможно

А "официальные каналы поддержки бунтарства" - это что-то странное...  :D

Цитата: neevklid от 01.04.2008 16:16:44
А "официальные каналы поддержки бунтарства" - это что-то странное...  :D

Давайте определим "бунтарство" как состояние, при котором индивид считает что измение системы невозможно, и она подлежит уничтожению.

Это революция.

Я же говорю о том, что система должна быть адаптивна, т.е. иметь каналы для внесения изменений в себя без полного слома.

Это никак не значит, что в движении по этим каналам не должно быть сопротивления.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 16:12:35
в обществе должны быть официальный институт монархии
Т.е. абсолютно необходимый фундамент любой такой системы - должное к ней доверие.

А если назначенный монарх не будет справляться? (увлечется прекрасным полом и будет безвылазно пропадать в теплых странах)
А если его сын окажется в принципе не пригоден к власти?
К тому же здесь уже говорили, мы дожили до возможностей коллективного разума. А он всегда лучше мнения единицы.
А про доверение - мое полное согласие. Только это понятие к сожалению относится к ...веку (когда ещё не было адвокатов, нотариусов, психоаналитиков)

Цитата: Sheev от 01.04.2008 16:22:54
Я же говорю о том, что система должна быть адаптивна, т.е. иметь каналы для внесения изменений в себя без полного слома.

Это никак не значит, что в движении по этим каналам не должно быть сопротивления.

Жаль, не могу вам плюсов накидать. Похоже, мы говорим об одном. На случай, если не читали топик сначала, ссылка:

http://avanturist.or…l#msg34631

Цитата: Sheev от 01.04.2008 16:22:54
Я же говорю о том, что система должна быть адаптивна, т.е. иметь каналы для внесения изменений в себя без полного слома.

Извините, можно на примерах (у маня с абстракцией плохо. без шуток и ехидства) Если я говорю (к примеру): "Национализируем ресурсы!" (и призываю вилы брать в руки). И если я не революционер, то как будем адаптировать?

PublicJoke единственным скачком в развитии человечества может быть публичное признание существования границ применимости разума.
Вот я отлично представляю себе что такое разум и не-разум.Объясните, если не сложно: как разум можно выводить за конкретного человека?

Цитата: Любопытный
Разум - свойство каждого конкретного человека. Не-разум - опять таки ваша (личная) часть. Как можно стоить реальные общественные отношения на субъективных ощущениях?
Удалю сам.  

Потребность человека в обществе - положительная обратная связь (ПОС). Стремление избежать манипуляций со стороны общества - отрицательная обратная связь (ООС). И если с инструментами реализации ПОС вроде бы большинству людей все понятно, то с инструментами реализации ООС у большинства проблемы. На мой взгляд, инструментом ПОС является, в основном, разум, инструментом ООС - в основном, не-разум.

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 16:42:12
Извините, можно на примерах (у маня с абстракцией плохо. без шуток и ехидства) Если я говорю (к примеру): "Национализируем ресурсы!" (и призываю вилы брать в руки). И если я не революционер, то как будем адаптировать?

В такой постановке - Вы потенциальный революционер. А если Вы знаете, что имеете реальную возможность получить истинно желаемое (национализация как факт не является мотивом - мотивом может быть либо чувство несправедливости в распределении доходов/разбазаривании/нерациональности добычи, либо неудовлетворенность материального стостяния и т.п.) обратившись к царю/депутату/общественности/сайту Авантюриста и т.п. - т.е. имеет способ изменить общество не разрушая его, пусть даже Вам это будет трудно - такой канал имеется. Следует также понимать, что простая болтовня не является бунтарством - последнее возникает при действии.

Цитата: PublicJoke от 01.04.2008 16:30:55
не читали топик сначала, ссылка: http://avanturist.or…l#msg34631

Я согласен с этим тезисом. Персонально для меня он очевиден и проверен, хотя и не является базовым. Но я не очень понимаю, как это можно обсудить в формате конкретно данной ветки и сайта... если честно.

Sheev В таком случае вы "скатываетесь" до формальных оценок. Так, для одних К. Кобейн душа-отец, для других - рассадник наркомании. Личное мнение не интересно.
Вот из этого: "Давайте определим "бунтарство" как состояние, при котором индивид считает что измение системы невозможно, и она подлежит уничтожению. Это революция." я сделал вывод, что если я призываю к изменению экономических отношений внутри существующих законов,то я бунтарь (хожу, митингую), а если за их рамками - революционер.
Но тогда в чем заключались Ваши возражения Авантюристу? (разве он не о том же, описывая кристаллизацию?)

Цитата: Любопытный
Отлично, в чем ваше предложение? Как это проявится в реальном мире? Что нужно развить, что улучшить, что запретить (на уровне общественных отношений)?
удалю сам.

Я вроде написал в исходном посте. Не-разуму необходимо не меньшее общественное признание, чем разуму. Некоторая детализация здесь:

http://avanturist.or…l#msg34884

Как достичь? Как обычно, расширяя упоминаемость (это влияние на уже выросших людей, для детей - воспитанием). Мне пока что интересно, какой отклик найдет идея (не моя). Если наберется некоторое количество одобрямсов, можно будет написать что-то вроде "Кастанеды для чайников". Православию, кстати, базовые постулаты дона Хуана не противоречат, так что можно рассчитывать на некоторое распространение в российском обществе.

Как проявится? В перспективе, в существенном сокращении популяции, по-моему. И, возможно, в образовании нового сверхорганизма.

Что запретить? А кто будет запрещать, кто будет выполнять запрет, кто от этого получит дивиденды? Что-либо эффективно запрещать можно только детям, да и то усердствовать не стоит.

Цитата: PublicJoke от 01.04.2008 17:29:40
Не-разуму необходимо не меньшее общественное признание, чем разуму.

Знание ещё никого не изменило. Чтобы постигнуть знание, человек меняется сам (помните долго-долго в школе искали варианты решения, чтобы выйти на правильный ответ).
Вот вышли вы к людям и сказали: "Вы ведь хотите быть здоровыми, активными, радоваться жизни. Давайте развивать не-разум! Для этого вам надо измениться. Вы должны:
Что? дальше и пойдет Ваша парадигма. Что должен сделать по-Вашему человек, чтобы соприкоснуться с не-разумом?

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 17:43:02
Знание ещё никого не изменило. Чтобы постигнуть знание, человек меняется сам (помните долго-долго в школе искали варианты решения, чтобы выйти на правильный ответ).
Вот вышли вы к людям и сказали: "Вы ведь хотите быть здоровыми, активными, радоваться жизни. Давайте развивать не-разум! Для этого вам надо измениться. Вы должны:
Что? дальше и пойдет Ваша парадигма. Что должен сделать по-Вашему человек, чтобы соприкоснуться с не-разумом?

Индивидуальное переключение восприятия в не-разум не формализуется по определению. Техники, помогающие "смирять" разум, существуют, как минимум, во всех основных религиях, распространенных ныне (помимо описанных у Кастанеды). И, конечно же, никто никому ничего не должен.

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 16:27:00
А если назначенный монарх не будет справляться? (увлечется прекрасным полом и будет безвылазно пропадать в теплых странах)
А если его сын окажется в принципе не пригоден к власти?
К тому же здесь уже говорили, мы дожили до возможностей коллективного разума. А он всегда лучше мнения единицы.
А про доверение - мое полное согласие.

Конечно, наследный монарх может оказаться неудачным. Но, во-первых, такая система не обязательно долна быть только и жестко наследуемой - возможен вариант когда она лишь пожизненная с тем или иным вариантом преемничества. Во-торых, теоретически долна быть некая крайне сложная процедура отстранения монарха с референдумом и большинством 2/3. Но и наконец, условный "монарх" это не просто единодичный орган. Это отдельная половина власти - глава власти судебной и надзорной, построенной только по принципу служения. Монарх - лишь ее источник. Он не ответственен за изменения в государстве, улучшения, перераспределение доходов и т.п. Он ответственен за его сохранность и торжество справедливости в нем. Количество оснований для наложения вето на закноы минимально.
И самое главное. Монарх может ошибиться. И если он ошибся в Вашем случае, это конечно неприятно. Но как бы то ни было, при любом его решении, Вы будете точно знать, что он Вас не обманывает, не предает, не "разводит" Вас в своих личных интересах - как минимум потому, что ему это не нужно. Ни одна другая конфигурация власти такого результата дать не может.

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 17:23:40
Sheev В таком случае вы "скатываетесь" до формальных оценок. Так, для одних К. Кобейн душа-отец, для других - рассадник наркомании. Личное мнение не интересно.
...Но тогда в чем заключались Ваши возражения Авантюристу? (разве он не о том же, описывая кристаллизацию?)  

В том, что система государства не долна быть ориентирована только на сохранение статус-кво, "пинать бунтарей типа Кобейна". Должны быть механизмы для обратной связи, для направления недовольства в позитив. Должна быть нацеленность не только на то, что человек может дергаться в узле решетки, но и на то, чтобы он мог по ней прогуляться, и на то, чтобы он мог легально постараться сделать общество газом. Не чтобы это было легко - но чтобы было возможно в принципе в рамках системы.

Цитата: Sheev от 02.04.2008 04:16:59
глава власти судебной и надзорной, построенной только по принципу служения. Он не ответственен за изменения в государстве, улучшения, перераспределение доходов и т.п.

Ну, судебная власть у нас сформирована, постановка во главе её ещё одного индивида ничего не изменит. А в надзорке статус без полномочий превращается в кличку. Вон, ЦБ дверь перед носом счетной палаты захлопнул. И что?
Если монарх не принимает конечных решений (в части законодательной и испольнительной власти, то зачем он нужен?). Представьте, поймал он за руку Правительство на краже и кричит: "Разогнать всех!". Кто исполнять-то будет?
Если отрицаем наследственность, то приходим к тому же президенту с удлиненным сроком, а значит к заинтересованности (детям то сотовые и ГСМ тоже нужны).
Так зачем он нужен?

Цитата: PublicJoke от 01.04.2008 23:06:04
Техники, помогающие "смирять" разум, существуют, как минимум, во всех основных религиях.

Так и я вам о том. Вы говорите (примерно) "Потом будет активизация и качественный скачок!" Безусловно, здесь и возразить нечего. Но (извините, если примитивно) та не бывает, чтобы человек зашел в церковь и пролился на него Божественный свет и стал он совершенно другим. Вы там хоть поселитесь, пока до определенной тонкости не дойдете, света не увидите. Вспомните, люди образ жизни для этого меняли, чтобы измениться (монашество, отшельничество). Вот я и спрашиваю, развер это не уптопия?

Цитата: Любопытный от 02.04.2008 09:02:39
Ну, судебная власть у нас сформирована, постановка во главе её ещё одного индивида ничего не изменит. Если монарх не принимает конечных решений (в части законодательной и испольнительной власти, то зачем он нужен?). Представьте, поймал он за руку Правительство на краже и кричит: "Разогнать всех!". Кто исполнять-то будет?

Давайте определим термины - власть исполнительная эта та, которая выдает указания к изменениям исходя из написанных законов. Если хотите, носители энергии "ян" (вместе с парламентом). Условно, министрества. Власть надзорная - это те, кто обеспечивают соответствие. Соответственно, "инь" (с судом). Условно, службы. Надзорная власть - это вся ветвь, работники которой ходят в погонах. Соответственно, милиция, ГИБДД, финмониторинг и т.п. - это ветвь суверена, монарха.

ЦитатаЕсли отрицаем наследственность, то приходим к тому же президенту с удлиненным сроком, а значит к заинтересованности (детям то сотовые и ГСМ тоже нужны).

Любые паллиативы - это конечно вопрос договоренностей. Никто не мешает договориться и о пенсии детям - там, до 30 лет.

Лично я считаю, конечно, что монархия должна быть примерно с таким механизмом, как был в России от Петра до Павла, когда монарх сам мог определить наследника, и только при его безвременной кончине вступал в силу порядок престолонаследия.
Выше я приводил доводы, условно, логических преимуществ.

Но видите еще есть какой момент. Очень большая часть населения имеет позицию, в том чилсе и подсознательную (говорю о России), что царь есть категория сакральная. Что это не работа. Даже не вспоминая о Боге (тут кто куда) - но когда много народа имеет установку - она начинает работать сама по себе. Монарх, входя на престол, не просто вступает в должность - он подписывается не только своей жизнью, но и жизнью всех своих потомков. Гибнет страна - гибнет династия. В России так было всегда - Смута, Революция. И даже если Николай думал, что уедет в Англию - судьба распорядилась иначе. Это, согласитесь, мощный инструмент контроля самого монарха, в т.ч. и на то, чтобы детей, не готовых к такому служению, не допускать к наследованию.

ПС.
А судебной власти у нас нет. Как института. Председателем ВАСа назначили человека ни дня не отработавшего в судах - на зато юриста Газпром-медиа, друга Самого. Без проблем. И потому от государства человек не защищен - никак. Хотя да, между собой, по мелкому делу, люди в суде могут разобраться. По очень крупному делу - нет.

Цитата: Sheev от 02.04.2008 09:35:25
между собой, по мелкому делу, люди в суде могут разобраться. По очень крупному делу - нет.

А есть прецеденты, где - да?

Просто независимо от своих хотелок и мечт, есть подозрение, что если индивид может нагнуть государство по крупному и серьезному делу - это уже не очень-то государство. (Не говорю, хорошо это или плохо - но, возможно, это естественно).