Новая парадигма

Цитата: gorizont от 11.12.2008 18:14:56
Наблюдаемость? Если заметить, впервые концепция атомного строения материи появилась в греческие времена - задолго до того, как появились средства, позволившие наблюдать атомы. И много чего было предсказано -например в астрономии,до того, как удалось обнаружить посредством наблюдения сии объекты.
Картина мира= представления о мире= мир, как он воспринимается через призму наших знаний (здесь = представлений) о нем.

Вы правильно подобрали слово - концепция. Это даже не гипотеза, не теория... В наше время аналогом такой концепции можно назвать... ну например "Ноосферу". Но толку-то с них в таком виде? Вы ж не будете отрицать что на основании концепции греческих атомистов ядерную бомбу не создашь.

ЦитатаДо определенной степени верно. Но - дело в том, что человек является животным. В том числе - животным. И деться от этого факта некуда.

А я и не призывал куда-то деваться от этого. Вообще эту тему пора свернуть - она возникла из спора о биологии и к нашей теме имеет крайне отдаленное отношение.

ЦитатаРукопожатие у одних - соприкосновение носами у других - мимика=поднятие бровей при встрече - складывание рук ладонями, обращенными тыльной стороной друг к другу - на уровне груди или лица - такие разные жесты. Однако означают одно и тоже.

Нуууу... Что ж вы так-то... Это же в рамках одного вида! А не всех животных.

ЦитатаТак. Насчет съедения матерью своих детенышей - это сбой у тех видов, где инстинкт велит им защищать. Все не жертвуют. Но я еще раз вам объясняю - у тех видов, где инстинкт велит животному охранять свое потомство, он начинает доминировать над над инстинктами самосохранения - прямо или косвенно.
Я даже скажу - в случае пауков, где самка после совокупления съедает самца - и здесь срабатывает инстинкт родовой, а не просто индивидуальный. Если бы паучок не спаривался с самкой - дольше бы прожил

Нет, есть виды где это абсолютная норма. Правда съедаются чаще всего НЕ СВОИ детеныши, но часто - того же вида... Если охрана потомства заложена для вида самосохранение может и подавиться, но не всегда. Те же сорные курицы в Австралии - конечно стараются отогнать хищника, но если уж никак - убегают, не жертвуют. А вот в случае пауков это ваши домыслы. При чем тут родовой инстинкт? Жрать охота а тут кто-то мелкий бегает... Где тут род, вид? Сплошной индивидуализм. Ладно бы у них пауков выводилось бы в 10 раз больше чем паучих - дак ведь нет.

ЦитатаОтдельная просьба - сформулируйте эти отличия человека, если возможно.

Хорошо.
1. Отсутсвие естественной среды обитания.
2. Наличие очень сложного и развитого мозга.
3. Наличие универсального рабочего органа - руки.
4. Наличие весьма развитого общества без которого человек не сможет ни развиться из ребенка ни существовать.
5. Огромная (относительно размеров тела) продолжительность жизни.
По отдельности эти признаки могут быть и у других видов животных, но в сумме их нет ни у кого.

ЦитатаСтранный вопрос. Идеология так или иначе есть в каждом государстве - своя или заимствованная. Идеология - всегда есть некая абстракция. Как же еще можно ее свести с действительности, заретушировав противоречия, как не пропагандой, статистикой, выпячиванием "достижений" и замалчиванием негативных сторон?

Знаю что странный. Потому и задаю. Чем можно свести противоречия если не идеологией? Разумным устройством общества в двух словах. Таким когда вам не приходиться пудрить мозги большинству членов этого общества чтобы забравшиеся на верхушку и образовавшие государство могли жить спокойно.

ЦитатаЕще раз - о счастливом обществе писали просветители - закончилось мясорубкой французской революции и удобренными телами Европе в ходе наполеоновских войн.
Очень даже мило о непреклонно наступающем коммунизме писали в свое время - ну и как там с счастьем?

Разве те кто об этом писали устроили все это? Нет, во всех случаях нет. И разве устроители всего этого безобразия были озабочены счастливым обществом? Мне кажется что во всех случаях они жаждали личной власти, а эти идеи для них стали просто инструментом привлечения сторонников на начальном этапе борьбы. Когда власть была захвачена - похерили и сами идеи ради которых к ней пришли когда-то.

ЦитатаВот новую парадигму открыли - постиндустриальное общество, вот тебе век НТР - ну и что сейчас происходит?

Это не новая парадигма. Это продолжение того же Маркса или очень близко к нему. Если по сути.

ЦитатаЕще бы - пока будет социальное расслоение - такое будет всегда.

Я бы сказал так - пока будет НЕОПРАВДАНОЕ социальное расслоение. Пока оно будет обеспечено только силой, умением награбить и удержать награбленное. Пока власть держится на силе, а не на правде, ее постоянно будут оспаривать. А чтобы не сражаться впрямую с многочисленными оспаривателями им можно запудрить мозги.

ЦитатаВпрочем, и без него - группы людей пытаются диктовать своим членам единый стандарт поведения - и это всегда имеет благовидное (правильность, или благо, или обращение к традиции) обоснование.

Да, так было и есть. А если удастся этого избежать? (я пока не буду говорить - как...)

ЦитатаКритические ситуации обязательно будут. Они будут всегда возникать - время от времени. Пока человечество будет состоять из тех же самых человеков, из которых состоит уже более 40 тыс. лет.

Хм... Не факт... Но даже если вы правы - разве обязательно самим себе их устраивать затевая войны и все прочие катаклизмы? Неужели у человечества мало внешних врагов? Или надо чтобы эти враги надавили так что уже сил на внутривидовую борьбу не осталось? Но тогда человечество просто погибнет.

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 19:06:01
Вы правильно подобрали слово - концепция. Это даже не гипотеза, не теория... В наше время аналогом такой концепции можно назвать... ну например "Ноосферу". Но толку-то с них в таком виде? Вы ж не будете отрицать что на основании концепции греческих атомистов ядерную бомбу не создашь.
А я и не призывал куда-то деваться от этого. Вообще эту тему пора свернуть - она возникла из спора о биологии и к нашей теме имеет крайне отдаленное отношение.
Нуууу... Что ж вы так-то... Это же в рамках одного вида! А не всех животных.
Нет, есть виды где это абсолютная норма. Правда съедаются чаще всего НЕ СВОИ детеныши, но часто - того же вида... Если охрана потомства заложена для вида самосохранение может и подавиться, но не всегда. Те же сорные курицы в Австралии - конечно стараются отогнать хищника, но если уж никак - убегают, не жертвуют. А вот в случае пауков это ваши домыслы. При чем тут родовой инстинкт? Жрать охота а тут кто-то мелкий бегает... Где тут род, вид? Сплошной индивидуализм. Ладно бы у них пауков выводилось бы в 10 раз больше чем паучих - дак ведь нет.

Уф. Паучихи съедают пауков - сразу после осеменения. А не в какой-то другой момент.
Не надо смотреть так уплощенно - я же говорю, программы инстинктов - сложные комплексы.
А вообще - есть такая наука - этология. Как раз занимается изучением инстинктивных основ поведения животных - в том числе и такого, как человек.

Цитата: Uncia Uncia от 11.12.2008 19:06:01
Хорошо.
1. Отсутсвие естественной среды обитания.
2. Наличие очень сложного и развитого мозга.
3. Наличие универсального рабочего органа - руки.
4. Наличие весьма развитого общества без которого человек не сможет ни развиться из ребенка ни существовать.
5. Огромная (относительно размеров тела) продолжительность жизни.

По отдельности эти признаки могут быть и у других видов животных, но в сумме их нет ни у кого.

1) у человека есть естественная среда обитания. Вы же наверно не барокамере живете всю свою жизнь. Ну это я придираюсь - о чем вы хотели сказать я понял.
5) только последние лет 150-200.
А так - косатки -самки до 70 лет и даже 90, без всяких лекарств.

Вот вам описание уникального вида:
1) ареал распространения - от Арктики до Антарктики, от уровня моря до -1 км
2) обладает самым большим мозгом среди млекопитающих
3) способен обходиться без смены воздуха в легких до 1,5 часов
4) для своего веса - до 70 тонн - обладает рекордной продолжительностью жизни для столь крупного животного - порядка 45-50 лет
5) детеныши живут в семьях до 21 года
6) половая жизнь молодняка начинается в возрасте 25-27 лет
7) единственный вид своего рода
Нет другого вида животных, который бы комбинировал все эти свойства.

и что из этого?

Об остальном позже.

Цитата: Uncia Uncia от 10.12.2008 15:55:26
Тогда в "1984" описано идеальное общество.

Нет.

Цитата
Вы неправы - и вот почему. Что появилось раньше - биологические многоклеточные организмы или их сообщества? Ответ однозначен: многоклеточные организмы. Уже потом некоторые из них объединились в сообщества под  давлением естественного отбора - в сообществе организм выживал лучше чем сам по себе. Так что все-таки изначально (да и потом тоже) ВСЕ устойчивые сообщества существовали только пока удовлетворяли интересам составляющих их индивидов (большей их части). Как только переставали - они теряли устойчивость и разрушались.

Любая система, состоящая из неких элементов, само собой не может появиться раньше появления этих элементов, она возникает в результате их ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ. И свойства системы в бОльшей степени зависят от характера связей элементов, а не только и не столько от природы составляющих её элементов.  Алмаз - совсем не графит, свойства у них совсем иные, хотя и состоят из одних и тех же атомов углерода. И свойства этих систем - совсем иные, нежели свойства атомов.
Системные принципы - фундаментальны. Все эти термины "системы, системность, системообьразующие" используют, но не всяк понимает, что они означают. Если Вы оспариваете применимость того либо иного системного принципа к системе "общество" - то, следовательно, отказываетесь его рассматривать как СИСТЕМУ. Либо оспариваете фундаметальность системных принципов.
Фундаментальность этих принципов в том, что не имеет значения природа конкретной системы, составляющих её элементов - будь то система "физическое тело", либо "атом", либо "система научных знаний", либо "английский язык" - все они соответствуют системным принципам.
А система - это не нагромождение, не арифметическая сумма элементов и их свойств, это новое образование, свойства которого - новые (эмерждентные - возникающие), которых нет у составляющих систему элементов.
И "системность" вообще-то базис сегодняшнего общепринятого миропредставления (пришедший на смену "телесатости", скажем так, типа "тело такое-то взаимодействует с телом таким-то").

ЦитатаНу ответ на это очевиден на мой взгляд - общество не должно САМО создавать таких трудностей. Как сплошь и рядом имеет место у нас. В случае же если трудности эти объективного характера - опять же преодолеть их намного проще в сообществе, и тот кто куда-то из него побежит - просто идиот.

Увы. Оно ВАМ ничего не должно. Общество, как саморазвивающаяся неравновесная система, просто никуда не денется без создания самому себе проблем, трудностей. Это естественный путь эволюции. Система стремится к некоему устойчивому, равновесному состоянию - аттрактору, так как система наша (общество) нелинейна, стохастична, этот аттрактор наверняка "странный аттрактор", это не точка, а некая область, состояние системы "тусуется" в этом "районе", этой области аттрактора. Это может продолжаться достаточно долго, но рано или поздно либо под воздействием внешних сил, либо (что более знАчимо) в связи с накапливающимися в системе изменениями, система выходит из состояния динамического равновесия, покидает область аттрактора и тогда... и тогда - приближается к точке бифуркации, точке выбора иного пути развития, точке выбора иного аттрактора. Приближение к этой точке характеризуется растущим напряжением в самой системе, нарастанием неравновесности. Если говорить об обществах - то это возникновение той самой "революционной ситуации". Оставим Ленинскую формулировку про то, что "одни не могут, а другие не хотят жить по старому" - тут "не хотят" - лишнее. И верхи и низы НЕ МОГУТ жить по-старому - так будет точнее. Но как жить по-новому - НИКТО толком не знает. Революция - это сама точка бифуркации. Точка эта - критическая для системы, опасная даже для жизни системы. И тем страшнее и критичней для системы будет перелом (вплоть до летального исхода для системы), чем больше "неравновесности" накопилось. Другими словами, чем дольше система старалась не замечая этой "революционной ситуации" вернуть собственное состояние к прошлому аттрактору (ведь работало же всё раньше!) - тем в итоге страшнее и стремительней будет слом и тем более незначительным окажетсмя повод, "толчок" для возникновения лавинообразного слома... в качестве иллюстрации приводят часть пример с вертикально стоящей балкой прямоугольного сечения - какую нагрузку она выдержит, прежде чем согуться (либо переломиться)? Ответа однозначного нет и быть не может - нагрузка может быть и огромной при соблюдении некоторрых условий (исключения микровибраций, микротрещин и неоднородностей в балке), но чем больше нагрузка - тем более незначительным окажется в итоге флуктуация, котораря приведёт к уже неудержимому слому. Более того - когда нагрузки нет - балка в состоянии равновесия, чтобы её согнуть (вывести из области устойчивости - аттрактора) - потребуется значительное усилие, когда же нагрузка имеется - балка в "напряжении" - чем больше это напряжение (состояние неравновесности) - тем меньше потребуется точок, чтобы привести её к новому положению.
Далее - после прохождения точки бифуркации система начинает стремительное движение к новому аттрактору - новому устойчивому положению. НО - в САМОЙ этой "неуловимой" точке бифуркации у системы имеется выбор из нескольких возможных новых аттрракторов (но - не бесконечного количества вариантов). Из этих нескольких "вариантов развития", "будущих состояний" в точке бифуркации происходит выбор ОДНОГО - после чего дывижение к нему практически неостановимо. На прмиере той же балки показывается, что у неё имеется два "новых" аттрактора - она может сломаться (согнуться) вправо либо влево - но как только слом начался - всё, процесс пойдёт в одну сторону без вариантов.

Вот так описывается сегодня в синергетике процессы и механизмы возникновения нового, выбора нового пути в нелинейных системах, эволюции ВНУТРИ самой системы.
Таким образом - любая развивающаяся система обречена на кризисы, на создание "самой себе проблем".
"Затем из этого всего одно ты сделал заключенье" (С) А.С. Пушкин
Какие выводы делаются на этой основе?
А выводы таковы: для обеспечения жизнеспособности системы не надо стремится избавить её от кризисов и "законсервировать" в каком-то состоянии, а желательно постараться обеспечивать более лёгкое прохождение точек бифуркации, чтобы избежать гибели системы в эти "минуты роковые". Тогда вырисовываются следующие задачи:
1. Научиться определять на основе мониторинга сегодняшних состояний системы приближение точки бифуркации (уметь диагностировать - да, приближается революционная ситуация, старыми методами раньше всё получалось, но сейчас они пробуксовывают и не дают тех великолепных результатов, либо результат нулевой либо вообще минусовой). Чем раньше будет поставлен этот диагноз - тем больше будет времени для последующего анализа
2. После выполнения пункта первого - научиться определять будущие аттракторы (напомню - их, возможных путей дальнейшего движения, развития, не бесконечное количество, а всегда ограниченный набор - иногда два, иногда три, иногда немногим больше)
3. Попытаться просчитать вероятность выбора системы того либо иного аттрактора (вероятности не равны - даже если один вероятность одного из путей развития 99,99 процентов и лишь 0,01% - вероятность иного пути - трем не менее второй путь так же вероятне и должен учитываться)
4. Выбрать из набора определённых атраткоров наиболее нам кажущийся приемлемым
5. Дождаться такого момента, такого состояния неравновесности системы, чтобы можно было не прилагать опупенных сил для перенаправления её на выбранный нами путь стремления к нам "симпатишному" аттрактору, а затратить меньшее усилие. При этом надо помнить, что слишком затягивать нельзя - нам переизбыточное состояние неравновесности (в обществе - социальной напряжёнки) нежелательно - мы и стремимся пройти точку бифуркацию пораньше, чтобы катастрофы не случилось.

Вот такой, вкратце, синергетический подход к обсуждаемым нами проблемам.
Здесь
а) нет места "выдумыванию от балды" неких схем эфемерной "социальной справедливости"  и просто фантазиям - всё опирается на "склонности" самой системы катиться туда-то либо туда-то. Мы не придумываем за систему её пути развития - мы пытаемся их обнаружить, те пути, по которым система будет катиться "весело и с удовольствием", а не сопротивляясь нашим придумкам и попыткам её загнать в прокрустово ложе наших фантазий.
б)нет места решительным целенаправленным пупкорвальческим усилиям для управления системой "так, как я сказал", управление подразумевается в виде некоторых "подсказок", несильных толчков для задания направления в НУЖНОЕ ВРЕМЯ в нужном месте - и система дальше покатится "сама".

ЦитатаУстойчивость лучше всего у тоталитарной пирамиды. Как и у всех пирамидальных конструкций. А вот жизнеспособность... Такое общество может быть только ПРИМИТИВНЫМ, и инидивиды составляющие его могут быть только ПРИМИТИВНЫ в личностном плане - иначе им в таком обществе просто не выжить, а они составляют основание этой пирамиды. Технический и технологический уровень развития такого общества в долгосрочной перспективе будет очень низким. Так что "устойчивость" и "жизнеспособность" не тождественные вещи отнюдь... Есть еще движение вперед и адекватный ответ вызовам Вселенной в том числе.

Устойчивость прежде всего не синоним статичности. Волчок либо неваляшка гораздо устойчивей пирамиды. Но это устойчивость динамическая. Четырёхгранную пирамиду можно поставить на основание либо на любую из 4 граней - у неё 5 устойчивых положений. У неваляшки - лишь одно (кстати, недавно попалась ссылка на то, как кто-то решил изобресть неваляшку из однородного материала - и получилось, очень смешная несколько похожая на яйцо форма, но гораздо сложнее - но - неваляшка, лишь одно устойчивое положение, хотя материал однороден). А волчок - устойчив именно благодаря соственной динамике.
Ну а во-вторых... Человечество не выкидывает на помойку однажды найденное и опробованное, и "тоталитарная пирамида" тоже не пройденный этап, а применима и БУДЕТ применяться в том либо иной ситуации обязательно.
Нам, судари мои, зачастую очень далеко до тех же римлян времён республики, у которых не было такого бинаризма в мозгах. У них была демократия - для спокойных времён. Но для экстремальных, кризисных ситуаций - была возможность избрать диктатора с абсолютной полнотой власти. И пользовались несколько раз этой возможностью.

ЦитатаА КТО создает это общество? Или оно само по себе появляется, просто так, по щелчку пальцев? Про миграцию вы правы. Но - если есть куда мигрировать. Если есть - значит существует в зоне досягаемости лучшее общество. Но еще надо добиться чтобы туда ПРИНЯЛИ! В действительно развитое сообщество не возьмут того кто принципиально не сможет стать более-менее полноправным и ценным его членом потому что заботятся об уже составлящих его индивидах.

Это уже не серьёзно. Мы рассматриваем одно некое общество - и естественно учитывем внешнюю среду. Все другие соседи-общества - это внешняя среда. И есть элементы общества - человеки. Эти самые человеки изначально не муравьи, не кирпичи, они имеют много степеней свобод ВПЛОТЬ до свободы поменять общество. Вот тут давайте не перепрыгивать с одной модели на другую и включать свои размышлизмы относительно того, как ДРУГОЕ общество кого из "наших" примет. Нас это не интересует - мигранты "от нас" - убежали во внешнюю среду - перестали быть элементами нами рассматриваемого общества. Всё.
Многим правителям это свойство казалось сугубо неудобным - конечно, ибо затрудняет управление. Однако "вода дырочку найдёт", если природа чего-то не запрещает - человек найдёт, как это попользовать. Следовательно примитивные запреты - грубые линейные и малоэффективные действия. Гораздо эффективней, когда общество подспудно воспитывает в человеке не желание покидать это общество, наоборот - желание ег крепить и защищать.

ЦитатаА вы уверены что свойства общества не сводимы к к свойствам людей, что это СИСТЕМА более высокого уровня? Тогда перечислите хотя бы эти новые свойства, что ли...

Уверен
Самое явное новое свойство этой системы - отсутствие жёсткой локализации в пространстве, свойственное "организмам" и "телам". Многоклеточные организмы основаны на прямом физическом и химическом взаимодействии элементов. Коэволюция не стоит на месте и набаловавшись вволю с "орагнизмами", природа перешла к иной орагнизации (вернее ВСПОМНИЛА старое - одноклеточные организмы в "неравновесных", в экстремальных условиях, так же способны, оказывается, кучковаться в что-то наподобие  колоний - видимо, после этого и возникли "многоклеточные" - когда какие-то из таких колоний не "пожелали" снова распасться на отдельные "личности-клетки"), организации в единое целое не на сонове физических взаимодействий, а на основе уже "информационных".
Волки собираются в стаи в голодный период. Что из этого получается? Это просто сумма индивидов? просто увеличенное количество зубов и мышечной массы? Ничуть не бывало. стая, эта новая СОЦИАЛЬНАЯ система, общество способна к таким тактическим приёмам, которые никак не могут быть свойственны волку-одиночке: волки гонят добычу, охватывая широким полукругом постоянно перекликаясь воем - одни по следу идут, другие заходят с флангов. Вот что даёт новое свойство - стохастическая распределённость в пространстве при плотном информационном взаимодействии элементов. Далее практически тут же возникает распредлеление ролей в обществе, происходит специализация элементов в пику универсальности вне общества. Это приводит к увеличению эффективности всего общества практически в любом начинании, хотя каждый элемент становится узким специалистом и сугубо зависимым от общества, от других узких спецов.
Эти - самые простые, лежащие на поверхности эмерджентные свойства обществ, надеюсь, подойдут вам для примера?

ЦитатаИнтерес человека в целом конечно не сводим к интересам клеток, но не должен ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТЬ этим интересам - иначе он погибнет. Свои интересы иметь может. А у нас получается так что интересы существующего общества сплошь и рядом противречат интересам индивидов.

Ну что Вы интересы человека ВСЕГДА противоречат интересам то одной то иной группы клеток его организма - это неминуемо. Ножки болят - а идтить куда-то по делам надо.... И так - всегда.
Когда клетки организма перестают подчиняться - получите раковую опухоль. Им-то там хорошо, плодятся и размножаются, и чихать они хотели на то, что организму от их кайфа кирдык наступает. "Организм обязан наши интересы блюсть". Можно блюсти интересы как можно большего количества клеток - валяться на диване и жрать попкорн - но, извините, гиподинамия, шумы в сердце, ожирение, всяки разные диабеты и гастриты - и добро пожаловать на кладбище.

ЦитатаНо когда люди спрашивают - "а почему мы должны страдать и умирать за это общество?" а ответа кроме как "для выживания/устойчивости самого сообщества" не получают - тогда такие рассуждения более чем прогрессивны. Перекос в любую сторону одинаково опасен и ведет к разрушению.

Ну тут уж извиняйте, дорогие мои. Выбросили христианство на помойку? получите обоснования необходимости ваших ограничений логическими умопотроениями про благо общества. А как вы хотели? Вам нужно обосновать необходимость вашей вероятной гибели вашей же какой-то выгодой? И какую выгоду вам пообещать, если вы атеисты и в жизнь после смерти сугубо не верите? То есть НИКАК вам не докажешь, что имеется что-то более важное для вас самих, кроме выживаемости вашего организма, этого бурдюка с какашками?
Христианство давало некоторые заповеди, которые "хорошо бюы соблюдать", а на ЕСТЕСТВЕННЫЙ впорос индивида "а зачем?" был конкретный ответ - "а после жизни воздастся". И всё понятно. Это - призыв не к лушей жизни, а к праведной жизни, да более того - христианство не скрывало, что стремление к праведной жизни всегда сопряжено с трудностями и лишениями. Ещё более того - институт "исповеди" свидетельствует ещё и о том, что заповеди - не приказы, требующие безоговорочного исполнения, а советы, в христианстве присутствует глубинное понимание того, что какими бы простыми ни казались эти заповелди - а практически невозможно прожить жизнь и не нарушить ни одну из них, а следовательно - и вор и убийца и прелюбодей - может покаяться перед Богом и получить "новый шанс", а не будет "вычеркнут нафих".

И если присмотреться - то рациональная польза всех этих заповедей - польза не для конкретных индивидов, а для общества, в котором они живут. Все заповеди - призыв не разрушать и не ослаблять общественные связи между индивидами, не атомизироваться, не ставить свою явную сиюминутную выгоду превыше всего. И при этом - никакого тебе логического объяснения для "разумного якобы индивида" - ну зачем, скажите, каждому члену общества втюкивать сложности про "общественную пользу" да и как это можно сделать вообще - если эта польза НЕ ДЛЯ НЕГО лично? Долго и нудно рассказывать и высчитывать ппользу в перспективе для него самого, живущего в обществе от того, что он не спи...дит булочку, когда хочет кушать? Мол, тебя будут уважать КОГДА-ТО за твоё неукрадание булочки, ты сможешь пользуясь доверием ближних заработать на сотни булочек... ??? Нет - христианство даёт индивидам простое и понятное им объяснение конкретной выгоды - наградят. Потом. На небесах. Там ВСЁ считают, всё взвешивают.
И - работало.

А вот как может работать В МАССАХ логическое объяснение необходимости общественно полезного поведения, когда индивид на каждом шагу видит свою личную выгоду, если поступится этими "общественными нормами" - убейте, не понимаю Ибо человек и общество - системы РАЗНЫХ уровней, лишь немногие ЧЕЛОВЕКИ (системы НИЗШЕГО уровня) способны абстрагироваться в какой-то степени от своих личных интересов и осознать, что у общества интересы иного порядка, и его интересы могут в тот либо иной момент перехлестнуться с твоими личными интересами. И общество даже может быть будет заинтересовано в твоей физической гибели. И при этом ты не обязан этому общественному стремлению ПОДЧИНИТЬСЯ безоговорочно - ты вправе сопротивляться. и так же в праве подчиниться. Твоя задача как системы "индивид" - выживать, а задача общества - так тебя напичкать своими правилами, условностями, моралью, этикой и т.п. чтобы ты порой даже на смерть был готов пойти. И идут и идём с радостью в одних ситуациях и посылаем куда подальше в других. И этот выбор вообще-то нифига не зависит от наших логических разумных выкладок и мыслеотделений, а зависит лишь о того, какую работу сумело либо не сумело с нами провести общество. Не сумело - оно больно, его проблемы, а не индивидов, сумело - его члены за него глотки рвать пойдут...

Так что "логические доказательства общественных приоритетов над личностными" в массах не работают и не смогут работать. А иного механизма воздействия на индивидов, отменяя религию - не предлагается. Передлагается утопическая либеральная вера в то, что "человек пуп земли, тварь разумная и супертворческая и всё способен осознать своим моском"... Но не может и НЕ ДОЛЖНА низшая подсистема, являющаяся частью большей подсистемы думать о пользе для этой большей системы - это просто невозможно, ибо нету у мелкого элемента всей совокупности информации хотя бы о состоянии большей системы.
Вывод - не надо загружать мозги ВСЕХ человеков заботами о человечестве, о стране и т.п. - они должны заниматься своими заботами и проблемами. Лишь задача всего общества - организовать их стохастические действия в единый хорошо работающий как единое целое организм.

Цитата: Uncia Uncia
ох и каша, ох и каша...

Может, каша. А, может, наоборот. Ведь системам низшего уровня устройство и действия систем высшего уровня всегда кажется хаосом и бессмысленностью. Не так ли?

Цитата Опять вы втыкаете философию напрямую в физику как и тов. pike... Законы сохранения - не выводятся ни из какой теории. Это эмпирические обобщения. Чтобы на наих полагаться надо провести чертову уйму ЭКСПЕРИМЕНТОВ, и только после этого вы можете сказать - да, мы ни разу не видели их нарушения, И ТОЛЬКО ПОТОМ вы можете посылать вечные двигатели нах.

А системные принципы по-вашему - это теоретические философствования без какой либо привязке к "эмпирике"? Нет, сударь мой, человеки учатся мыслить "системно" именно потому, что иначе дальше не двинешься. Это в "теории" разбивать нечто "однородное" можно на какие угодно боле малые части и в итоге получим то же самое, "тока меньше", но с теми же свойствами, РЕАЛЬНОСТЬ нас носом тычет в то, что рано или поздно при очередном акте деления мы получаем нечто совсем иное, в котором и не пахнет теми свойствами "делимого нами изначально". Так что реальность заставила отказаться от редукционизма, указать границы его применимости. И формулировать системные принципы.

ЦитатаКстати - о вечных двигателях какого рода вы говорите?

Хочь первого, хочь второго. А к чему этот вопрос? Для попонтоваться, для растечься по древу?

ЦитатаВам может и не важно научна или религиозна основа, а вот остальным ученым почему-то нет...

потому что они занимаются НАУКОЙ. Потому им необходимо чёткая градация - где наука, а где - совсем иная хня, заниматься которой они не подвязались вообще-то.
А мы вынуждены жить не дожидаясь научного либо ненаучного - не важно какого - обоснования принципов нашего бытия, нам важно - работает либо нет. А почему работает и почему "с научной точки здрения пока необъяснимо" - не важно - если наука не может что-то просчитать и предложить свою сугубо научную теорию - мы берём да хоть народные приметы и ориентируемся по ним.
Но всё это в данном случае не имеет значения. Я искренне не понимаю, что в деле отсечения заведомо утопичных идей может дать градация по принципу "фальсифицируемости".
Я предложил опираться на вполне научную (уже вам так любмимо фальсифицируемую) "теорию систем". Что не по нраву?

ЦитатаНа основе ТЕОРИИ появляется плотное пространство технологий (как например сейчас из физики), и технологии можно создавать ПО ЗАКАЗУ. На основе религии - абсолютно нет, религия вообще не сможет такого сделать, создавать технологии тогда вы будете методом проб и ошибок В ЧИСТОМ ВИДЕ. Вам нужен критерий полезности - он один: ПРАКТИКА. И только она. Теория позволяет сократить количество ошибок на этапа разработки технолгии, религия нет.

Религии вообще-то от балды не рождаются. Любая религия - квинтессенция опыта множества и множества поколений. Любая религиозная заповедь - это "не знаю, почему, (неисповедимы пути Господа) но это - правильно", НО, от просто заявления "от балды" религиозные заповеди отличаются тем, что в них верят огромные массы народу, а верить они могут лишь потому, что ощущают в этом заявлении нечто типа "я тожа что-то такое чувствовал, но сказать не могу, почему и для чего". Вряд ли можно привести хоть какой-то религиозный запрет либо табу, при внимательном исследовании которого не выяснится, что в нём содержится вполне арциональный смысл.

Цитата
Не уверены - поинтересуйтесь сколько и каких технологий было создано в течении Средневековья а сколько - в Новое время....

Простите, мы вообще-то уже ужрались новыми технологиями. Нам СЕЙЧАС треба какой-то средневековый консреватизмик бы вспоминть, ибо эта паранойя с технологическими новациями и инновациями уже, мягко говоря, напрягает, а грубо выражаясь заипла. Компы такой производительности и мощности созданы, для которых соответствующих серьёзных задач придумать не можем - но ить "тинейджерам надо дать новые возможности в тридешутеры колбаситься". Так и будем восторгаться и обожествлять ускорение технического прогресса, пока какой-нить конинент не взорвём нафих либо пока лет через двадцать после изобретения какого-то девайса не обнаружится, что целые поколения потеряли способность к деторождению... Тревожных звоночков-то всё больше - нет, надо чтоб жареный петух в задницу клюнул...

Цитата
Зачем их искать - она давно найдены. ПРАКТИКА. Другое дело что без конца ставить эксперименты на людях и обществах... Нездорово как-то... Вот поэтому и надо ЗАРАНЕЕ определиться - чего можно ожидать от некоей модели а чего нельзя. Вот тут и нужна ТЕОРИЯ. Общества. А ее пока нету. Хотите религию попробовать с верой - вперед! Но без меня.

Тю... а говорите мол практика... А практика говорит нам однозначно, что человеческие сообщества без религий не жили никогда. Ну не получается. Ну отдельные индивиды-атеисты - это ладно, но чтоб общество без этого "хранителя морально-нравственных устоев", без этого института, занимающегося поддержанием в обществе определённых представлений о том, как человеку взаимодействовать с миром, относиться к миру... Но вам эта эмпирика "не к месту", потому вы её игнорируете. Ибо у вас свой вполне религиозный постулат - "религия - зло". Вас действительно устраивает позиция "я умнее, чем все наши предки когда либо до нас жившие и по глупости своей бывшими религиозными мракобесами"?

ЦитатаВозьмите молоток и отоварьте себя по голове как следует. И вам все станет ясно. Если б вы ничего не почувствовали - это положение было бы не верно (сфальсифицировано), а так оно с блеском подтвердится.
Поинтересуйтесь как связаны тонкая моторика кисти руки человека и развитие мышления у этого человека, потом такие глупые вопросы задавайте. Можете у тов. amoke проконсультироваться.

А ещё на Нептуне живут четырёхрукие карлики. И они для нас непременно придумают любую замечательную общественную теорию. Айда все силы бросим на то, чтобы проверить эту вполне фальсифицируемую теорию. Для Вас будет представлять какую-то ценность такая фальсифицируемая штука-дрюка? Так нахрена тогда вам в данном деле этот критерий по "фальсифицируемости"?

Цитата
Ну и замечательно. Что вам тут не нравится? Нас с точки зрения общественной теории слабо колышет что первично а что нет. Да и вообще - корректна ли такая постановка вопроса? Что есть электрон - частица или волна?

Правда что ли???? Совсем не колышит? Кадавры профессора Выбегаллы - вполне себе жизнеспособные модели идеальных человеков?
Электрон - волнястая корпускула либо локализованная волна. И то и другое в одном флаконе. Хотя отравленные европейским бинаризмом мозги плохо к этому привыкают и желают находить уловки типа "он то волна, то корпускула", ибо не могут бинарные мозги примириться с единством сиих как s, противоположностей.

Цитата
Окак. "Что не материлаьно не существует" - это ваш передерг. Надо добавить "не существует в ОБЪЕКТИВНОМ МИРЕ" - и все станет на свои места, ибо есть и субъективный мир. На него М/Э как-то не обратили внимания, в этом возможно и кроется их ошибка и причина того почему классический марксизм оказался ошибочной теорией.

Э, нет На "субъективный мир" они обратили внимание. "Мир" связанный с человеческими отношениями они отфутболили к "субъективному", а потому, дескать, там законы физического мира не действуют - там закон "кто развил большую деятельность - тот любую свою теорию и фантазию сделает былью".
Да вот только человеческий мирок подчиняется так же не повдластным человеческим хотелкам законам. Увы.

ЦитатаВы, простите, сам марксизм критикуете или "Критику Готской программы"?

Увы. Не знаком с этой программой - сугубо высказывания и объяснялки конкретно Маркса, Энгельса и Ленина мне любопытны. что в них есть явно, что за ними стоит неявно.

Цитата
Легко. Это у вас нету механизмов.

Свои продемонстрируйте Я полюбопытствую.

Цитата
Во бред... А в СССР абсолютное большинство населения СВЯТО ВЕРИЛО в неизбежное пришетсвие коммунизма к 1970г. И было довольно своим материальным положением. Ну и где он теперь?

Ах, к 70-му? и что - в 35-м, в 45-м либо 55-м СССР развалился, когда была вера, было стремление, но материального зажральчества и упокоенной уверенности что "самалёты падают тока у капиталистав" ышо не было? Дык нет. СССР развалился в 91-м, когда тока ленивый не вопил про "застой", и про то, шо "довели большевики до ручки". А до того лет 15 анекдоты про Леонида Ильича травили... Так у кого бред?

Цитата: PiNXiT от 12.12.2008 11:58:27
Нам, судари мои, зачастую очень далеко до тех же римлян времён республики, у которых не было такого бинаризма в мозгах. У них была демократия - для спокойных времён. Но для экстремальных, кризисных ситуаций - была возможность избрать диктатора с абсолютной полнотой власти. И пользовались несколько раз этой возможностью.

Рим времен республики - такая неравновесная система... Именно акцент на военное развитие в конце концов и привел (в первую очередь он) к переходу к империи. Он же предполагал, что мирные времена - это как раз редкость, а вот война - постоянная практика и главный инструмент как экономического развития, так и достижения политических целей, а также инструмент сплачивания общества и обогащения его представителей.
А дальше логическим продолжением явилось появление римской имперской культуры.
Так, между словом, не углубляясь, цитата из Тацита по поводу римского цивилизаторства в Британии- "Агрикола, частным образом и вместе с тем оказывая поддержку из государственных средств... настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов... те, кому латинский язык совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было ступенькой к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и простодушными, образованностью и просвещенностью".
Ничего не напоминает - ни влогике развития общества и государства, ни в приемах утверждения в иных культурах?  

Цитата: PiNXiT от 12.12.2008 11:58:27
Это уже не серьёзно. Мы рассматриваем одно некое общество - и естественно учитывем внешнюю среду. Все другие соседи-общества - это внешняя среда. И есть элементы общества - человеки. Эти самые человеки изначально не муравьи, не кирпичи, они имеют много степеней свобод ВПЛОТЬ до свободы поменять общество. Вот тут давайте не перепрыгивать с одной модели на другую и включать свои размышлизмы относительно того, как ДРУГОЕ общество кого из "наших" примет. Нас это не интересует - мигранты "от нас" - убежали во внешнюю среду - перестали быть элементами нами рассматриваемого общества. Всё.

Это вы думаете, что "изначально не муравьи". Во времена мезолита в Европе, когда речь шла об охоте и собирательстве, не то что отдельный человек - семья (в современном понимании - супружеская пара, даже если без детей) - отдельно не выживали.
И не было тогда свободы. Были правила перехода в другой род - но именно посредством браков, или усыновления/удочерения ребенка - а не просто так. Почему - а правила табу, а язык, а.. много чего еще.
И жили люди тогда небольшими группами - и группы эти были группами близких родственников - по определению.

Цитата: PiNXiT от 12.12.2008 11:58:27
Волки собираются в стаи в голодный период. Что из этого получается? Это просто сумма индивидов? просто увеличенное количество зубов и мышечной массы? Ничуть не бывало. стая, эта новая СОЦИАЛЬНАЯ система, общество способна к таким тактическим приёмам, которые никак не могут быть свойственны волку-одиночке: волки гонят добычу, охватывая широким полукругом постоянно перекликаясь воем - одни по следу идут, другие заходят с флангов. Вот что даёт новое свойство - стохастическая распределённость в пространстве при плотном информационном взаимодействии элементов.

Насчет волков вы не договорили. Вообще-то очень смышленые звери - они и загонную охоту применяют. Где нет переклички  в ходе процесса - поскольку засада не должна дать себя обнаружить.

Цитата: PiNXiT от 12.12.2008 11:58:27
Ну тут уж извиняйте, дорогие мои. Выбросили христианство на помойку? получите обоснования необходимости ваших ограничений логическими умопотроениями про благо общества. А как вы хотели? Вам нужно обосновать необходимость вашей вероятной гибели вашей же какой-то выгодой? И какую выгоду вам пообещать, если вы атеисты и в жизнь после смерти сугубо не верите? То есть НИКАК вам не докажешь, что имеется что-то более важное для вас самих, кроме выживаемости вашего организма, этого бурдюка с какашками?
Христианство давало некоторые заповеди, которые "хорошо бюы соблюдать", а на ЕСТЕСТВЕННЫЙ впорос индивида "а зачем?" был конкретный ответ - "а после жизни воздастся". И всё понятно. Это - призыв не к лушей жизни, а к праведной жизни, да более того - христианство не скрывало, что стремление к праведной жизни всегда сопряжено с трудностями и лишениями. Ещё более того - институт "исповеди" свидетельствует ещё и о том, что заповеди - не приказы, требующие безоговорочного исполнения, а советы, в христианстве присутствует глубинное понимание того, что какими бы простыми ни казались эти заповелди - а практически невозможно прожить жизнь и не нарушить ни одну из них, а следовательно - и вор и убийца и прелюбодей - может покаяться перед Богом и получить "новый шанс", а не будет "вычеркнут нафих".

Христианство было сильно,пока жизнь основной массы населения не претерпевала изменений. А вот как пошло улучшение жизни и появилось мнение - что и этот мир можно обустроить уютненько, вот тут его позиции и пошли на убыль.
Впрочем, это сложный был процесс, но начался он в его явной фазе еще в веке 17-ом.

Цитата: PiNXiT от 12.12.2008 11:58:27
И если присмотреться - то рациональная польза всех этих заповедей - польза не для конкретных индивидов, а для общества, в котором они живут. Все заповеди - призыв не разрушать и не ослаблять общественные связи между индивидами, не атомизироваться, не ставить свою явную сиюминутную выгоду превыше всего. И при этом - никакого тебе логического объяснения для "разумного якобы индивида" - ну зачем, скажите, каждому члену общества втюкивать сложности про "общественную пользу" да и как это можно сделать вообще - если эта польза НЕ ДЛЯ НЕГО лично? Долго и нудно рассказывать и высчитывать ппользу в перспективе для него самого, живущего в обществе от того, что он не спи...дит булочку, когда хочет кушать? Мол, тебя будут уважать КОГДА-ТО за твоё неукрадание булочки, ты сможешь пользуясь доверием ближних заработать на сотни булочек... ??? Нет - христианство даёт индивидам простое и понятное им объяснение конкретной выгоды - наградят. Потом. На небесах. Там ВСЁ считают, всё взвешивают.
И - работало.

Смотря какое христианство. Протестантизм кое в чем отличался.
А вообще - брать христианство таким мазком - это сильно примитизировать картину. поскольку на раннем этапе христианство как раз раскалывало то общество, в котором оно разрасталось.

Цитата: PiNXiT от 12.12.2008 11:58:27
А вот как может работать В МАССАХ логическое объяснение необходимости общественно полезного поведения, когда индивид на каждом шагу видит свою личную выгоду, если поступится этими "общественными нормами" - убейте, не понимаю Ибо человек и общество - системы РАЗНЫХ уровней, лишь немногие ЧЕЛОВЕКИ (системы НИЗШЕГО уровня) способны абстрагироваться в какой-то степени от своих личных интересов и осознать, что у общества интересы иного порядка, и его интересы могут в тот либо иной момент перехлестнуться с твоими личными интересами. И общество даже может быть будет заинтересовано в твоей физической гибели. И при этом ты не обязан этому общественному стремлению ПОДЧИНИТЬСЯ безоговорочно - ты вправе сопротивляться. и так же в праве подчиниться. Твоя задача как системы "индивид" - выживать, а задача общества - так тебя напичкать своими правилами, условностями, моралью, этикой и т.п. чтобы ты порой даже на смерть был готов пойти. И идут и идём с радостью в одних ситуациях и посылаем куда подальше в других. И этот выбор вообще-то нифига не зависит от наших логических разумных выкладок и мыслеотделений, а зависит лишь о того, какую работу сумело либо не сумело с нами провести общество. Не сумело - оно больно, его проблемы, а не индивидов, сумело - его члены за него глотки рвать пойдут...
Так что "логические доказательства общественных приоритетов над личностными" в массах не работают и не смогут работать. А иного механизма воздействия на индивидов, отменяя религию - не предлагается. Передлагается утопическая либеральная вера в то, что "человек пуп земли, тварь разумная и супертворческая и всё способен осознать своим моском"... Но не может и НЕ ДОЛЖНА низшая подсистема, являющаяся частью большей подсистемы думать о пользе для этой большей системы - это просто невозможно, ибо нету у мелкого элемента всей совокупности информации хотя бы о состоянии большей системы.
Вывод - не надо загружать мозги ВСЕХ человеков заботами о человечестве, о стране и т.п. - они должны заниматься своими заботами и проблемами. Лишь задача всего общества - организовать их стохастические действия в единый хорошо работающий как единое целое организм.

Это годится для стабильных периодов - но в кризисных ситуациях, когда жизнь большинства членов общества оказывается под вопросом, например, в случае большой войны, или теряет, как сейчас модно говорить, свое "качество", при глубоком кризисе - особенно системном - не проканает.

Доброе время суток.
    Может пора вернуться к тому, наиболее общему понятию блага, счастья, что приемлемо в сущности для  каждого,кого стоит считать человеком разумным.
    Иначе, можно до морковкиного заговенья решать, чего народу не хватает.
    Я  могу как минимум  определить, что счастье для  сознающего себя субъекта, есть ПРОЦЕСС,а не состояние! Точнее ,  это некоторое СОЗНАТЕЛЬНОЕ изменение состояния субьекта, относительно себя прошедшего.
    Причем всё, что увеличивает способность субьекта к   изменению, к появлению новых возможностей и воспринимается как благо.Кто  может как ехать(бежать) так и идти, более свободен того, кто  может  только идти.Таким образом  увеличение возможностей, способностей субъекта  и дает ему ощущение, воли, свободы, и счастья.Отсюда кстати и понятно стремление определять общество в первую очередь, как инструмент решения задачи по воспитанию,обучению субъекта, как максимально самостоятельной, свободной  личности.В частности, эта личность должна уметь(научиться) обходиться без общества,  кроме случаев о которых уже было сказано.Тогда индивид  имеет выбор, быть или не быть в обществе. И  любые законы, ограждающие свободу личности от тоталитарных прижимов и со временем успешно теряющие  изначальный смысл, становятся излишними. Общественное противоречие, в отношениях между индивидами, снимается  лишь изменением самих индивидов.  8)

2 PiNXiT
в целом я поддерживаю вашу линию в вашей дискуссии с Uncia Uncia, за исключением одного и всего, что вытекает из этого. Это противопоставление общества индивидууму. Оно у вас звучит опосредовано, когда вы говорите о взаимоотношениях общества и личности. Общество у вас должно как-то подспудно воспитывать людей и организовать их стохастические действия. В этом противопоставлении вы близки со своим оппонентом. И взникает вопрос, а кто же это оно (общество), которое должно все это проделывать с людьми? Разве ни сами же эти люди?
Из этого же противопоставления хоть и неявно, но у вас звучит, что сначала возникают элементы, и только потом из них образуется система. Однако в естественной природе даже в физической сфере мы не наблюдаем отдельных атомов, они все обязательно входят в какую-либо систему. Я уже не говорю о физике элементарных частиц, где выделить те же кварки в свободном состоянии вообще невозможно.
На мой взгляд, наше представление о собирании системы из ранее возникших элементов ничем не обосновано и держится лишь на чисто умозрительной концепции о собирании целого из более элементарных блоков, которые якобы могут быть в свободном состоянии. Природа же демонстрирует нам лишь обратное - повсеместное распространение сложных систем, которые порождают друг друга посредством обмена своих элементов или распадаются. Но нигде не наблюдается самопроизвольный синтез. Т.е. элементы вне систем, как и системы без элементов не бывают.

2 Uncia Uncia
вам бы не помешало быть более тактичным к своему оппоненту, независимо от того, насколько он кажется вам менее эрудированным чем вы сами. Честное слово, читать неприятно.

Цитата: Uncia Uncia
Еще один мракобес... Пжалте обратно в пещеру. Компьютер только свой сдайте, за ненадобностью.
************
ТяжОлый случай. Но излечим. Электрошоком и не такое лечат.
************
Cплошь алармисткие вопли. Предметеней надо, на меня вера плохо действует.
*************
У вас. Бред и каша. Просвящать таких как вы - занятие неблагодарное, поэтому дабы не перегружать тему это последний мой пост вам.

К понедельнику весь этот никчемный спор потру.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"...
Эти люди произносят громкие слова о воспитании новых человеков, свободных, творческих - а столкнувшись с мнением, не подогнанным под его лекало - вона как расколбасило... простите, а с пытливыми упрямыми учениками, видящами мир иначе, прочитавшими иные книженции и увидавшими в иных, НЕ ВАШИХ теориях больший проблеск истины как поступать будете? Розги? "Вон из класса и вон из школы"? "ПросвЯщать таких, как вы, дебилы, занятие наблагодарное" да? .Ненадолго хватило-то запалу просвЯтительского, в гудок быстренько уходит... Доктор, излечиться сами не пробовали перед тем, как язвы общественные лечить кидаться?
А стирать ничего не надо, мне лично есть что Вам ответить. Помните - тут не личная переписка, а публичная площадка - слово произнесённое - произнесено с публичной трибуны. Абсолютно не понимаю, зачем Авантюристу понадобилось здесь оставлять возможность стирать и редактировать свои сообщения когда угодно...

Вы смотрите на проблему не с той стороны. Общество не является системой людей. Общество, точнее государство - это имманентное свойство людей как биологического вида, его расширенный фенотип. Аналогично муравейнику у муравьев, или стада у бизонов. И иерархия в обществе - это свойсто человека, отношения в обществе - это свойство человека. В конечном итоге - главное будет взаимодействие гена со средой.

А так было забавно почитать, особенно про нагруженную балку, точки бифуркации. Мне вот интересно, как вы будете общество параметризовывать, чтобы хотя бы статистическую модель какую-нибудь сделать!

Поддерживаю предыдущего оратора, который сказал про кашу в голове и тоже удаляюсь. Работать А религия - это тоже фенотип. Кстати, прочитайте Докинса, чтобы начать свое образование, например здесь: http://lib.aldebaran…z_richard/

И мой вам совет, забудьте "точки бифуркации", "устойчивость упругой балки по Эйлеру", "синергетику". Просто не надо никакой термодинамики. Совсем. А то одугинитесь и огалковитесь.

Простыни катаете здоровые господа, извините меня, но создается ощущение, что все ваши споры - о небесных кренделях. Общество будущего проектируете, а если само будущее под угрозой? Имперские устремления Китая никто не отменял, исламский фундаментализм имеет ядерное оружие и средства доставки, мы потихоньку вымираем, разъединяемся и т.п.

Англичанин мистер Хопп
Смотрит в длинный телескоп.
Видит горы и леса,
Облака и небеса,
Hо не видит ничего,
Что под носом у него.

В общем я считаю, что алярм есть и неплохо бы обсудить модели развития с конкретными теперешними начальными условиями: состоянием экономики, общества, техники. К сожалению Авантюрист в этой ветке задачу обсуждения поставил слишком общую, в результате как мне кажется, умы распыляются на ненужные сущности. Неплохо бы организовать отдельную тему конкретно по России самого ближайшего будущего.

2 amoke
правильно вроде говорите, только вот от правоты этой никакого проку.
Здесь уже было предпринято несколько попыток перейти к конкретике без какой-либо идеологической базы. И каков результат? Пусто. Все заканчивалось формулировкой требований. Да и те, как правило, довольно расплывчаты.
Может пора задаться вопросом - почему так? Почему формальный подход не дает абсолютно никакого результата?

Цитата: Piligvinn от 13.12.2008 15:24:50
Вы смотрите на проблему не с той стороны. Общество не является системой людей. Общество, точнее государство - это имманентное свойство людей как биологического вида, его расширенный фенотип.

Государство - это не общество. Государство - это система управления обществом. Это "нервная система" "общественного организма".
Ну а про "общество - это имманентное свойство людей"... Можно с тем же успехом сказать, что "кристаллическая решётка - имманентное свойство атомов", но это НИЧЕГО не даёт, уроме бессмысленных попыток ковыряться в атоме, пытаясь через его подробненькое изучение вычислить свойства алмаза, затем де свойства кольца с бриллиантом, свойства мадамочки, носящей это колечко на пальчике.

Пока не научимся воспринимать общества как новые, надличностные структуры - никакого ИМХО продвижения вперёд в деле исследования обществ не будет. Лишь наукообразные словеса, не имеющшие ничего за собой... Наш эгоцентризм и просто нежелание "себя любимых" считать элементами какой-то большей системы - это тупик.

Впрочем - вот нарисовались как минимум два "непримиримых лагеря", отталкивающихся от противоположных постулатов-аксиом. Общей отправной точки нет, наоборот, потому будет бесконечен спор о верности либо того постулата, либо другого... А, следовательно, для более продуктивного обсуждения следовало бы как минимум три темы организовать на основе данного обсуждения:
1 тема - спор о постулатах. В этой теме скрещивать сабельки могли бы сторонники антропоцентризма и их противники.
2 тема - "новая парадигма" с точки зрения антропоцентристов
3 тема - "новая парадигма" с точки зрения противников антропоцентристского подхода.

Цитата: pike от 12.12.2008 22:54:34
2 PiNXiT
в целом я поддерживаю вашу линию в вашей дискуссии с Uncia Uncia, за исключением одного и всего, что вытекает из этого. Это противопоставление общества индивидууму. Оно у вас звучит опосредовано, когда вы говорите о взаимоотношениях общества и личности. Общество у вас должно как-то подспудно воспитывать людей и организовать их стохастические действия. В этом противопоставлении вы близки со своим оппонентом. И взникает вопрос, а кто же это оно (общество), которое должно все это проделывать с людьми? Разве ни сами же эти люди?

Обратите снимание, что мы постоянно используем термин "человек"  в двух разных смыслах. Один смысл - личность, индивидуум, второй - Человек как обобщённый образ Человечсества. И постоянно их смешиваем-путаем, зачастую неосмысленно, а порой и умышленно совершаем подмену. "Человек изобрёл компьютер" - какой человек? Имя его? Как он его изобрёл? Это - нормальные вопросы, если воспринимаем термин "человек" как личность. Глупые впоросы? А почему? А потому что никто конкретно компьютер не изобретал. Имеется длиннючая цепочка открытий, догадок, формализаторства, изобретений и т.п. - цепочка длиной в тысячелетия, в десятки тысячелетий. То есть компьютер - результат последовательного движения всего Человечества по пути технологического прогресса, исследования мира и т.п. и так - везде. Ньютоны, Максвеллы, Менделеевы и т.п. - "гении" не потому, что такие опупенные личности, что на пустом месте что-то создали, а потому, что на основе уже созданного, изученного, сформализованного Человечеством до НИХ сумели сделать следующий маленький шажок, иначе сформулировать, заметить то, что лежало на поверхности, но не замечалось, потому что в предыдущую формализованную схему не влезало...
А когда человек (в смысле личность) не замечает вот этого - что человек-личность может лишь попытаться какую-то песчиночку в здание Человечества встроить и то не факт, что она не отвалится тут же - он грд собой от опупения, он знания, умения свои искренне считает своими личностными заслугами... Себя мнит Человеком.

Общество не стоит представлять "личностью, существом по образу и подобию нашему" - оно принмиает решения, "мыслит", совсем иначе. С нашей точки зрения, точки зрения "элементарных частиц общества" очень легко скатиться в сведение всех свойств нашей общей структуры к нам же самим.

ЦитатаИз этого же противопоставления хоть и неявно, но у вас звучит, что сначала возникают элементы, и только потом из них образуется система. Однако в естественной природе даже в физической сфере мы не наблюдаем отдельных атомов, они все обязательно входят в какую-либо систему. Я уже не говорю о физике элементарных частиц, где выделить те же кварки в свободном состоянии вообще невозможно.

Кварки - это гипотетические частицы. То ли есть, то ли нет, а если есть - то вообще-то считается, что они не могут существовать вне адронов, которые сами же и создают. Но не все подсистемы, из которых строятся системы высшего уровня таковы.
1. Есть элементы, которые без системы не существуют (вход в комнату без комнаты (не бывает")
2. Есть элементы иного характера - они не могут существовать вне системы, но их можно из одной системы вынуть и в другую встроить (например, органы человеческого организма)
3. Есть такие подсистемы, которые устойчиво существуют самостоятельно, пока их не разрушит некое внешнее воздействие.

Атомы - это третий тип "элементов", они способны существовать в свободном состоянии. И создавать НОВЫЕ системы.

В данном случае мне кажется несущественным разговор о том, что такие системы ВОЗНИКАЮТ тоже в каких-то системах, существенно, что они в уже "готовом" состоянии самостоятельны и создают новые системы при совоместных взаимодействиях.  

ЦитатаНа мой взгляд, наше представление о собирании системы из ранее возникших элементов ничем не обосновано и держится лишь на чисто умозрительной концепции о собирании целого из более элементарных блоков, которые якобы могут быть в свободном состоянии. Природа же демонстрирует нам лишь обратное - повсеместное распространение сложных систем, которые порождают друг друга посредством обмена своих элементов или распадаются. Но нигде не наблюдается самопроизвольный синтез.

Синергетика началась именно с исследования процессов возникновения устойчивых структур в стохастических средах в неравновесных состояниях - с исследований возникновения чётких геометрических структур в жидкостях.
http://slovari.yande…0%BA%D0%B0
Так что именно такой вот "самопроизвольный" синтез и интересен. Масло на сковородке при условии большой разницы температур нижних и верхних слоёв демонстрирует возникновение чёткой геометрической решётки, видимой глазом, возникают "ячейки Бенара", эдакие "соты". В сцылке "многа букф", но там много чего интересного (а то ить Uncia Uncia запросто заявляет то, о чём не в курсе, а подробно самостоятельно объяснять, где "бифуркационный механизм" возникновения нового наблюдается... можно ж сначала ознакомиться, прежде чем безапеляционно заявлять полные глупости про ,"нету этого в биологии).

ЦитатаТ.е. элементы вне систем, как и системы без элементов не бывают.

Бывают. Бывают такие подсистемы, которые вполне могут себе функционировать как самостоятельные системы. И, кстати, человеки умеют создавать что-то большей частью именно слепляя вместе то, что существует по отдельности. Колесо автомобиля существует без автомобиля.

Цитата: PiNXiT от 14.12.2008 09:46:56
Впрочем - вот нарисовались как минимум два "непримиримых лагеря", отталкивающихся от противоположных постулатов-аксиом. Общей отправной точки нет, наоборот, потому будет бесконечен спор о верности либо того постулата, либо другого... А, следовательно, для более продуктивного обсуждения следовало бы как минимум три темы организовать на основе данного обсуждения:
1 тема - спор о постулатах. В этой теме скрещивать сабельки могли бы сторонники антропоцентризма и их противники.
2 тема - "новая парадигма" с точки зрения антропоцентристов
3 тема - "новая парадигма" с точки зрения противников антропоцентристского подхода.

Думаю нет необходимости организовывать отдельные темы. По существу и в одной то теме не всем есть что сказать и предложить действительно что-то новое. Можно вполне вести несколько линий обсуждения в одной теме не особо мешая друг другу.

К трем вашим пунктам я бы добавил еще один. Вы как и ваш оппонент склонны уходить в крайность в вопросе дихотомии общество-личность. У вас общество стоит над человеком, у них наоборот. У меня же вообще нет подобного дуализма, это просто разные типы идентичности, как инструмента Души в своем собственном мире. Более того, у меня их гораздо больше, но я выделяю 4 основных типа: цивилизация, общество, группа и личность. Так что я бы добавил пункт - "новая парадигма" с точки зрения не противопоставления (условной равнозначности) общества и личности, т.е. их нераздельности и взаимообусловленности.

....Думаю нет необходимости организовывать отдельные темы. По существу и в одной то теме не всем есть что сказать и предложить действительно что-то новое. Можно вполне вести несколько линий обсуждения в одной теме не особо мешая друг другу....

Пайк, достаточно в одной ветке пересечься двум праздным балаболам, зацикленным на взаимоисключающих идеях, что бы вынести оттуда всех прочих, вне зависимости от их дискуссионной потенции. Поэтому таких людей надо физически разводить по темам и жёстко модерировать, отсекая флуд, если, конечно, стоит задача получить в дискуссии новую информацию, а не просто накликать рейтинг.

Цитата: PiNXiT от 14.12.2008 10:31:57
Общество не стоит представлять "личностью, существом по образу и подобию нашему" - оно принмиает решения, "мыслит", совсем иначе. С нашей точки зрения, точки зрения "элементарных частиц общества" очень легко скатиться в сведение всех свойств нашей общей структуры к нам же самим.

Я то как раз и не представляю общество подобным личности. Для меня общество и личность, как и цивилизация с группой это разные виды одной сущности - идентичности, идентичности Души, а не личности (сознания).

Цитата
Кварки - это гипотетические частицы. То ли есть, то ли нет, а если есть - то вообще-то считается, что они не могут существовать вне адронов, которые сами же и создают.

Такие же гипотетические как и электроны, которые существуют только как элемент какой-либо системы (атома, кристалла или кинескопа), где его можно представить только как волновую функцию без фиксации его места положения. Такие же гипотетические как атомы, которые могут находится только в связанном состоянии с другими атомами, либо в специальных искусственных установках (системах).

Цитата
1. Есть элементы, которые без системы не существуют (вход в комнату без комнаты (не бывает")
2. Есть элементы иного характера - они не могут существовать вне системы, но их можно из одной системы вынуть и в другую встроить (например, органы человеческого организма)
3. Есть такие подсистемы, которые устойчиво существуют самостоятельно, пока их не разрушит некое внешнее воздействие.

Атомы - это третий тип "элементов", они способны существовать в свободном состоянии. И создавать НОВЫЕ системы.

В данном случае мне кажется несущественным разговор о том, что такие системы ВОЗНИКАЮТ тоже в каких-то системах, существенно, что они в уже "готовом" состоянии самостоятельны и создают новые системы при совоместных взаимодействиях.  

Как раз это то и существенно! По сути действителен только п.2., т.е. все элементы существуют только в какой-либо системе и при взаимодействии систем переходят от одной системы к другой. Практически речь можно вести только о трансформации систем, а не об их собирании из отдельных элементов. Именно это и подразумевается в ранее высказанном мною принципе "перетекающего многообразия". Т.е. сложность мира как системы не изменяется (не увеличивается и не уменьшается), а лишь изменяет свою форму в виде перестройки своих подсистем.
Повторяю - атомы не способны существовать в свободном состоянии, для относительно свободного состояния они требуют специальных условий, т.е. опять же определенной внешней системы.

Цитата
Синергетика началась именно с исследования процессов возникновения устойчивых структур в стохастических средах в неравновесных состояниях - с исследований возникновения чётких геометрических структур в жидкостях.
http://slovari.yande…0%BA%D0%B0
Так что именно такой вот "самопроизвольный" синтез и интересен.

Как раз такой вот синтез и не представляет интереса для понимания существования сложных систем. То, о чем пытается говорить синергетика, есть лишь системы искусственно создаваемые человеком заданием специальных условий. Нет там никакой "самопроизвольности". Без соответствующих условий ничего не получится. Да и системы получаемые таким образом предельно примитивные, именно потому что стохастические.

Цитата
Колесо автомобиля существует без автомобиля.

Это как посмотреть. Без автомобиля его бы просто никто и не создавал и даже не придумывал бы. Любая деталь автомобиля существует только потому, что существует автомобиль как таковой (существует идея автомобиля). Только для него она и была создана.

2 ИгорьИ
согласен с вами. Но я высказался с учетом реального положения дел на данной ветке. Практика показала, что сдешние участники не стремятся к бессмысленным спорам и флуду. Даже наоборот, осознав свои принципиально разные позиции по какому-либо вопросу, оставляют его, или зачастую замолкают, обнаружив вдруг, что сказать то по делу и нечего. Надеюсь такой же разумной тактики мы будем придерживаться и далее.

Вот, например, PiNXiT развел две непримеримых позиции по взгляду на первенство между обществом и личностью. Значит далее просто нет смысла вообще разбирать этот вопрос и пытаться переубедить друг друга. Кто-то ведет обсуждение в одной линии, кто-то в другой. При этом обоим будет интересно наблюдать к чему приведет алтернативная ему линия.
Я вот веду свою третью линию, но мне интересно, что получится у моих оппонентов.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 20:44:19Паучихи съедают пауков - сразу после осеменения. А не в какой-то другой момент.
Не надо смотреть так уплощенно - я же говорю, программы инстинктов - сложные комплексы.

Ааа, вот вы о чем... Съедают, но отнюдь не всегда. Паук не дурак и отнюдь собой не жертвует как вы это норовите показать. Притаскивает своей пассии угощение какое-нибудь, и пока та лопает - оприходывает ее и смывается. Но не всегда успевает.

ЦитатаА вообще - есть такая наука - этология. Как раз занимается изучением инстинктивных основ поведения животных - в том числе и такого, как человек.

Есть. Успехи только пока небольшие.

Цитатау человека есть естественная среда обитания. Вы же наверно не барокамере живете всю свою жизнь. Ну это я придираюсь - о чем вы хотели сказать я понял.

Неорректно придираетесь. Нету у меня такой среды. ЕСТЕСТВЕННОЙ. А живу я не в барокамере, но в ИСКУССТВЕННОЙ среде которая создана людьми же. Для себя.

Цитата: pike от 12.12.2008 22:54:34 Общество у вас должно как-то подспудно воспитывать людей и организовать их стохастические действия. В этом противопоставлении вы близки со своим оппонентом.

Опа... Где это я говорил о подспудном воспитании? Я не останавливался подробно на механизмах воспитания вообще. я говорил об образовании.

ЦитатаUncia Uncia
вам бы не помешало быть более тактичным к своему оппоненту, независимо от того, насколько он кажется вам менее эрудированным чем вы сами. Честное слово, читать неприятно.

Он уже не кажется. Он уже все сам о себе рассказал. Насчет тактичности - абсолютно нет. Мне не стоило продолжать спор. Ветка эта не для просвещения, если оппонент мне уступает - я могу кое-что ему рассказать, но если он в моих разъяснениях видит просто повод поспорить и ничего больше... Правда чтобы это выяснить нужно время. Но здесь слово как раз воробей, поймать можно.

Цитата: pike от 13.12.2008 21:37:49правильно вроде говорите, только вот от правоты этой никакого проку.Здесь уже было предпринято несколько попыток перейти к конкретике без какой-либо идеологической базы. И каков результат? Пусто. Все заканчивалось формулировкой требований. Да и те, как правило, довольно расплывчаты.
Может пора задаться вопросом - почему так? Почему формальный подход не дает абсолютно никакого результата?

А  какой такой результат вам нужен от форумного общения? Уточнить свою позицию для каждого из участников, принять во внимание чужие точки зрения - это мне кажется максимум на который тут можно рассчитывать. И причина вовсе не в идеологии, а в том что это ВСЕГО-ЛИШЬ КОНФЕРЕНЦИЯ. Которая всего-лишь обсуждение. А к конкретике лично я перейду следущим своим постом.

Цитата: Uncia Uncia от 14.12.2008 15:04:45
Опа... Где это я говорил о подспудном воспитании? Я не останавливался подробно на механизмах воспитания вообще. я говорил об образовании.

Извиняюсь. Неясно выразился. Я имел в виду само противопоставление общества и личности, их дихотомию. У PiNXiT человек для общества, у вас общество для человека.