Новая экономика ( как жить после кризиса )

Цитата: Поверонов от 10.02.2011 02:26:03
Но те кто был в сознательном возрасте в 70-ые годы в  СССР должны помнить, как на фоне заваленных отечественной обувью и мануфактурой полок магазинов, люди стояли в очередях за импортными товарами.  Следовательно,  свои отечественные товары уже не отвечали запросам потребителей. Носить импорт считалось признаком принадлежности к высшим слоям общества.  

Этому тоже есть объяснение , как и нет внутренних противоречий в самой системе организовать производство нужных вещей, тут уж скорее проблема с догматическим восприятием идеологии... которая и привела к засилию вала и плана в уродливой форме...

Оказывается идея "демократического налога" уже давно известна и описана здесь, только вот малопопулярна.

ЦитатаИнтересно, что создать "демократическую" налоговую систему не трудно. Представьте себе такой механизм: гражданин на сумму причитающихся с него налоговых платежей покупает "справки об уплате налогов" у различных государственных налоговых фондов - "здравоохранения", "образования", "полиции" и пр. В этом случае участие гражданина в распределении своих личных денег на различные государственные нужды - прямое; а структуры и ведомства перестают лоббировать депутатов и разъясняют (вернее, пытаются разъяснить) свои потребности непосредственно народу.

Парламент в рамках данного подхода не участвует в работе механизма распределения доходов, однако, уровень налогообложения и функция распределения определяется исключительно им.

Разумеется, возможна переходная система, при которой и некоторая часть налогов также распределяется через парламент. (Скажем, пропорция 50:50)

По очевидным причинам "энтропийный коэффициент" у "демократической" налоговой системы меньше, чем у общепринятой.

Заметим, что система "прямой налоговой демократии" ни разу, насколько известно автору, не обсуждалась теоретически - даже в фантастике.

Ценность ресурса под названием "власть" (рулеж денежных потоков) видимо как и в случае с Гезелевской денежной системой, от внедрения подобных оптимизаций может жестко пострадать, и по этому проще проигнорировать плюсы системы, чем поступиться минусами.

Цитата: VoxPopuli от 04.02.2011 04:01:52
<skip>
Как думаете кто-нить этим занимался? Правильно, вопрос так и завис в воздухе не решённым.
Я специально крайне упрощая остановился только на малой толике макроэкономических казусов плановой экономики, что бы стало ясно, что было бы не плохо всё ж ознакомится с её системообразующими концепциями.

Цитата

В бывшем СССР Государственный комитет цен осуществлял контроль за соблюдением всеми предприятиями и организациями установленных цен, применяя к нарушителям соответствующие санкции.
Ценообразование основывалось на теории общественно необходимых затрат труда как основе цены. Согласно этой теории цена должна определяться реднеотраслевою себестоимостью продукции. В нее добавляли в определенном процентном отношении сумму прибыли, то есть цена формировалась по формуле: Цена = Себестоимость + Прибыль.
  Однако на практике формирования цен свелось к тому, что каждый производитель за основу цен принимал индивидуальную себестоимость, к которой и определялся необходимый для нормального хозяйствования размер прибыли. При таком подходе предприятие возмещало через цену фактические расходы. Это создавало объективные основы для заинтересованности производителя в увеличении издержек производства, ведь чем выше была себестоимость как база цены, тем большим был и размер прибыли. Такая практика формирования цены родила затратный характер всего хозяйственного механизма, что негативно отразилось на эффективности экономики, поскольку не создавало стимулов для экономии материальных ресурсов, использование возможностей научно-технического прогресса.

Цитата: VoxPopuli от 04.02.2011 04:01:52

<skip>
Кстати здесь так же проглядывает распространенная в рамках "монетарного" мышления тенденция в гипостазировании сферы обращения с возведением её в абсолют от экономики в целом.
Как результат - серьёзный методологический порок, заключающийся в поисках подходящих макроэкономических моделей исключительно в сфере обращения, превращая их в некий фетиш, способный "чудесно" решать проблемы всех других сфер экономической деятельности.

<skip>

Экономика – это разделение труда. Разделение труда невозможно без сферы обращения, которая и определяет все количественные параметры экономики. Собственно экономика и есть сфера обращения, так как её предметная составляющая – это уже конкретные технологии и социальная психология,  конденсированная в политике.
Если Вы знаете «другие сферы экономической деятельности», то , пожалуйста, не ограничивайтесь намёками.

Цитата: Поверонов от 13.02.2011 17:03:08
Собственно экономика и есть сфера обращения, так как её предметная составляющая – это уже конкретные технологии и социальная психология,  конденсированная в политике.

"Economics (экономика, экономическая теория): Общественная наука, изучающая поведение в сферах (1)производства,(2) потребления (consumption),(2) распределения (distribution) и ;(4)обмена (exchange)". (цифры мои - VP)
http://ru.wikipedia.…ика_(наука)

"Экономическая система (англ. Economic system) — совокупность всех экономических процессов, совершающихся в обществе на основе сложившихся в нём отношений собственности и хозяйственного механизма. В любой экономической системе первичную роль играет производство в совокупности с распределением, обменом, потреблением".
http://ru.wikipedia.…ая_система

Вы очередной раз повторили догму монеристского мифа, в рамках которого действительно сфере обращения придаётся определяющий(системообразующий) для всей экономической деятельности характер, при этом остальные сферы экономической деятельности принижаются до производных от сферы обращения.
То что монетаризм самопровозглашает себя "единственно верным" это вопрос действительно более политический. В своё время совершенно аналогичным образом поступала марксистская политэкономия , с той разницей, что в её рамках гипостазировалась и фетишизировалась сфера производства
В экономической науке по сей день нет консенсуса по основным вопросам. Как исторически так и актуально существуют весьма разные школы, делающие порой противоположные аксиологические допущения и соответственно выводы.

Цитата: VoxPopuli от 13.02.2011 20:29:23
"Economics (экономика, экономическая теория): Общественная наука, изучающая поведение в сферах (1)производства,(2) потребления (consumption),(2) распределения (distribution) и ;(4)обмена (exchange)". (цифры мои - VP)
http://ru.wikipedia.…ика_(наука)

Допустим, что так. Надеюсь вы согласитесь, что распределения и обмена это и есть сфера обращения.
Что касается производства, то для экономики это набор черных ящиков с отраслевыми названиями, между которыми происходит товарный обмен. Сами процессы преобразования товаров внутри этих ящиков, что и есть собственно производство, относится уже к ведению технологий, что экономику уже мало интересует.
Также и сфера потребления  для экономики это набор агентов, как потребляющих товары, так и участвующих в процессе производства. Но собственно процесс потребления относится к сферам физиологии, покупательской и социальной психологии и политики ( если рассматривать госпотребности ). О производстве уже сказано.
Таким образом  рассмотрение экономикой производства и потребления ограничивается изучением определенных количественных и структурных отношений между ними, т.е. опять же практически сферой обращения, если относить к ней все количественные соотношения товарно-денежной циркуляции.
Это что касается области изучения экономики как некоей псевдонауки. Разумеется, это никоим образом не относится к популярному отнесению к экономике вообще всех проявлений хозяйственной жизни как это преподносится в СМИ.  Но реальность  так многообразна,  что приходится ее как-то разграничивать, иначе получается сфера всего.

Цитата: VoxPopuli от 13.02.2011 20:29:23
"Экономическая система (англ. Economic system) — совокупность всех экономических процессов, совершающихся в обществе на основе сложившихся в нём отношений собственности и хозяйственного механизма. В любой экономической системе первичную роль играет производство в совокупности с распределением, обменом, потреблением".
http://ru.wikipedia.…ая_система

Ну, здесь вообще не о чем говорить. Это классическое псевдонаучное определение типа «типа зелень  – это то что выглядит зеленым».
Но в общем-то,  мы занимаемся здесь не определением места  экономики как науки в системе наук, а обсуждением разных идей о том как можно бы устроить жизнь, чтобы избежать тех видимых недостатков и проблем, которыми мы недовольны в нынешнем мироустройстве.
И если для этого потребуется выйти за рамки «сферы обращения», не будем ею ограничиваться. Если Вы заметили уже в обсуждаемой модели присутствуют некоторые политические и социальные моменты, тесно связанные с экономическими процессами.
Но здесь, в отличие от ветки Новой Парадигмы, хотелось бы обсуждать конкретные модели и процессы их функционирования без парадигматических поисков идеального человечества. Жить приходится  в окружении тех, кто есть, и строить с ними экономические отношения.

Ув. Поверонов!
Извините, но я всего лишь привел первое попавшееся мне под руку определение экономики, как сферы научного знания вполне соответствующей тем областям человеческой деятельности, которые можно описать как экономические, аналогично для экономической системы. Но, поверьте, ничего не стандартного в них нет, весьма похожее Вы найдете в современных учебниках по экономике и любой энциклопедии. Здесь нет никаких допустим и тем более какой-то псевдонауки. Я могу с Вами соглашаться или не соглашаться, но от этого сфера производства не перестанет быть областью экономической деятельности. Я не беру на себя смелость по произволу что-то включать или что-то исключать из макроэкономической ситемы.
Вы строите макроэкономическую модель для экономической системы. Да действительно на этом уровне абстракции допускается рассмотрение экономических агентов(акторов) опуская их микроэкономическую(т.е. нас не интересует их внутрихозяйственная деятельность) составляющую, тогда Вы должны максимально строго описать формы их проявления в макроэкономической среде. Эта среда по определению содержит разные типы агентов. Эти классы тоже нужно разграничить, выделив специфические атрибуты для каждой группы и их функции. Кстати, производственные предприятия тоже окажутся такими экономическими агентами в любой макроэкономической модели (даже в рамках монетарного инструментального анализа).
Причём анализ невозможно построить только на основании количественных показателей: он будет обязательно функциональным! Вы сами так строите модель, но функциональный анализ предполагает, что разные единицы будут  по разному проявлять себя в окружающей экономической среде.

А вот здесь самое главное:

в экономике изменение поведения агентов осуществляется на основе принимаемых решений.

Это не физическая модель. Ни биллиардные шары, ни иные макрообьекты как элемент в физических моделях не принимают решений. А экономические агенты на основе получения информации из окружающей среды меняют своё поведение! Информация же которую они обрабатывают при принятии решений носит не не только количественные, но и качественные характеристики!
То что вы нормативно предписали некий набор характеристик/процедур функционирования для экономического агента какой-то группа не означает однозначного определения всех возможных вариантов предполагаемых решений!

А здесь ещё самый страшный зверь для экономических моделеделов, просто камень преткновения: решения принимаются живыми людьми! От этого не куда не деться и приходится лезть в психологические дебри. Это не добавляет точности к глобальным макроэкономическим моделям уж точно!

Вот фридманшисты со своим базовым аксиологическим допущением, что агенты являются некими рациональными живыми калькуляторами принимающими решения на основе стандартизированных процедур сели в лужу. Когда кого-нибудь из Чикаго спрашивают как же так вышло: проспали МЭК, а вот так: "Пока музыка играла все хотели танцевать"(с)(Сорос и др.). Можете себе представить ынвестор, а особливо банкстер оказался жадным, ну кто бы мог подумать. Они оказывается проявляли "излишнюю склонность к риску" поддавшись "иррациональной эйфории"(с)(Алан Гринспен), а кредитополучатели повели себя "безответственно". Т.е. фактически принимались иррациональные решения значительным числом участников рынка, настолько значительным. что ни одна из моделей, поверьте, крайне сложных, использующих передний край математической науки, не смогла ничего предсказать в силу ложной аксиологии! Невероятное открытие совершил для себя монетаристский научно-экономический бомонд.

Ув. Поверонов! Всё это я с шутками и прибаутками написал для того, что бы стало ясно, что при разработке моделей для столь сложной и неоднозначно описываемой среды без изучения матчасти не обойтись, а развешивание ярлыков псевдонаучности не поможет построить адекватную верифицируемую модель.

Успехов Вам в изысканиях! За сим откланиваюсь. Появлюсь на Вашей веточке не менее как по персональному приглашению автора, буде он будет готов к серьёзной работе.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
Кто, как в какой форме образует "группу"? Что значит "нашедшая свое место на рынке товаров или услуг"?

Практически это означает, что один или группа товарищей нашли экономическую нишу на рынке и разработали то, что называется бизнес-план или, по-русски, технико-экономическое обоснование.
Это, если речь идет о кредите для создания нового типового предприятия.
Просителем кредита может выступать и уже действующее предприятие. В этом случае во внимание должны приниматься результаты его прошлой экономической деятельности.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
А теперь кем  и на основании каких объективных критериев принимается решение о выделении кредита? На основании предъявления страхового "документа" СИ?

Да, если кредит застрахован лицензированным страховщиком и страховщик не нарушил правил действующей лицензии, то кредит безусловно выдается ( практически - эмитируется ) государством.
За последствия государство разбирается со страховщиком, а страховщик в свою очередь имеет законное право разобраться с заемщиком.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
Но в этом случае Вы фактически делегируете принятие этого решения СИ. Каковы тогда критерии принятия СИ решения по конкретному "страховому случаю"? На основании "экспертной(?) финансово-экономической оценки"? Критерии по которым проводится оценка, если фактор прибыли исключается? "Способность предприятия вернуть запрошенный кредит", после проведения "полного аудита"?

Да, подобно кредитному отделу банка, СИ  проводит экспертную оценку возвратности  кредита, основываясь на имущественном состоянии предприятия (  оценка имущественного залога ) , результатах предыдущей экономической деятельности предприятия ( на основе «своего» или стороннего аудита доверенного аудитора ), собственных или сторонних экспертных оценках экономической коньюнктуры по профилю предприятия.  То есть основным критерием является «возвратность кредита». Прибыльность также может играть роль критерия второго порядка приоритетности, так как позволяет СИ разделить прибыль с предприятием, запросив страховой взнос соответственно  ожидаемой прибыли. Оценка кредитных рисков – процесс индивидуальный и неформальный.
На основании кредитного договора СИ получает право временного ( до возврата кредита ) контроля финансовой деятельности предприятия, типа права второй подписи на платежках. Разумеется, это может быть оформлено как включение СИ в схему прохождения электронных финансовых документов предприятия.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
Вы реально представляете необходимые объёмы проводимой в таком случае этими самыми СИ работы?
Которая, насколько я понял будет включать детальный технико-экономический анализ производства(возможности самой хозяйственной единицы), некое, видимо, маркетинговое исследование возможностей рынка (среды функционирования), да ещё "полный аудит"?

Да, именно так. Собственно именно  это и должны делать комбанки в нынешней реальности, кредитуя реальный сектор. Конечно, в силу сложности задачи, они от нее всеми способами уклоняются в сферу финансовых спекуляций, но кто-то все же и делает. Это не значит, что страховщик должен абсолютно всё делать сам. Он может использовать для всякого рода оценок заключения специализированных «эконометрических» предприятий, представляющих по подписке или по запросу экспертные оценки экономической конъюнктуры ( типа рейтинговых агентств ), а также производящих аудиты на регулярной или заказной основе.
Собственно в этом и заключается работа экономических специалистов – сотрудников СИ, фонд зарплаты  которых  пропорционален  части страхового фонда, подтвержденную возвращенными кредитами, т.е. каждый возвращенный кредит позволяет перечислить установленную  часть страхового фонда в фонд заработной платы работников СИ, что контролируется государством.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
И главное как, чем и в какой полноте несут СИ ответственность за эффективность принимаемых решений(и какова она: обанкротились - не обанкротились?)? Не знаю насколько вы знакомы с деятельностью страховых организаций, но очевидно, что любые количественные ограничения не гарантируют их от банкротств просто хотя бы в силу весьма значительного временного лага между моментом принятия решения и наступлением конкретных последствий по оному, которые к тому же носят кумулятивный характер!

В  первую очередь СИ несет ответственность перед государством своим страховым фондом. Так что мелкие ошибки могут влиять только на рост фонда заработной платы СИ.  Разумеется, при крупных просчетах СИ может полностью обанкротиться. В этом случае государством назначается комиссия, которая проводит полный разбор  деятельности СИ, приведшей к банкротству. Комиссия  соответственно квалифицирует действия руководства СИ как  стечение обстоятельств, пренебрежение обязанностями или вообще преступный умысел, с соответствующими выводами  о  занесении проступков в послужной список или привлечении к уголовной ответственности.  Расследование ответственности основывается на регламентированной процедуре принятия решений и прохождении документов в СИ, соблюдение которых входит в условия лицензирования СИ.
Остается вопрос о судьбе кредитов и других страховок, уже выданных обанкротившимся СИ. В этом случае ответственность за них берет на себя государство.  Контроль за кредитами передается другим СИ с оплатой государством возложенных на них дополнительных функций. Страховки также передаются другим СИ с внесением страховых взносов государством.
Процедура банкротства СИ выглядит грустной. Вся расплата за ошибки страхователя через государство распределяется на все население. Но также обстоит дело и сейчас при банкротстве скажем коммерческого  банка. Государство страхует вклады граждан в банк и возмещает их в случае банкротства банка.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
Здесь одни вопросы. Каковы критерии принятия решения государством при организации нового СИ? Сколько их нужно для создания "необходимой конкурентной среды"? Какую финансовую ответственность может нести организация перед своим же собственным учредителем?

Об ответственности  уже сказано.  Для создания "необходимой конкурентной среды" необходимо учредить конкурирующие сетевые страховые структуры такой плотности, чтобы каждое предприятие в каждом населенном пункте имело реальный выбор среди минимум трех страховщиков.  Разумеется, речь не идет об обязательном локальном присутствии , им достаточно быть компетентными в делах предприятий в зоне транспортной досягаемости.  

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
"Не имеет право" видимо должно подразумевать систему юридически закреплённых санкций. Кто конкретно будет нести ответственность?

Как уже говорилось,  страховщик наделяется правом контроля финансовой деятельности предприятий на время до возврата кредита, практически правом утверждения всех договоров и платежей предприятия. Именно этим подстраховывается  целевое использование кредита и добросовестная деятельность предприятия.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
Если она коллективная, то это классический пример круговой поруки. Это мало осуществимо даже в небольших трудовых коллективах.

Персональную ответственность  за выполнение  условий кредитного договора вплоть до уголовной несет управляющий предприятием. Страховщик также контролирует, чтобы в положенных случаях управляющий своевременно  замещался  законным  образом.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
А если это средняя/крупная народнохозяйственная единица? Должен ли нести некоторую долю персональной ответственности добросовестный работник нижнего звена, если предприятие "прогорело" в силу причин от него не зависящих?

Все работники несут косвенную материальную ответственность за результаты деятельности предприятия, выражающуюся в уменьшении зарплаты при падении доходов предприятия, или временной безработице в случае его банкротства.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
Каким образом в трудовой коллектив "вливается" новый работник?

Заключает трудовой договор и на этом основании вливается в коллектив. Трудовой договор должен определять все нюансы взаимоотношения предприятия и члена коллектива дополняющие и уточняющие действующие законные нормы.

Цитата: VoxPopuli от 07.02.2011 01:09:19
Подобная система достаточно жизнеспособная на уровне мелких хозяйственных единиц, сталкивается с целым кругом не разрешимых проблем на уровне крупного предприятия. Низовые работники в столь сложных хозяйственных единицах не смогут принимать эффективное участие в управлении в силу своей недостаточной компетентности, обусловленной вполне объективным высоким уровнем специализации (в т.ч. в сфере управленческого труда) как по горизонтали так и по вертикали.

Не будем исключать принципиальной возможности подразделения крупных предприятий на  совокупность микроколлективов ( бригад, служб ),  связанных с предприятием хозяйственными договорами.  Во многих случаях такая фрактальная организация может оказаться эффективней нынешних структур,  сформировавшихся  по воле их собственников,  то ли частных, то ли государственных.
Если приоритет в оптимизации структуры предприятий сместится  с вопроса собственности на гибкость использования трудовых ресурсов, то  можно ожидать появления доселе неизвестных организационных форм, обусловленных не оптимизацией использования собственности предприятия, как сейчас, а оптимизацией использования трудовых ресурсов. Например, уже сейчас появляются предприятия с «виртуальной» собственностью, основанной на лизинге необходимого производственного оборудования. Для ряда специальностей распространяется надомная организация работы.  Жизнь может породить и другие причудливые формы.

Да, представленная концепция выглядит утопично. Адекватной и всеобъемлющей теории человека не создано. И психология, и социология и тем более экономика исходят из очень условных моделей, зачастую вообще не отражающих реальность. Более того есть основания полагать, что такая теория вообще никогда не будет достигнута. Вспоминается и аргумент Карла Поппера из его «Нищеты историцизма»: развитие общества зависит от развития науки и техники, которые предсказать невозможно, а значит невозможно строить достоверные модели будущего. Любые схемы сколько угодно детализированные и проработанные вернее всего окажутся нежизнеспособными. Особенно такие, которые, как в данном случае, никак не связаны (по крайней мере эта связь не обозначена) с идеологией. Исторический опыт показывает, что переход от одной экономической формации к другой сопровождался и перестройкой мировоззрения, системы ценностей, способов восприятия и рефлекции. Можно спорить о том, что здесь первично – изменение мышления или изменения экономики — но то что необходимо и то и другое кажется несомненным. Соотвественно если мы полагаем, что переживаем гибель капиталистической системы, то прежде всего нужно понять какими могут быть будущие системы мышления. Для чего люди будут работать, как себя осозновать? Какие категории современного мышления оказались в кризисе и должны будут отойти вместе со старой экономической системой?

Может быть эти вопросы автором просто вынесены за скобки. Но у меня сложилось впечатление, что он основывается на старых принципах: централизация, бюрократизация, прибыль как основной мотиватор.

Цитата: VoxPopuli от 31.07.2011 14:36:40
Это известная "линия горизонта" недостижимая уже который век в рамках парадигмы "экономики извлечения прибыли", которая в добавок окончательно мутировала к концу ХХвека в виртуально-финансовый фантом.
Так что "циклы" совсем не от того, а потому как реальное состояние системы такого как есть и не первое уже столетие ведущиеся разговоры-фантазии о том, что вот как наладится что-нить объявляемое модным в какой-то определённый момент - тут и заживем долго и счастлово, но затем почему-то очередной Кризис Животворящий тут как тут и опять неожиданность какая, ну ничего щас ещё разочек - ну вот... опять  8)
Можно конечно поразвлекаться майндгейм "если бы, да кабы" - только мне лично кажется, что любопытнее всё же обсудить альтернативные варианты, чем ломать голову над придумыванием куда лучше воткнуть трубку, чтобы поциент ещё протянул какое-то время.
Но поему зто уже тема "Новой экономики", котрую Вы Поверонов чегой-то подзабросили.

Похоже кризис крепчает и пора доставать из подвала «новую экономику»

Цитата: Shuricsson от 24.09.2011 11:51:45
Вот о создании новой экономики без ссудного процента и, соответственно, без бесконечного роста экономики сейчас надо говорить. Необходимо создание национальных, а после международных институтов для решения давно назревшей проблемы – поиска нового экономического уклада.

В этой ветке собственно и предпринято обсуждение идей создания новой экономики без ссудного процента.
Краткое резюме ( детали смотрите в ветке выше ):
Для обсуждения предложена модель экономики, в которой единственным инвестором является государство ( аналог  социализма = госкапитализм ), при этом частная экономическая инициатива не преследуется, а наоборот поощряется в форме целевого кредитования. Денежное обращение обеспечивается единой государственной расчетной системой. В обращении два вида денег:
- «короткие“, которые служат лишь для установления текущих пропорций обмена и ежегодно аннулируются;
- «длинные» деньги, фактически безинфляционные  срочные гособлигации, которые служат единственным законным средством накоплений.
Отсутствуют банки как экономические агенты. В некоторой степени их инвестиционные функции выполняют Страховые Институты, которые обоснованно страхуют кредиты, предоставляемые государством.
Государство  кредитует экономические инициативы  и инновации  путем расчетной эмиссии настолько хорошо, насколько сумеет.  В случаях экономических ошибок  расплату солидарно несет всё общество в виде уменьшения товарно-сервисного наполнения гособлигаций.

Цитата: Поверонов от 24.09.2011 16:33:35

Для обсуждения предложена модель экономики, в которой единственным инвестором является государство ( аналог  социализма = госкапитализм ), при этом частная экономическая инициатива не преследуется, а наоборот поощряется в форме целевого кредитования. Денежное обращение обеспечивается единой государственной расчетной системой. В обращении два вида денег:
- «короткие“, которые служат лишь для установления текущих пропорций обмена и ежегодно аннулируются;
- «длинные» деньги, фактически безинфляционные  срочные гособлигации, которые служат единственным законным средством накоплений.
Отсутствуют банки как экономические агенты. В некоторой степени их инвестиционные функции выполняют Страховые Институты, которые обоснованно страхуют кредиты, предоставляемые государством.
Государство  кредитует экономические инициативы  и инновации  путем расчетной эмиссии настолько хорошо, насколько сумеет.  В случаях экономических ошибок  расплату солидарно несет всё общество в виде уменьшения товарно-сервисного наполнения гособлигаций.

Не только банки,  но и страховые компании и биржи являют собой "виртуальный сектор" экономики, занимающийся ограблением реального. Поэтому они в идеальном случае должны быть национализированы и выведены из коммерции (содержаться из бюджета) и управляться суверенным образом, а не снаружи.
Л.И. Брежнев как-то сказал: экономика должна быть экономной. Раньше казалось что это масло масляное. Теперь, насмотревшись за 20 лет на  экономику капиталистическую, понял, что мысль-то по сути верная, только осуществлять её кроме И.В. Сталина ни у кого не получалось.

Цитата: Поверонов от 14.02.2011 00:20:51
Допустим, что так. Надеюсь вы согласитесь, что распределения и обмена это и есть сфера обращения.
Что касается производства, то для экономики это набор черных ящиков с отраслевыми названиями, между которыми происходит товарный обмен. Сами процессы преобразования товаров внутри этих ящиков, что и есть собственно производство, относится уже к ведению технологий, что экономику уже мало интересует.

Распределить или обменять можно только то, что произведено. Поэтому - в экономике первично производство, а не распределение. Менать их местами - заблуждение или обман.

Цитата: Дед старый от 04.10.2011 15:07:46
Распределить или обменять можно только то, что произведено. Поэтому - в экономике первично производство, а не распределение. Менать их местами - заблуждение или обман.

Ну, если уж обсуждать что первично, то в народном хозяйстве ( Вы видимо его  имели в виду под экономикой ) первичны потребности людей, а уж производство вторично, ибо должно эти потребности удовлетворять. Но эти потребности ( их состав, структура и динамика ) не являются предметом экономических отношений ибо это слишком сложный социально-физиологическо-психологический комплекс, к тому же непрерывно развивающийся. Для этого есть куча специальных методов изучения, пытающихся в этом разобраться, типа диетологов, социологов, педагогов, товароведов, маркетологов, кутюрье, "тюнингологов" и прочие.
Аналогично с производством. Номенклатура товаров - море, не меньше перечень всевозможных сервисов. Производство каждого товара или оказание сервиса - самостоятельная наука о физико-химических свойствах всех исходных материалов, применяемых технологических процессах, оборудования, организация производства и прочее.
Поэтому для экономики производство является как бы исходным условием, представленным открытым множеством возможных товаров и услуг, распределенных в пространстве и времени. Аналогично потребители представляются как открытое множество возможных наборов потребностей, также распределенных в пространстве и времени.
И задача экономики выглядит как создание системы наилучшего согласования этих комплексов.

Цитата: Дед старый от 04.10.2011 14:56:11
Не только банки,  но и страховые компании и биржи являют собой "виртуальный сектор" экономики, занимающийся ограблением реального. Поэтому они в идеальном случае должны быть национализированы и выведены из коммерции (содержаться из бюджета) и управляться суверенным образом, а не снаружи.
Л.И. Брежнев как-то сказал: экономика должна быть экономной. Раньше казалось что это масло масляное. Теперь, насмотревшись за 20 лет на  экономику капиталистическую, понял, что мысль-то по сути верная, только осуществлять её кроме И.В. Сталина ни у кого не получалось.

В предложенной для обсуждения экономической модели : банков - нет, бирж - нет, налогов - нет, а страховые институты - не компании, а как бы агентства, т.е. лицензируемые государством хозрасчетные предприятия, осуществляющие функцию оперативного ( повседневного ) контроля за финансовой деятельностью предприятий. Разница с СССР в том, что их достаточно много, чтобы поддерживалась конкуренция между ними, и предприятия имели бы выбор "контролёра", а не попадали бы под единоличную власть субъективных мнений назначенных управленцев ( как имело место в СССР , да и сейчас в РФ, если управленцами считать "хозяев" ).

Цитата: Поверонов от 24.09.2011 16:33:35
Похоже кризис крепчает и пора доставать из подвала «новую экономику»
В этой ветке собственно и предпринято обсуждение идей создания новой экономики без ссудного процента.
Краткое резюме ( детали смотрите в ветке выше ):
Для обсуждения предложена модель экономики, в которой единственным инвестором является государство ( аналог  социализма = госкапитализм ), при этом частная экономическая инициатива не преследуется, а наоборот поощряется в форме целевого кредитования. Денежное обращение обеспечивается единой государственной расчетной системой. В обращении два вида денег:
- «короткие“, которые служат лишь для установления текущих пропорций обмена и ежегодно аннулируются;
- «длинные» деньги, фактически безинфляционные  срочные гособлигации, которые служат единственным законным средством накоплений.
Отсутствуют банки как экономические агенты. В некоторой степени их инвестиционные функции выполняют Страховые Институты, которые обоснованно страхуют кредиты, предоставляемые государством.
Государство  кредитует экономические инициативы  и инновации  путем расчетной эмиссии настолько хорошо, насколько сумеет.  В случаях экономических ошибок  расплату солидарно несет всё общество в виде уменьшения товарно-сервисного наполнения гособлигаций.

Как я понимаю, мы опять упираемся в критерии, что такое эффективно, что поощряется, а что есть экономическая ошибка.
Прибыль ли это, и налоги с неё, выполнение какого то плана( по объёму, по рентабельности, по з/п), или функционирование в приоритетных государственных направления и проектах(опять же кто определяет и как).
На мой взгляд, текущие критерии успеха экономических субъектов- это первично.
После этого не будет серьёзной проблемы определить что важнее, производство ли только, или, хотя бы иногда, и распределение тоже.  
Без этого все разговоры, кто и как финансирует, с процентами или без оных, страхует, и отвечает, являются пустыми пожеланиями.  

Цитата: ДедМиши от 05.10.2011 16:16:03
Как я понимаю, мы опять упираемся в критерии, что такое эффективно, что поощряется, а что есть экономическая ошибка.
Прибыль ли это, и налоги с неё, выполнение какого то плана( по объёму, по рентабельности, по з/п), или функционирование в приоритетных государственных направления и проектах(опять же кто определяет и как).
На мой взгляд, текущие критерии успеха экономических субъектов- это первично.
После этого не будет серьёзной проблемы определить что важнее, производство ли только, или, хотя бы иногда, и распределение тоже.  
Без этого все разговоры, кто и как финансирует, с процентами или без оных, страхует, и отвечает, являются пустыми пожеланиями.  

В общем Вы конечно правы.Всякие экономические процессы приобретают смысл лишь в свете некоего критерия, способного оценить их конечную эффективность. В предложенной модели таким критерием конечной эффективности экономических процессов должно служить товарно-сервисное наполнение потребительской корзины минимального прожиточного минимума, так сказать, вещественный измеритель неуклонного роста благосостояния трудящихся.
Причем не в денежном ( ибо возможна инфляция ), а именно в натуральном выражении. Растет корзина, увеличивается в ней число позиций или их вес - значит экономика работает лучше.
Не растет корзина, но растет народонаселение - тоже неплохо, но экономику надо подтянуть. А вот если население не растет, а корзина тает, и часть позиций в ней пришлось отменить - значит допущены серьезные экономические ошибки и с виновными надо разбираться.
Тогда заданный рост корзины можно ставить целью на некоторый период, скажем пятилетку,
и соответственно планировать все другие экономические меры, обеспечивающие целевое повышение общего благосостояния.
Т.е. цель - не трактора и тонны металла, а личные мопеды и тонны продовольствия, а уж трактора и металл столько, сколько для этого потребуется.

Цитата: Поверонов от 06.10.2011 02:25:15
В общем Вы конечно правы.Всякие экономические процессы приобретают смысл лишь в свете некоего критерия, способного оценить их конечную эффективность. В предложенной модели таким критерием конечной эффективности экономических процессов должно служить товарно-сервисное наполнение потребительской корзины минимального прожиточного минимума, так сказать, вещественный измеритель неуклонного роста благосостояния трудящихся.
Причем не в денежном ( ибо возможна инфляция ), а именно в натуральном выражении. Растет корзина, увеличивается в ней число позиций или их вес - значит экономика работает лучше.
Не растет корзина, но растет народонаселение - тоже неплохо, но экономику надо подтянуть. А вот если население не растет, а корзина тает, и часть позиций в ней пришлось отменить - значит допущены серьезные экономические ошибки и с виновными надо разбираться.
Тогда заданный рост корзины можно ставить целью на некоторый период, скажем пятилетку,
и соответственно планировать все другие экономические меры, обеспечивающие целевое повышение общего благосостояния.
Т.е. цель - не трактора и тонны металла, а личные мопеды и тонны продовольствия, а уж трактора и металл столько, сколько для этого потребуется.

Ну не может это быть критерием эффективности функционирования экономической системы, и конкретных её составлящих- предприятий, в том числе .
Целью, стратегической, идеологической, пусть и недостижимой, но привлекательной, безусловно может. Например, удвоим количество мопедов в каждой семье к *надцатому году!
Нужен критерий, показывающий как, хорошо или плохо конкретное предприятие по производству этих мопедов работает.
Делать больше, каких, и прочее, или продавать с доходом, а это ведь вещь разные.
Следующее. Без этого критерия невозможно выделять ресурсы, а они конечны. Ну так далее.
То есть все эти лозунги наполнения потребительских корзинок без конкретного эконом.наполнения есть только лозунги, и приведут они к карточкам с одной стороны, затовариванию складов зелёными мопедами конкретного размера и марки с другой, и в конечному счёту к безсмысленному прожиранию всех ресурсов, что мы и имели уже возможность наблюдать.

Цитата: ДедМиши от 06.10.2011 11:32:46
и в конечному счёту к безсмысленному прожиранию всех ресурсов, что мы и имели уже возможность наблюдать.

И в ещё более страшном виде наблюдаем последние 20 лет!
Эффективность работы предприятий определяется натуральными показателями: количеством и качеством продукции, её трудоёмкостью и материалоёмкостью. Оценка эффективности в денежном выражении возможна, если только деньги имеют стабильную основу, чего нет нашем мире - курс рубля является основной ежедневной "экономической" новостью. Какая тут к чёртовой матери экономика!
Социалистическую плановую экономику начал разрушать Хрущёв заменяя натуральное планирование валовыми показателями, продолжил Косыгин с его экономической самостоятельностью предприятий, хозрасчётом и прибылью. Именно позтому в 70-80-е стал повсюду вылезать пресловутый дефицит.
О "пользе хозяйственной самостоятельности" реальная история: в 70-тых был дефицит жестяных крышек для консервирования. На Пикалёвском глинозёмном ( там, где в прошлом году люди сидели без зарплаты) решили наладить производство этих крышек. Закупили оборудование, установили, и только тут узнали, что в дефиците пищевая жесть, из которой они хотели делать крышки. А жесть при "хозяйственной самостоятельности" и "вале" делать невыгодно- толстый лист катать проще. Отсюда и дефицит. Таким образом - судить об эффективности социалистической экономики по позднесоветскому периоду не стоит, горбачёвская "перестройка" - это уже на самом деле предпродажная подготовка. Об эффективности экономики при реальном социализме надо судить по 30-40-м годам.
Для эффективности экономики страны абсолютно необходим общегосударственный план в натуральном выражении с материальными, финансовфми и трудовыми балансами. Математический аппарат оптимального планирования при ограниченных ресурсах создал советский математик Леонид Витальевич Канторович , за что получил нобелевскую прамию по экономике в 1975г. При Сталине балансы успешно считались на счётах и арифмометрах, а нынче, при современных вычислительных средствах, можно посчитать всё и быстро - только сначала надо отобрать назад все предприятия от эффективных воров собственников, и будет нормальная экономная экономика.

Цитата: ДедМиши от 06.10.2011 11:32:46
<skip>
Нужен критерий, показывающий как, хорошо или плохо конкретное предприятие по производству этих мопедов работает.
Делать больше, каких, и прочее, или продавать с доходом, а это ведь вещь разные.
Следующее. Без этого критерия невозможно выделять ресурсы, а они конечны. Ну так далее.
То есть все эти лозунги наполнения потребительских корзинок без конкретного эконом.наполнения есть только лозунги, и приведут они к карточкам с одной стороны, затовариванию складов зелёными мопедами конкретного размера и марки с другой, и в конечному счёту к безсмысленному прожиранию всех ресурсов, что мы и имели уже возможность наблюдать.

Текущий Прожиточный Минимум ( ТПМ ) вводится как список натуральных продуктов и услуг ( например, проживание в помещении, санобработка, медобслуживание и прочие ) в количествах, достаточных для выживания индивида. Этот перечень разрабатывается социальными научными институтами, оценивается в текущих ценах эконометрическими институтами и утверждается законодательным органом. С этого момента денежная сумма, соответствующая месячному ТПМ, автоматически зачисляется на личные счета всех граждан и их детей. Люди вольны тратить эти деньги как им представляется разумным.
Если экономика становится развитой настолько, что общество к примеру сочтет, что транспортные услуги являются  жизненной необходимостью, то оно может включить в ТПМ, скажем,  стоимость ежемесячного лизинга мопеда. Это не значит, что каждый будет использовать соответствующую денежную сумму буквально на лизинг мопеда. Кто-то купит проездной на общественный транспорт, кто-то возьмет в лизинг семейный автомобиль – один на несколько членов семьи, кто-то возьмет в лизинг велосипед, а оставшуюся часть суммы потратит на что-то другое, а кто-то тупо пропьет эти деньги.  Важно лишь, что потребность людей в транспорте будет обеспечена определенной суммой денег и будет создавать  обеспеченный спрос на этот вид услуг на рынке. Под этот спрос предприятия могут развертывать производство транспортных средств, организовывать их продажу, обслуживание, лизинг и прочее. А общество в целом станет богаче, так как будет иметь удовлетворенной ( поголовно ) еще одну потребность.
Это имелось в виду, что товарно-сервисное наполнение потребительской корзины текущего прожиточного минимума может служить критерием эффективности экономической системы, в том смысле, что сравнивая состав ТПМ скажем два года назад и сейчас можно будет судить продвинулась экономика за эти два года или топталась на месте. Этот критерий позволяет сравнивать  как данную экономику саму с собой в разные моменты времени, так и две экономики между собой  в один момент времени. Сравниваемые экономики могут при этом в разы различаться  по масштабам так как ТПМ – показатель подушный.
Вы правы в том, что такой критерий не похож на эффективность, которая обычно есть некое отношение  типа выпуск/затраты. Но такой относительный критерий скорее имеет смысл скорее для отдельного предприятия или скажем производственной отрасли, чем для экономики в целом.
Полагаю, что в качестве критерия эффективности отдельного предприятия можно рассмотреть показатель средней заработной платы по данному предприятию. Действительно, общий фонд заработной платы складывается как доходы предприятия за период минус затраты предприятия за тот же период, включая выплаты на погашение кредитов ( так сказать, нетто-доход ). Доход предприятия может складываться только от продаж продукции, т.е. от того сколько полезного ( в денежной оценке ) произвело данное предприятие для общества. За вычетом чужого вклада ( затраты предприятия ) получаем чистый вклад предприятия в экономику, а будучи отнесенным к числу работников предприятия ( или к числу человеко-дней за период ) получим среднюю заработную плату ( за период или за день), которая выражает экономическую результативность каждого среднего работника предприятия и в какой-то мере интегрально характеризует уровень организации труда на данном предприятии сравнительно с другими однотипными предприятиями.
Разумеется, всякие критерии, производные от цены продукции, имеют смысл только в строго конкурентных условиях, когда цены на продукцию всех предприятий формируются строго на рыночных принципах и в условиях жёсткой конкуренции. Принцип рыночного ценообразования обеспечивает продажу всех ресурсов только тем потребителям, которые способны заплатить за ресурсы высокую рыночную цену ( а не получить их по распределению как в плановой системе) , и следовательно, способны употребить их с максимальной полезностью  для общества.
Поэтому поддержание конкурентной среды - важная задача экономического государственного регулирования. Государство само или через уполномоченных агентов должно контролировать рыночный характер распределения каждой группы однотипных товаров ( конкурентных по своим свойствам для потребителей ) и пресекать тенденции к монополизации рынка для какого-либо товара.
Что касается ископаемых ресурсов, то их ценообразование должно формироваться на основе дифференцированной государственной ренты за пользование недрами, единственным владельцем которых является государство. Соответственно для каждого месторождения должна определяться справедливая рента использования ( вероятно на тендерной основе ), учитывающая конкретные геологические и другие существенные свойства месторождения.

Цитата: Дед старый от 12.10.2011 16:41:50
...

Для эффективности экономики страны абсолютно необходим общегосударственный план в натуральном выражении с материальными, финансовфми и трудовыми балансами. Математический аппарат оптимального планирования при ограниченных ресурсах создал советский математик Леонид Витальевич Канторович , за что получил нобелевскую прамию по экономике в 1975г. При Сталине балансы успешно считались на счётах и арифмометрах, а нынче, при современных вычислительных средствах, можно посчитать всё и быстро - только сначала надо отобрать назад все предприятия от эффективных воров собственников, и будет нормальная экономная экономика.

Всё это хорошо, но это ведь классический сфероконь в вакууме.

Вы совершенно верно сказали, что для реализации этих вещей надо всё отобрать и передать государству.
И не потому, что современные собственники или управляющие активами неэффективны, ну или своровали активы, и у них поэтому надо их отобрать, нет.
Просто для функционирования этой схемы необходима абсолютная централизация и управляемость.
Кроме этого необходимо точно также централизовать товаропроводящую сеть, систему снабжения и финансы.
Кроме этого необходимо закрыть рынок для иностранных товаров, и лишить покупателей любой альтернативы. Иначе половина, или четверть покупателей купят заграницей пальто или трусы, и соответственно такое же количество аналогичных местных товаров будет лежать на прилавках или базах.
То есть с одной стороны затоваривание, а с другой дефицит: я увидел у соседа классные лиловые трусы, возможности их достать у меня лично нет, я прошу его за любые деньги достать такие же.
Ведь именно это и было в 70-80 годы. При повальном дефиците ширпотреба и не только, на базах и в магазинах были заполненые склады и прилавки тем, что народ не хотел покупать.  

Кроме того, при этом должна полностью исключаться какая либо инициатива людей. Если допустим мне пришла в голову странная мысль: делать цветные канцелярские скрепки, их нет, не запланировано госпланом, то где я возьму проволоку для них, ведь она вся куда то уже разнаряжена. Кроме того, продать её не могу, так как допуска в торговую сеть не имею.

Всё это условно, так как это равным образом относится и товарам группы А.
В Вашем случае, предприятие просто купило бы нужную жесть и оборудование в Германии, и делало бы свои крышки с большим удовольствием и выгодой, соответственно не делая чего то из того, что ему запланировано.

То есть модель может успешно, a не просто как то, работать в "вакууме", причём в идеальном, в том смысле, что и люди должны быть идеальными вокруг.
Иначе появятся перевополнения планов, премирования за них, и естественно в случае неидеала, приписки, а соответственно неверные данные в умных комрьютерах.
Никакие программы в этом случае "чисто" работать не будут, это я как программист говорю. Кстати все проблемы в те далёкие года не связаны, во всяком случае не были главными, ни с планированием по валу, и уж точно ни с вычислительными мощностями. С середины 70х практически во всех отраслевых конторах были приличные машины, и собственные ВЦ. А вот с враньём и фантастическими приписками были.

Цитата: Поверонов от 12.10.2011 22:09:59
Текущий Прожиточный Минимум ( ТПМ ) вводится ...

Чтобы как то отреагировать на Ваш пост, я бы хотел уразуметь одну вещь.
Откуда у людей появляются деньги по Вашей схеме?

1. Им выдают равную сумму ежемесячно, всем поровну, а дальшe они самостоятельно её тратят, стимулируя производство, причём вполне возможно и импортное.
2. Или oни реально зарабатывают в зависимости от успехов предприятий. Тогда встаёт вопрос о критериях заработка: доходы, цены и прочее. А корзина при этом есть некий справочный показатель, для выплаты каких то пособий.
А зарабатывают если, то продавая свой продукт, или отгружая, в соответствии с планом. В последнем случае, моё мнение написано постом ранее.