Локальные и глобальные деньги. LETS-системы как основа экономики

Цитата: Sheev от 06.04.2011 07:49:19
У меня данная идея оформлена более года назад в практически готовый формальный документ. С обоснованием названия, идеологии и стиля, организационной формы оператора, принципов обеспечения устойчивости системы для многочисленных локальных сообществ, технологии способов прохождения этапа  стартапа и скоростного продвижения впоследствии. Много хорошего. Сам руковожу консалтинговой аудиторской компанией 10 лет.

Ув. Melkorа поддержу в том, что развитие на базе соцсетей много результативнее вексельных платформ, но проблема в том, что нужна совсем другая сеть, чем существующие. На это нужны ресурсы, с этим сложно. Или хотя бы пара идейных программистов

А можете пояснить чем не устраивают существующие соцсети?
На мой взгляд они более чем пригодны для данных целей.

Технически реализуемо следующим образом:
Отдельный ресурс позволяющий через открытые протоколы API, регистрироватся на данном ресурсе используя учетную запись соц сетей.
Функционал ресурса:
- Поиск контрагента (две схемы: запрос/предложение, т.е. сведение контрагентов как на бирже, второй вариант это некая доска объявлений где каждый может познакомится со спросом и предложением и если ему подходит, выставить свою заявку);
- Учет кармы (некая градация отзывов и карм пользователей рассчитываемых на базе совершенных ранее сделок с персонализированными отзывами. Схеба подробно проработана на e-bay); Первичный набор кармы обеспечивается самим механизмом "новой чеканки" (см. тексты выше), последующие отзывы дело добровольное но желательное, можно пойти по пути предложенному А. Долгиным в "Манифесте новой экономики".
- Проведение финансовых транзакций. По сути некая учетная система на подобии биллинга или аналогичных решений.

Это ядро системы. К этому ядру через механизм открытого API вполне могут подключатся внешние разработчики (в случае если на нескольких локальных системах будет показан позитивный результат) которые самостоятельно разработают решения для мобильных приложений, отдельных приложений что-бы вернуть данные в соц.сети и т.д. Собственно сторонние разработчики в случае если тема будет жива, придумают такие приложения к ядру, которые нам на данный момент даже в голову не приходят.

Нужна стартовая платформа, которая на базе 2-3 сообществах покажет позитивный результат. и самое главное это имеет очень высокий шанс на реализацию, посмотрите на "100 друзей" с точки зрения IT-проработки примитивнейшая вещь, со слабо проработанной идеологией и методологией, но там есть идейный вдохновитель который реализовал этот продукт, скрестив его с MLM. И в итоге продукт имеет более 10 000 активных пользователей (правда он локализован в рамках Иркутска и области, я лично это связываю с тем что в других местах они не могут развернуть активную деятельность в MLM сообществах).

Поверьте, имея концепт системы, найти финансы и идейных програмистов это не так уж и сложно. Мир инвесторов сейчас очень пристально смотрит на соцсети, понимает что это золотое дно, но пока не понимает как монетизировать. LETS-системы может стать прорывной технологией, которая с одной стороны позволит решить проблему дефицита средств на микроуровне пользователей (в рамках локальных ситсем), а сдругой стороны стать источником прибыли для соцсетей. Но LETS  на базе соц сетей не будут выкачивать деньги из этих сообществ, они будут за локальное время, покупать у локальных сообществ произведенный внутри товар или услугу и реализовывать его вовне. классический Win-win.

Если Вы готовы поделится своими наработками в данной сфере, буду благодарен, если нет, - пользуйтесь моими. Чем большее количество людей поверят в эти идеи, тем быстрее они реализуются, а от этого выиграют все.
Собственно сейчас концептом

Цитата: Melkor LETS от 06.04.2011 10:05:39
А можете пояснить чем не устраивают существующие соцсети?
На мой взгляд они более чем пригодны для данных целей.

Они более-менее пригодны технологически, но совершенно непригодны идеологически и социологически:
1. Нынешние соцсети анонимны. Это значит, что единственным способом гарантирования поставки будет добрая воля поставщика - сюда относится и его желание сохранения своей кармы. Кредитование сделок системой - это полностью утопия, пару строк чиркну ниже.
2. Соцсети разрежены и абсолютно не привязаны к территории. Это означает, что как раз территориальные сообщества в них будут кристализироваться многими годами - в то время как первейший ресурс для LETS как раз в локальном обмене простейших товаров и услуг.
3. Аналогично в соцесетях непропорционально мало тех самых потенциальных базовых поставщиков простейших товаров и услуг - офисные работники и программисты вполне востребованы нынешней системой и потребности в LETS не ощущают.
4. Соцсети заточены под тусовку. Культура, противоречащая кооперативности LETS.

Про "чеканку". Как только Вы начинаете кредитовать сделки (...оплачивает всю сделку система (в пределах эмитированных под данного пользователя средств). В итоге поставщик получает деньги...) Вы сразу выходите в поле принятия рисков участников, о которых ничего не знаете, и с которыми ничего не можете сделать. Такая система недееспособна с уровня ниже минимального. Идея "позволить вступать в сделки только заслуженным пользователям" противоречит самой идее LETS. И непонятно, как достигать этой продвинутости, не вступая в эти сделки. По сути своей, это может функционировать только как те же самые электронные деньги, с опцией кредитования после зарабатывания "кармы". Это не LETS. LETS-система должна предоставлять возможность вступать в сделки сразу после регистрации - и не принимать на себя риски участников. И это в масштабах миллионов пользователей. А лучше - сотен миллионов. Это никак не может быть просто посредник между имеющимися сетями.

ЦитатаНужна стартовая платформа, которая на базе 2-3 сообществах покажет позитивный результат. и самое главное это имеет очень высокий шанс на реализацию, посмотрите на "100 друзей" с точки зрения IT-проработки примитивнейшая вещь, со слабо проработанной идеологией и методологией, но там есть идейный вдохновитель который реализовал этот продукт, скрестив его с MLM. И в итоге продукт имеет более 10 000 активных пользователей (правда он локализован в рамках Иркутска и области, я лично это связываю с тем что в других местах они не могут развернуть активную деятельность в MLM сообществах).

10 тыс. за четыре года - это ни о чем.

ЦитатаПоверьте, имея концепт системы, найти финансы и идейных програмистов это не так уж и сложно. Мир инвесторов сейчас очень пристально смотрит на соцсети, понимает что это золотое дно, но пока не понимает как монетизировать.

У Вас он есть, этот инвестор, чтобы говорить "поверьте" незнакомому человеку?  :)

Видите ли, в чем еще очень неприятная закавыка. LETS - это, как я уже говорил, система по сути своей кооперативная. Она строится на личном доверии, а это противоречит бизнес-конструкциям. Если Вы изучали опыт функционирования дополнительных расчетных систем, Вы могли увидеть, что все они существуют как некоммерческие партнерства.  LETS - это как Википедия, а не как Фэйсбук. И потому сама идея "монетизации", под которую привлекаются инвесторы, в значительной степени противоречит тому, чтобы люди участвовали в такой системе. Это очень важный фактор.

Соцсети это транспорт, и как им пользоватся, это дело пользователя.

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
Они более-менее пригодны технологически, но совершенно непригодны идеологически и социологически:
1. Нынешние соцсети анонимны. Это значит, что единственным способом гарантирования поставки будет добрая воля поставщика - сюда относится и его желание сохранения своей кармы. Кредитование сделок системой - это полностью утопия, пару строк чиркну ниже.

Анонимность постепенно уходит, те кто приходит всерьез и надолго, нескрывают своих имен. Добрая воля и доверие это основа работы LETS системы. Отказывать в доверии гробить систему до старта.

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
2. Соцсети разрежены и абсолютно не привязаны к территории. Это означает, что как раз территориальные сообщества в них будут кристаллизироваться многими годами - в то время как первейший ресурс для LETS как раз в локальном обмене простейших товаров и услуг.

В соцсетях полно локальных сообществ, сейчас дружить по территориальному признаку не имеет особого смысла, нет продукта который получится от данной дружбы. Внедрение описанной LETS позволит как раз стимулы для активного развития локальных сообществ на базе соцсетей. Опять же сообщества могут быть двух типов, территориалное, о котором мы сейчас говорили, и виртуальное, которое объединяет людей по несколько иным принципам клубной экономики (очень хорошо об этом сказано у того же Долгина и в "Бизнес в стиле фанк")

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
3. Аналогично в соцесетях непропорционально мало тех самых потенциальных базовых поставщиков простейших товаров и услуг - офисные работники и программисты вполне востребованы нынешней системой и потребности в LETS не ощущают.

Если целится в бедняков по принципу М Юнуса, действительно такие люди есть в соцсетях, но пока не сильно в них интегрированны, но все равно по разным оценкам от 30 до 70 млн. человек в России являются активными (более 1-го пользования в неделю) пользователями соцсетей.
Офисные работники и программисты не являются костяком системы, да и они прекрасно интегрируются в LETS по интересам, поскольку в на данный момент реализуется лишь один профессиональный талант, но при этом есть нереализованность иных талантов. Деньги у любого человека являются дефицитным товаром (уж в этом по роду своей деятельности я абсолютно уверен) и возможность расплатится услугой за услугу позволит нетратя дефицитных рублей повысить качество своей жизни.

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
4. Соцсети заточены под тусовку. Культура, противоречащая кооперативности LETS.

поясните кооперативность LETS.

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
Про "чеканку". Как только Вы начинаете кредитовать сделки (...оплачивает всю сделку система (в пределах эмитированных под данного пользователя средств). В итоге поставщик получает деньги...) Вы сразу выходите в поле принятия рисков участников, о которых ничего не знаете, и с которыми ничего не можете сделать. Такая система недееспособна с уровня ниже минимального. Идея "позволить вступать в сделки только заслуженным пользователям" противоречит самой идее LETS. И непонятно, как достигать этой продвинутости, не вступая в эти сделки. По сути своей, это может функционировать только как те же самые электронные деньги, с опцией кредитования после зарабатывания "кармы". Это не LETS. LETS-система должна предоставлять возможность вступать в сделки сразу после регистрации - и не принимать на себя риски участников. И это в масштабах миллионов пользователей. А лучше - сотен миллионов. Это никак не может быть просто посредник между имеющимися сетями.

Повторюсь, базовой валютой LETS является доверие, не имея оного систему не стоит и начинать строить.
Быть может я недостаточно точно описал механизм "новой чеканки" Любой новый пользователь может начать свою деятельность сразу после регистрации в системе. Просто у него нет денег на старте, и он не может быть прокредитован. Для того что бы заработать денег ему необходимо вступить в сделку с любым действующим членам системы и оказать ему услугу (поставить товар) которая оплачивается вновь отчеканенными монетами. Поставщик получает карму и деньги для собственных покупок, поставщик получает бесплатную товар или услугу, но обязан объективно оценить оказанную услугу. Система получает включенного в работу пользователя. Причем процесс будет достаточно активным, поскольку пользование услугами новичков это фактически бесплатно (возможно комбинация что оплата будет комбинироваться своими и вновь отчеканенными средствами). Но возможность участвовать в таких сделках должна быть у проверенных пользователей. Иначе если допустить к подобным сделкам всех желающих, нас захлестнет волна ботов, которые будут совершать между собой фиктивные сделки и затем на эмитированные средства покупать товары и услуги реальных пользователей системы.

И поясните, зачем обязательно миллионы, локальные сообщества гораздо меньше.
Фактически строительство системы рассчитанной на миллионы и более это как строительство авианосца, создание множества LETS, это флотилия из самостоятельных кораблей. Вопрос зачем авинаосец, если и в рамках флотилии можно организовать взаимодействие?

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
10 тыс. за четыре года - это ни о чем.

Начинать необходимо с малого, 10 000 вполне нормальная цифра что бы в этом сообществе присутствовал полный набор всех бытовых товаров и услуг необходимых для комфортного проживания сообщества. Увеличение числа пользователей не даст дополнительных преимуществ (разнообразия товаров и услуг) но существенно усложнит работу из-за увеличения технических и транзакционных издержек. Если в системе будет обращатся большая денежная масса это привлечет нечистых на руку пользователей которые будут сознательно приходить и придумывать мошеннические схемы.
Ограниченность сообщества позволит снять эти риски, все друг друга знают по принципу 3-рукопожатий.
Да побольшому счету подобные аферисты не способны нанести никакого материального убытка системе в целом. Даже если кто-то сможет консолидировать у себя большие средства, путем мошеннических операций, вывести эти средства не получится, они никому кроме пользователей конкретно этого сообщества не нужны. Выход покуптьа товары и услуги внутри и продавать их во вне (но тогда никто не обеднеет, все продавцы получат деньги и продолжат свою экономическую деятельность) Другой вариант, продать эти деньги пользователю внутри системы за "глобальные деньги". Так их купит только тот кому они нужны и пустит их в оборот то есть в полноценную работу системы.

Опять же про то что 10 000 ниочем. строить глобальные системы не разобравшись в деталях работы - самоубийство, поскольку нет позитивной практики. Да и в Вёргеле, насколько я знаю, число было значительно меньше этой цифры. Большие по размеру были лишь в Древнем Египте и Высоком Средневековье в Европе. (прочтите у Б Лиетара на эту тему в книге "Душа денег", если необходимо, могу вкратце описать те денежные системы которые были реализованы).
Строить дворец можно лишь потренировавшись на хижинах попроще. Да и суть LETS в децентрализации. Тем более что реализация товарооборота между LETS системами очень проста.

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
У Вас он есть, этот инвестор, чтобы говорить "поверьте" незнакомому человеку?  :)

Пока не задавался целью его поиска, но привлечение под разработки данной темы (именно как сервис на базе соц сетей) суммы в несколько десятков тысячь долларов считаю делом вполне реалистичным. Тем более если будет проработанная методика реализации (чем мы с вами сейчас и занимаемся)

Видите ли, в чем еще очень неприятная закавыка. LETS - это, как я уже говорил, система по сути своей кооперативная. Она строится на личном доверии, а это противоречит бизнес-конструкциям. Если Вы изучали опыт функционирования дополнительных расчетных систем, Вы могли увидеть, что все они существуют как некоммерческие партнерства.  LETS - это как Википедия, а не как Фэйсбук. И потому сама идея "монетизации", под которую привлекаются инвесторы, в значительной степени противоречит тому, чтобы люди участвовали в такой системе. Это очень важный фактор.

По другому смотрю на этот вопрос: доверие - абсолютная ценность, доверие к системе приведет к активному использованию деньгами системы, на которые есть демерредж в пользу держателя системы. Этот излишек средств получаемый администрацией идет на продажу валюты всем желающим "за рубли" либо на покупку товаров или услуг внутри для последующей перепродажи (универсальный товар - внимание, покупая его за локальную валюту, продаем ее за рубли всем кто хочет рассказать о себе. Потребитель получает плату за то что ему рассказывают о новом товаре. Фокус внимания максимально сконцентрирован, цель максимально таргетированна) ну и плюс дополнительные услуги, такие как конвертации валют и т.п.
Все это можно отменить, заменив принципами кроуссорсинга, когда вся работа будет сделана добровольцами.
Публикация идей и принципов работы LETS приведет к тому что постепенно опыт будет внедрятся, пускай для начала это будет обкатано на базе монополиста (соц сети, того же Фейсбука или Вконтакте) а затем силами толпы будет реализован в свободном доступе без привязке к гигантам. Собственно модель развития Линукса. И каждый найдет LETS для себя и будет работать в этом сообществе.
Не верю в идею что стоит создавать глобальную LETS. Она уже есть, это капитализм и мировая экономика. Суть та же. Необходимо компоновать глобальные и локальные деньги. Пользоваться преимуществами и авианосцев и флотилии из мелких кораблей

Цитата: Melkor LETS от 06.04.2011 13:24:18
Анонимность постепенно уходит, те кто приходит всерьез и надолго, не скрывают своих имен.

Не понимаю, кто это, которые "всерьез и надолго". Вот в профиле Вашем пусто - Вы невсерьез? К фактам относится то, что интернет анонимен, и доверие к виртуальному нику в массе своей никак не может быть равно доверию к соседу - при том что и последнее сейчас не очень...

ЦитатаДобрая воля и доверие это основа работы LETS системы. Отказывать в доверии гробить систему до старта.

Если я правильно понял эту фразу - это примерно значит, что мы не будем базировать систему на четком контроле, балансе и противодействии злоупотреблениям, и что "добрые люди" не будут "плохими". Это что-то из Толкиена. Абсолютное большинство LETS-систем развалились именно из-за злоупотреблений - и это в ситуации, когда все всех физически знают.

ЦитатаЕсли целится в бедняков по принципу М Юнуса, действительно

Не надо в них целится, им и так не сладко. LETS нужна в первую очередь им - которые крайне ограничены в ресурсах и непритязательны к качеству. Офисы и программеры не потому слабо интегрируемы в LETS, что не хотят реализовать иные таланты (а это тоже, знаете, требует изучения) - а потому, что имеют возможность платить за потребление деньгами и выбирают при этом лучшее.

Цитатапоясните кооперативность LETS.

LETS существует не как доверие к системе (так существует государство и деньги), а как доверие к сообществу. Это не бизнес-интерес, в современном его понимании. Огромная доля в мотивации участия в такой системе создает отказ от мотива получить "лучшее" в пользу мотива поддержать "близкого". Если это так, то и оператор системы на может быть банальным ООО, или иным образом претендовать на монополию на данную систему. Ну то есть он может попытаться. но идеологическая несовместимость не даст проекту развиваться.
Ну и про культуру - LETS это система обмена и взаимоподдержки трудом - а соцсети это место для тусы и трепа.

ЦитатаПовторюсь, базовой валютой LETS является доверие, не имея оного систему не стоит и начинать строить.
Быть может я недостаточно точно описал механизм "новой чеканки" Любой новый пользователь может начать свою деятельность сразу после регистрации в системе. Просто у него нет денег на старте, и он не может быть прокредитован. Для того что бы заработать денег ему необходимо вступить в сделку с любым действующим членам системы и оказать ему услугу (поставить товар) которая оплачивается вновь отчеканенными монетами. Поставщик получает карму и деньги для собственных покупок, поставщик получает бесплатную товар или услугу, но обязан объективно оценить оказанную услугу. Система получает включенного в работу пользователя. Причем процесс будет ....

Вот Вам простой пример по Вашей схеме. На конец периода №1 в системе 5 проверенных пользователей. В периоде №2 в систему подключились еще 45 новых. Все они оказали услуги пяти старым, условно, по 5 часов на 1 тыс. руб.- а те получили их бесплатно. По окончании периода имеем 50 пользователей, из них у 45-ти дебет 1000 руб., у остальных ноль. Эти сорок пять начинают пытаться получить в свою очередь услуги, "обналичить" свой актив. Но - никто им уже не желает оказать услугу. Просто не желают - и все. Ваши действия как оператора?

В такой конструкции - это простая пирамида.

Цитата10 000 вполне нормальная цифра

Вы живете в этом сообществе?

Доброе время суток.

Цитата: Sheev от 06.04.2011 15:42:45

Вот Вам простой пример по Вашей схеме. На конец периода №1 в системе 5 проверенных пользователей. В периоде №2 в систему подключились еще 45 новых. Все они оказали услуги пяти старым, условно, по 5 часов на 1 тыс. руб.- а те получили их бесплатно. По окончании периода имеем 50 пользователей, из них у 45-ти дебет 1000 руб., у остальных ноль. Эти сорок пять начинают пытаться получить в свою очередь услуги, "обналичить" свой актив. Но - никто им уже не желает оказать услугу. Просто не желают - и все. Ваши действия как оператора?

В такой конструкции - это простая пирамида.

Это всё же крайний случай.Теоретически конечно возможный,но практически, предполагает явный сговор с целью?Как-то неадекватно, зарабатывать рейтинг,совершая не одну сделку,вдруг отказываться участвовать.
Впрочем, решается просто.Не раздавать  монеты, а давать как положено в долг, тогда потребитель услуг может быть и ограничен определенной суммой кредита и заинтересован его отработать,оказывая услуги..однако появятся другие проблемы.

P.S.Вопрос о  создании и поддержании ресурса доверия в сообществе,  в начале наиважнейший.

Доброе.

Цитата: SvK от 06.04.2011 17:36:11
Доброе время суток.Это всё же крайний случай.Теоретически конечно возможный,но практически, предполагает явный сговор с целью?Как-то неадекватно, зарабатывать рейтинг,совершая не одну сделку,вдруг отказываться участвовать.

Если ув. Melkor возьмет произвольные (но реально вероятные) показатели а) количества первых доверительных пользователей, которым статус дан "просто так", б) суммы, на которую нужно сделать поставок для получения статуса "доверительный" для последующих пользователей в) среднего ожидания осуществления пользователем поставок после получения статуса - он с удивлением обнаружит, что необеспеченными у него оказывается около 50% всех денег. Пример был для конкретного предложенного способа.

ЦитатаВпрочем, решается просто.Не раздавать  монеты, а давать как положено в долг, тогда потребитель услуг может быть и ограничен определенной суммой кредита и заинтересован его отработать,оказывая услуги..однако появятся другие проблемы.

Конечно - поскольку как только мы вводим функционал обмена, не основанного на внешних деньгах - мы сразу влетаем в реальную экономику, с ворохом старых вопросов про эмиссию, устойчивость, инфляцию, выгодоприобретателях и т.п.

ЦитатаP.S.Вопрос о  создании и поддержании ресурса доверия в сообществе,  в начале наиважнейший.

Это понятно.

ПС. Может, пока не стоит ставить АУ, мусора вроде еще нет?

Цитата: Sheev от 06.04.2011 18:29:00
Доброе. Если ув. Melkor возьмет произвольные (но реально вероятные) показатели а) количества первых доверительных пользователей, которым статус дан "просто так", б) суммы, на которую нужно сделать поставок для получения статуса "доверительный" для последующих пользователей в) среднего ожидания осуществления пользователем поставок после получения статуса - он с удивлением обнаружит, что необеспеченными у него оказывается около 50% всех денег. Пример был для конкретного предложенного способа. Конечно - поскольку как только мы вводим функционал обмена, не основанного на внешних деньгах - мы сразу влетаем в реальную экономику, с ворохом старых вопросов про эмиссию, устойчивость, инфляцию, выгодоприобретателях и т.п.
Это понятно.

ПС. Может, пока не стоит ставить АУ, мусора вроде еще нет?

Спасибо Вам за ответы и в целом обсуждение, более конструктивного собеседника в данной тематике я еще не встречал.
Описанная Вами ситуация действительно крайняя и мало, но все же вероятная. Как раз для выявления подобных узких мест я и затеял эту беседу.
Скажите, что Вы считаете возможным обеспечением для денег в локальных экономических системах\. каким образом можно реализовать вопрос эмиссии и последний принципиальный вопрос, почему Вы считаете необходимым сосздавать LETS размером в миллионы пользователей?

Цитата: Melkor LETS от 06.04.2011 19:21:57
Описанная Вами ситуация действительно крайняя и мало, но все же вероятная.

Ничего подобного. Крайняя - это когда 100% необеспечены. А вот пустотелость валюты на +/- 50% - это ситуации в Вашей конструкции неизбежная.

ЦитатаСкажите, что Вы считаете возможным обеспечением для денег в локальных экономических системах\. каким образом можно реализовать вопрос эмиссии и последний принципиальный вопрос, почему Вы считаете необходимым создавать LETS размером в миллионы пользователей?

Вначале пару слов.

То, что Вы увидели и почувствовали нечто перспективное в соединении интернета и системы LETS - весьма делает Вам честь, поскольку это есть мысль неявная, и подсмотреть напрямую ее негде. Но то, что у Вас есть сейчас - не сильно работоспособно, и не по формально-техническим причинам, а по иным, частично здесь затронутым, частично многим другим. Или скажем точнее - реализовано это конечно может быть, и даже может найтись инвестор и худо-бедно жить будет - но вот "основы экономики" из этого никак не вырастет.

Так получилось, что последние полтора года у меня была возможность этой идеей заниматься. И сейчас я могу с уверенностью утверждать - это действительно предельно плодотворная тема. И с некоторых пор я не участвую в обсуждениях типа "новые парадигмы" - поскольку процентов на 80-90 технология жизнедеятельности будущего общества мне кажется понятной.

Однако, это вопрос выходит предельно далеко за рамки системы обмена - поскольку все в обществе взаимосвязано, и существующие деньги такие не сами по себе, а находятся в теснейшей взаимосвязи с производственными отношениями (в том самом Марксовском понимании), со способом объединения людей для решения важнейших задач (государство и бюрократия) и со способом магистрального обмена информацией (СМИ). И смех-смехом - но целостная концепция всего этого нового не так уж и сложна. И лично мне с пленительной силой хотелось бы это все реализовать.

Проблема, однако, в том, что я уверен в неполезности публичного обсуждения этой концепции. Я не поддерживаю идею о необходимости внедрения идеи всеобщим экспериментом. Не хочу показаться идеалистом, но мне кажется, что этой концепцией действительно можно многое изменить - но чем больше народится таких упрощенных "системочек", тем больше вероятности, что в этом "белом шуме" сложнее будет продвигаться последующим, а значит, тем большая масса людей останется в старой парадигме.  И если учесть, что для основных соцсетей внедрение такого упрощенного функционала проблем не составляет - а реально нужный функционал не так уж прост...

С учетом всего этого, формат открытого форума, на мой взгляд, для обсуждения не подходит. Мне видится, что обсуждению место в закрытом режиме - по приглашению, где участники представляются и декларируют свои цели и ресурсы для общего дела. И я понимаю, что это идет в разрез новомодным идеям о "массовом сознании" и т.п. - но здесь место как раз катакомбным группам...

Думаю некоторые вещи проще СДЕЛАТЬ чем обсуждать до второго пришествия.
Давайте запустим модель на ГА и посмотрим что получится...
Готов поучаствовать в профессиональном качестве - готов отпечатать тираж чего нибудь на бумаге в рамках обмена.

Цитата: Sheev от 06.04.2011 11:01:27
Про "чеканку". Как только Вы начинаете кредитовать сделки (...оплачивает всю сделку система (в пределах эмитированных под данного пользователя средств). В итоге поставщик получает деньги...) Вы сразу выходите в поле принятия рисков участников, о которых ничего не знаете, и с которыми ничего не можете сделать. Такая система недееспособна с уровня ниже минимального. Идея "позволить вступать в сделки только заслуженным пользователям" противоречит самой идее LETS. И непонятно, как достигать этой продвинутости, не вступая в эти сделки. По сути своей, это может функционировать только как те же самые электронные деньги, с опцией кредитования после зарабатывания "кармы". Это не LETS. LETS-система должна предоставлять возможность вступать в сделки сразу после регистрации - и не принимать на себя риски участников. И это в масштабах миллионов пользователей. А лучше - сотен миллионов. Это никак не может быть просто посредник между имеющимися сетями.

подумайте о компаниях быстрых кредитов или потребкредитов (небанковские структуры). У них есть и клиентская база и возможность выпуска векселей и переучет векселей и определенный уровень доверия к клиентам через внутренние скоринг-системы

близкие формы - профсоюзы отраслевые и кредитные сообщества (кредитные кассы , в тех странах, где это разрешено)

ну и , в догонку, потенциальные держатели ядер системы - страховые компании и ... домоуправления. И те и те могут запустить такие системы достаточно быстро, у каждого из них есть средства гарантировать членов сообщества.

Люди, вот объясните мне такую вещь: SergB, толкуя о (своих) векселях, говорит, что они номинированы в золоте. В принципе, причина понятна. Однако упорно возникает у меня вопрос: а что, для небольших сообществ (а вексельное, как и любое другое LETS-сообщество, не должно быть большим) нет каких-то более вменяемых механизмов противодействия манипуляциям ценами?

Цитата: PublicJoke от 26.05.2011 15:16:31
Люди, вот объясните мне такую вещь: SergB, толкуя о (своих) векселях, говорит, что они номинированы в золоте. В принципе, причина понятна. Однако упорно возникает у меня вопрос: а что, для небольших сообществ (а вексельное, как и любое другое LETS-сообщество, не должно быть большим) нет каких-то более вменяемых механизмов противодействия манипуляциям ценами?

Золото не столько против манипуляций с ценами, сколько для привязки к существующей форме векселя.Вексель ныне сугубо финансовый инструмент. вот его и номинируем в золоте,как металле по весу,а с другой стороны в стоимости данного веса золота.
Ну и для унификации отношений между участниками вексельно-товарного оборота.Серж появится сам расскажет..
А какие в существующих LETS-системах проблемы с манипуляцией ценой? ???

Цитата: SvK от 28.05.2011 17:36:50
Золото не столько против манипуляций с ценами, сколько для привязки к существующей форме векселя.Вексель ныне сугубо финансовый инструмент. вот его и номинируем в золоте,как металле по весу,а с другой стороны в стоимости данного веса золота.
Ну и для унификации отношений между участниками вексельно-товарного оборота.Серж появится сам расскажет..

Насколько я понимаю, номинирование в золоте -- это способ хоть как-то защититься от взаимных плавающих курсов всего ко всему. Гномы же очень любят приводить график стоимости доллара и нефти в золоте -- типа, оно прямо-таки железобетонное (прошу прощения за каламбур в адрес любителей недвиги). Но вот не встречал я пока что структурных обоснований такого положения дел (посылы о трудности добычи и химической стойкости в нормальных условиях я таковыми не считаю). То есть гложет меня чувство, что эта железобетонность -- призрачная.

Цитата: SvK от 28.05.2011 17:36:50
А какие в существующих LETS-системах проблемы с манипуляцией ценой? ???

Для начала, Вы согласны с тем, что LETS-сообщества не должны быть большими (да, я в курсе насчёт Аргентины)? Это, на мой взгляд, принципиальный момент. Если не сойдёмся по нему, я не смогу объяснить и остальное.

Цитата: PublicJoke от 28.05.2011 18:06:46

Для начала, Вы согласны с тем, что LETS-сообщества не должны быть большими (да, я в курсе насчёт Аргентины)? Это, на мой взгляд, принципиальный момент. Если не сойдёмся по нему, я не смогу объяснить и остальное.

Ну в плане обеспечения ДОВЕРИЯ, да.То есть локальное сообщество, где связи между участниками выстроены на одном, много, двух рукопожатиях(даже если я кого то не знаю лично, то наверняка у нас есть общие знакомые)не может быть большим.Долги держатся на доверии.Где-то так, однако принципиальным качеством размер сам по себе не является, думаю.Можете обосновать?

Цитата: SvK от 28.05.2011 18:56:16
Ну в плане обеспечения ДОВЕРИЯ, да.То есть локальное сообщество, где связи между участниками выстроены на одном, много, двух рукопожатиях(даже если я кого то не знаю лично, то наверняка у нас есть общие знакомые)не может быть большим.Долги держатся на доверии.Где-то так, однако принципиальным качеством размер сам по себе не является, думаю.Можете обосновать?

Не обосновать, а привести кое-какие соображения -- я пока что катастрофически плаваю в материале, иначе бы не спрашивал, а просто делал дело.

Соображение в виде вопроса: каков (может быть) механизм ценообразования в LETS-сообществе? На мой взгляд, это нечто вроде биржи, но не в современном, спекулятивном понимании этого слова. Это некий рубрикатор уже совершённых сделок, позволяющий упрощать утрясание вопроса о цене очередной сделки. Такое вИдение похоже на правду?

Цитата: PublicJoke от 28.05.2011 19:16:36
Не обосновать, а привести кое-какие соображения -- я пока что катастрофически плаваю в материале, иначе бы не спрашивал, а просто делал дело.

Соображение в виде вопроса: каков (может быть) механизм ценообразования в LETS-сообществе? На мой взгляд, это нечто вроде биржи, но не в современном, спекулятивном понимании этого слова. Это некий рубрикатор уже совершённых сделок, позволяющий упрощать утрясание вопроса о цене очередной сделки. Такое вИдение похоже на правду?

Это смотря как устроено сообщество.Если просто вложили некий ценный товар,скажем золото, в банк и напечатали купюры,создали виртуальные счета которые выдали в долг участникам определенную сумму.В совокупности соответствующую обеспечению.То как обычно смотрим, что можно приобрести за номинал, если обратно перевести его в золото.
По векселям немного не так..Там  товар продается в долг под вексель,который в массе своей лишь является обеспечением,а вопрос цены при прямом товарообмене неактуален. Выписали вексель,обменяли его на бензин,привезли из деревни картошку,обменяли её на свой вексель у заимодавца.Где Серж?

Цитата: SvK от 28.05.2011 19:49:55
Это смотря как устроено сообщество.Если просто вложили некий ценный товар,скажем золото, в банк и напечатали купюры,создали виртуальные счета которые выдали в долг участникам определенную сумму.В совокупности соответствующую обеспечению.То как обычно смотрим, что можно приобрести за номинал, если обратно перевести его в золото.

Вы только что описали эмиссию под золотое обеспечение. И причём тут LETS-системы? Они по определению распределённые, никакого банка (выступающего гарантом существования этого золота) там быть не должно. Поскольку его следующим шагом будет взимание за свои гарантийные услуги скромной комиссии. И пошло-поехало.

Цитата: SvK от 28.05.2011 19:49:55
По векселям немного не так..Там  товар продается в долг под вексель,который в массе своей лишь является обеспечением,а вопрос цены при прямом товарообмене неактуален. Выписали вексель,обменяли его на бензин,привезли из деревни картошку,обменяли её на свой вексель у заимодавца.

Вы рассматриваете частный случай, когда вексель не дробится и выписывается под очень короткую и заранее известную цепочку операций.

Цитата: SvK от 28.05.2011 19:49:55
Где Серж?

А что, Billex работает?

Цитата: PublicJoke от 28.05.2011 20:21:34
Вы только что описали эмиссию под золотое обеспечение. И причём тут LETS-системы? Они по определению распределённые, никакого банка (выступающего гарантом существования этого золота) там быть не должно. Поскольку его следующим шагом будет взимание за свои гарантийные услуги скромной комиссии. И пошло-поехало.

Я знаю, что я описал.
Банк например,предоставил ячейку.
Легитимизация кредитных билетов может быть произведена любым другим  способом, к которому есть доверие участников.То есть надо удостоверить, что золото ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует и что кредитные билеты МОЖНО на него обменять в принципе. Это стандартный способ,через имеющееся кредитное учреждение переопределять финансовые ценности.
А что Вы понимаете под распределенностью LETS-систем в целом?
Это скорее относится к предельному случаю  чем к обобщенному.
http://www.knukim-ed…ew=article
Местная валюта работает так. Предположим, городские власти принимают решение об эмиссии свободных денег, чей ценностный эквивалент устанавливается по договоренности на уровне тысячи долларов. Пусть назначение эмиссии - субсидирование муниципального строительства в течение одного года. Для успеха необходима добрая воля по меньшей мере двух сторон: рабочих, участвующих в строительстве, и торговцев, у которых рабочие закупают товары. Первые должны согласиться принимать свободные деньги в качестве оплаты труда, вторые - в качестве оплаты за товары. Заключать договоры со всеми предприятиями города и их коллективами необязательно: достаточно нескольких, а остальные примут новые правила, когда почувствуют выгоду. Свободные деньги эмитируются сроком на один год, по истечении которого они могут быть обменены на обычные доллары. Для обеспечения обмена муниципальным властям в момент экспирации (вывода из обращения) потребуется тысяча обычных долларов, которые, помимо традиционного банковского кредита, можно получить из самой эмиссии, поскольку марочная модель свободных денег позволяет добиться самоокупаемости проекта.

Цитата: PublicJoke от 28.05.2011 20:21:34
Вы рассматриваете частный случай, когда вексель не дробится и выписывается под очень короткую и заранее известную цепочку операций.

А что, Billex работает?

Вот вексельное обеспечение и есть такой предельный случай,когда КАЖДЫЙ участник САМ эмитирует свое долговое обязательство.
Сайт работает в новом формате полгода где-то.Запустить сделки, задача нетривиальная.Возможно,опять чего то не учли..строители жлобы

Цитата: SvK от 29.05.2011 08:43:32
А что Вы понимаете под распределенностью LETS-систем в целом?

<...>

Вот вексельное обеспечение и есть такой предельный случай,когда КАЖДЫЙ участник САМ эмитирует свое долговое обязательство.

Именно возможность самостоятельной эмиссии денег (и их дальнейшего обращения) без помощи каких-либо третьих сторон, вроде банка.

Цитата: SvK от 29.05.2011 08:43:32
Местная валюта работает так. Предположим, городские власти принимают решение об эмиссии свободных денег, чей ценностный эквивалент устанавливается по договоренности на уровне тысячи долларов. Пусть назначение эмиссии - субсидирование муниципального строительства в течение одного года. Для успеха необходима добрая воля по меньшей мере двух сторон: рабочих, участвующих в строительстве, и торговцев, у которых рабочие закупают товары. Первые должны согласиться принимать свободные деньги в качестве оплаты труда, вторые - в качестве оплаты за товары. Заключать договоры со всеми предприятиями города и их коллективами необязательно: достаточно нескольких, а остальные примут новые правила, когда почувствуют выгоду. Свободные деньги эмитируются сроком на один год, по истечении которого они могут быть обменены на обычные доллары. Для обеспечения обмена муниципальным властям в момент экспирации (вывода из обращения) потребуется тысяча обычных долларов, которые, помимо традиционного банковского кредита, можно получить из самой эмиссии, поскольку марочная модель свободных денег позволяет добиться самоокупаемости проекта.

Местная валюта может работать и так. Но в таком режиме мы вновь получаем одного эмитента -- муниципалитет. Яйца вновь улеглись в одну корзину. И вновь это не LETS.

На мой взгляд, эмитируемые каждым субъектом деньги должны быть сколь угодно дробящимися. При эмиссии баланс субъекта уходит в минус, а баланс того, с кем он расплатится -- соответственно, в плюс (чистый безнал). Возникает вопрос -- а сколько должен стоить тот или иной товар (ну или услуга; короче, ТиУ)? Ну, наверное, полезно было бы регистрировать сделки в некоем рубрикаторе. Во-первых, таким образом автоматически формируется каталог типовых товаров и услуг конкретного сообщества, а во-вторых, устанавливаются некие средние взаимные цены между ними. Допустим, сообщество разрастается. Это приводит к тому, что сделки становятся всё более географически распределёнными. А в разных регионах стоимости производства одних и тех же ТиУ существенно отличаются друг от друга. В общем, мы поимеем все те прелести глобализации, для ухода от которых изначально и создавались LETS: цены в виде средней температуры по больнице, падение занятости местного "неконкурентоспособного" населения и т.д. Вот, на мой взгляд, основная причина того, почему LETS не должны быть большими.

Вся эта схема, естественно, подразумевает отказ от бумажной формы денег.

Цитата: SvK от 29.05.2011 08:43:32
Сайт работает в новом формате полгода где-то.Запустить сделки, задача нетривиальная.Возможно,опять чего то не учли..строители жлобы

У SergB, на мой взгляд, всего одна интересная мысль -- заставить пинать неисполнительных должников государство. Но тут же, не отходя от кассы, он же предлагает это самое государство всячески третировать и валить -- дескать, Медвед пляшет под заграничную дудку. Вот не взлетит оно, как по мне.

Цитата: PublicJoke от 29.05.2011 14:11:52
Именно возможность самостоятельной эмиссии денег (и их дальнейшего обращения) без помощи каких-либо третьих сторон, вроде банка.

Местная валюта может работать и так. Но в таком режиме мы вновь получаем одного эмитента -- муниципалитет. Яйца вновь улеглись в одну корзину. И вновь это не LETS.

Деньги,дабы не усложнять сущность,средство обмена,и соответственно, САМОСТОЯТЕЛЬНО в принципе могут выпускаться отдельными производителями товаров лишь в виде собственных товарных, или именных денег.Тогда у всех свои деньги, и их можно покупать менять продавать и т.п. по согласию сторон.Простейший вид-талоны на бензин.

Цитата: PublicJoke от 29.05.2011 14:11:52
..а сколько должен стоить тот или иной товар (ну или услуга; короче, ТиУ)

Стоимость, как  самостоятельная сущность-фикция.
Поэтому включать данный параметр, в анализ тех или иных экономических процессов непродуктивно.Кроме чисто описательных случаев.
Ну и наконец впомним, о чем   писал Ваш покорный слуга когда-то на НП.
Общество ВОЗНИКАЕТ с общей целью и существует в процессе её достижения.
Во всё более многочисленной совокупности индивидов, всё меньше возможностей иметь общие цели.Когда в обществе остается в пределе одна общая цель-деньги, то соответственно людей обьединяет только общая финансовая система.
LETS-система имеет те же проблемы роста - отсутствие других общих целей.
Но поскольку финансовая система на настоящий момент совершенно отчуждена от большинства людей,частная лавочка-ФРС,или Центробанк наш, ничем перед гражданином не отвечающий, то общество развалится вместе с данными конторами и упростится до состояния, когда начнут возникать самые простейшие общие цели.Очевидно, это будут цели выживания.
Конечно,умные сурьёзные дяди, типа чего-то тоже думают.Боюсь только, вся их сурьёзность завязана на действующую мировую фин.систему.Потому, будут оттягивать свой конец до последнего вот и всё.
Альтернатива-выше.Упрощение  до возникновения простейших общих целей выживания.