Накопительная часть пенсии vs инфляция.

Хочется обсудить один важный вопрос, который может коснуться непосредственно каждого экономически активного гражданина. А именно убыточность пенсионных накоплений, которая была заметна в прошлый кризисный 2008 и видимо будет не менее заметна в грядущие кризисные годы. Только безработные могут быть безразличными, когда дело касается напрямую их выживания.
В политической системе нынче возможны сдвиги, внимание и нужды электората стали необычно востребованы и поэтому подобные темы теперь звучат в государственной думе.

Меня этот вопрос по многим причинам волнует, особенно в ракурсе расползающихся слухов что эту пресловутую накопительную часть скоро не спрашивая, просто передадут под закрытие дефицита пенсионного фонда. Хотя расползание под инфляцией тоже малоприятно, из-за чего я например вынужден отдельно от государства своими накоплениями заниматься, меня больше беспокоит экономическая стабильность в условиях, когда более бедная категория граждан поймет, что практически ничего не накопила.

Собираюсь сделать сжатый доклад депутату, о том какие есть альтернативы и как можно защитить молчунов хотя-бы предоставлением свободы выбора от "инфляционного налога". Собственно собираюсь предложить самый простой вариант, дать свободу выбора гражданам накапливать в металлической корзине: золото+платина+серебро+палладий. Подберу график который наглядно показывает защиту от инфляции, и меньший риск инвестиции при ежемесячном вложении с 1998 года (предыдущий кризис), возможно получиться почти гладкая линия "прибыли". Первое возражение какое ожидается от противников идеи, мол вы хотите оставить управляющих ВЭБ без дешевых денег молчунов. Так и есть, хочу - несмотря на убыточность их деятельности, они получают премии в десятки миллионов долларов ежегодно (на 25 человек кажется). Если хотят пользоваться деньгами, пускай делают инвестиции  хотя-бы на пол-процента выше инфляции, иначе безо всяких оговорок это враги народа. В теории даже возможен закон, подразумевающий изъятие денег в рублях из металлического фонда с обязательством положить сумму согласно ценовому курсу портфеля + 0.1% в конце года.
Однако это самая примитивная идея, как заставить офонаревших управляющих заставить работать эффективно, поэтому хочется услышать иные идеи и версии от многоуважаемых экспертов форума. Если кто-то хочет реально положительно повлиять на экономику и политику, считайте окошко приоткрывается в виде готовящегося доклада. Вопреки желаниям отдельных участников, депутаты и специальные сотрудники аппарата правительства форум не читают, у них своих задач много.

Цитата: Alexander Petrov от 20.02.2012 20:04:43
..дать свободу выбора гражданам накапливать в металлической корзине: золото+платина+серебро+палладий.

Привязывать пенсионные накопления к безусловным обязательствам государства или деньгам в драгметаллах.
Например, облигации ЦБ под это дело целевым образом выпускать и в них держать накопления ПФ.Фишка ещё может быть в том, что бы  в единицах денежной базы,ассигнациях и монетах(это и есть безусловные обязательства ЦБ, формально) номинировать.Ну и в пределе отвязать кредитный безнал  от денежной базы,прямо проведя границу между ними.Скажем законодательно дать возможность ЦБ требовать проводить расчёты с ним  в ассигнациях и монетах,как юридически единственно законному средству платежа..именно возможность, а не безусловное требование.

Цитата: Alexander Petrov
Один из вариантов предположительно, это создание облигаций защищенных от инфляции на манер TIPS. Кстати, ожидаемый после выборов скачек инфляции может превысить 10% - это единовременно уменьшит пенсии всех молчунов. Идея правительства о том что все кинуться переводить накопительную часть в УК... понимания не нашла, ведь же нонсенс выдавливать из людей принятие решений через убытки.

Так давно понятно, что в повсеместно наступившую  эпоху фиатных денег единственным финансовым инструментом накопления могут служить только гособлигации типа ТIPS ( т.е. защищенные от инфляции ). Но при введении таких накопительных инструментов все банки, пенсионные фонды и прочие инвестфонды выпадают в осадок. Поэтому это можно будет сделать только в другой "Новой экономике", так как придется менять и много другого разного.

Цитата: Поверонов от 25.02.2012 03:31:04
1. Так давно понятно, что в повсеместно наступившую  эпоху фиатных денег единственным финансовым инструментом накопления могут служить только гособлигации типа ТIPS ( т.е. защищенные от инфляции ).
2. Но при введении таких накопительных инструментов все банки, пенсионные фонды и прочие инвестфонды выпадают в осадок.
3. Поэтому это можно будет сделать только в другой "Новой экономике", так как придется менять и много другого разного.

1. У них есть заметные недостатки: весьма свободное определение инфляции, и принципиальная возможность отрицательных процентов на портфель. В отличии от крупного хранилища с драгоценными металлами, это будет источник терзания властей - может получиться что под погашение отдельных облигаций TIPS придется такой дефицит бюджета раздувать, что экономика окажется под угрозой. Такова природа всех виртуальных вещей из финансового мира, они фактически провоцируют идти на риск чрезмерных расходов (не заботится об обеспечении). Опять-же хранилище может со временем стать практически недосягаемым для операций изъятия-пополнения, хранящиеся там слитки будут переходить от пенсионеров получающих свою пенсию, к будущим пенсионерам что её накапливают.
2. Сильно сомневаюсь, молчунов больше не станет если их сбережения будут просто защищены от инфляции (вернее защищена будет покупательная способность). Коммерческим организациям ничего не стоит предлагать свои варианты, вроде "TIPS + 1% годовых". Сейчас требуется внимание государства, чтобы своеобразной планкой качества управления отсеять откровенных непрофессионалов, особенно той крайне маленькой группы что управляет триллионом молчунов в ВЭБ.
3. Настолько глобальные предложения может выдвинуть разве что коалиция политических сил + видные эксперты по экономике. Готовы их всех убедить в правильности предлагаемых идей, провести моделирование? Во всем мире время перемен уже наступило, пройдет год или два и нынешняя вера народа в капитализм (как дорогу к процветанию) будет размазана кризисом, как котенок грузовиком по асфальту. Косметические правки будет предлагать просто бесполезны, наносить современный макияж на труп в болячках дело совершенно бессмысленное. Тогда народным избранникам самим придется шевелится, чтобы ситуацию удерживать под контролем и поиск вариантов встанет в полный рост.

1. "дать свободу выбора гражданам накапливать в металлической корзине: золото+платина+серебро+палладий"
Давайте посмотрим на эту корзинку в разрезе 2011 года (учетные цены ЦБ РФ):

1/1/2011
Au 1376,11
Ag 29,96
Pt 1689,09
Pd 771,85

31/12/2011
Au 1629,81 (+18%)
Ag 27,08 (- 9,6%)
Pt 1429,51 (- 13,4%)
Pd 658,34 (- 14,7%)

Вы готовы на основании этих данных сформировать корзинку, которая на горизонте 20 - 30 лет обеспечит гарантированную доходность инфляция+ ?

2. Ответ на этом форуме дан давным давно:

"Моя позиция, в этом мире на сегодняшний день и ближайшие годы, нет финансовых инструментов и нет инструмента альтернативы, нефинансовых активов, золото и так далее, в которые можно спокойно вложить и сказать, я вложил и сохранил. Нету."

Авантюрист. Избранное под ред. Онегина. стр. 12

3. Проблема с пенсиями намного шире, чем проблема молучнов. Существенные демографические сдвиги в сочетании с замедлением роста экономик приведут к пересмотру пенсионных моделей во всём мире. Самые первые ласточки видны в Европе - повышение пенсионного возраста.

4. России надо формировать свою пенсионную систему. Очевидно, что идея о том, что достаточно найти неких эффективных менеджеров, которые будут вкладывать пенсионные накопления в какие-то активы, должна быть отвергнута как научно необоснованная.

5. Для начала, неплохо бы разработать официальную демографическую модель развития РФ. Которая служила бы отправной точкой для всех участников пенсионного процесса и на основе которой можно было бы проанализировать, что ждёт нас в будущем.

Цитата: KS_new от 27.02.2012 15:43:01
1.***
Ag 27,08 (- 9,6%)
Pt 1429,51 (- 13,4%)
Pd 658,34 (- 14,7%)

Вы готовы на основании этих данных сформировать корзинку, которая на горизонте 20 - 30 лет обеспечит гарантированную доходность инфляция+ ?

2. Ответ на этом форуме дан давным давно:

"Моя позиция, в этом мире на сегодняшний день и ближайшие годы, нет финансовых инструментов и нет инструмента альтернативы, нефинансовых активов, золото и так далее, в которые можно спокойно вложить и сказать, я вложил и сохранил. Нету."

Авантюрист. Избранное под ред. Онегина. стр. 12

3. Проблема с пенсиями намного шире, чем проблема молучнов. Существенные демографические сдвиги в сочетании с замедлением роста экономик приведут к пересмотру пенсионных моделей во всём мире. Самые первые ласточки видны в Европе - повышение пенсионного возраста.

4. России надо формировать свою пенсионную систему. Очевидно, что идея о том, что достаточно найти неких эффективных менеджеров, которые будут вкладывать пенсионные накопления в какие-то активы, должна быть отвергнута как научно необоснованная.

5. Для начала, неплохо бы разработать официальную демографическую модель развития РФ. Которая служила бы отправной точкой для всех участников пенсионного процесса и на основе которой можно было бы проанализировать, что ждёт нас в будущем.

1. В разрезе металлических сбережений не решается вопрос дохода, это удел спекулятивных операций как мне кажется. Решается вопрос стабилизации покупательной способности накопления, как противодействия инфляции. Грубо говоря как можете вы на отложенные в один месяц миллиграммы золота, купить десять буханок хлеба, так оно примерно и будет в будущем. Тогда как условно защищенные сбережения в валютах, подразумевается огромный риск (вплоть до 99.9% потерь при гиперинфляции) и при этом некая незначительная прибыль когда средний процент доходности превышает среднюю инфляцию. Вы в своей оценке взяли только один единственный год, словно инвестиции в металл должны осуществляться по правилу "купил на горе, продай внизу". На самом деле надо оценивать доходность при ежемесячных покупках, и конечно за многолетний период. К 2011 году с 1998 золото выросло с 70 рублей за грамм, до 1700 - какие депозиты показали аналогичную доходность? Каждый кризисный год, это мощный скачек казалось-бы цены на металл, а на самом деле получается это "внеочередной налог" на сбережения граждан. Так что можно смириться с тем, что золото будет одним из лучших бенчмарков даже несмотря на коррекции по 20-30%. Так называемые коррекции неизбежны, когда спекулятивный опережающий рост приводит к локальной перекупленности.
Опять-же, можно сетовать что золото забравшись на гору, потом будет уныло с неё спускаться и долго осаждаться на дне. Так было по крайней мере один раз, когда большая часть мира дружно поверила в аферу США с фиатными деньгами. Британцы сейчас слезами заливаются, т.к. потеряли 8 млрд. фунтов налогоплательщиков, распродав на дне изрядное количество запасов ЦБ. Надо-ли гадать, что тогдашняя просадка была умышленным явлением и её повтор теперь под большим вопросом? В любом случае на нормальном 30 летнем периоде, золото отлично сохраняет покупательную способность - пока экономически активное население растет, равно как и производительность труда, с опережением по отношению к добыче металлов - это нормально.
У нас очень многое зависит от того, какая будет политика таргетирования инфляция. Если власть решит "любой ценой" сделать рублевую инфляцию умеренной, даже во время разгара гонки девальваций, выкрутит руки грабителям от ЖКХ и прочим разгоняющим цены... тогда золото возможно не будет расти в среднем по 15% ежегодно. Но поскольку чудес капиталистическая экономика тоже не предполагает, скорее всего и доходность на триллионе молчунов упадет до 0.1-0.5% годовых в лучшем случае.
2. Депутаты я думаю не примут такую идею, чтобы вообще отказаться от накопительной части пенсии и доверия населения к банковским депозитам.  Отсутствие предложений хоть даже "не идеальных", предполагает что нынешний грабительский вариант надо просто свернуть и тратить налоги молчунов на что-то другое.
3. Эти проблемы всплывут намного позже, чем ближайшие грандиозные обесценивания валют.
4. Вот именно. А сейчас эффективные менеджеры работают в убыток, получают астрономические бонусы за это и все вроде как договорились считать это нормой.
5. Это намерение хорошее безусловно, но за рамки темы выходит изрядно. К столь глобальным проектам можно будет перейти, если получаться первые победы хотя-бы с вопросом инфляции. Который в немалой степени является вопросом социальной защищенности и соответственно политической стабильности в стране.

Цитата: Alexander Petrov от 27.02.2012 17:54:45
1. ... В любом случае на нормальном 30 летнем периоде, золото отлично сохраняет покупательную способность - пока экономически активное население растет, равно как и производительность труда, с опережением по отношению к добыче металлов - это нормально.
...
2. Депутаты я думаю не примут такую идею, чтобы вообще отказаться от накопительной части пенсии и доверия населения к банковским депозитам.  Отсутствие предложений хоть даже "не идеальных", предполагает что нынешний грабительский вариант надо просто свернуть и тратить налоги молчунов на что-то другое.
3. Эти проблемы всплывут намного позже, чем ближайшие грандиозные обесценивания валют.
4. Вот именно. А сейчас эффективные менеджеры работают в убыток, получают астрономические бонусы за это и все вроде как договорились считать это нормой.
5. Это намерение хорошее безусловно, но за рамки темы выходит изрядно. К столь глобальным проектам можно будет перейти, если получаться первые победы хотя-бы с вопросом инфляции. Который в немалой степени является вопросом социальной защищенности и соответственно политической стабильности в стране.

1. Не согласен я про долгосрочные перспективы золота. Чем хуже пшеница или нефть. А может будущим пенсионерам формировать пакетик из Квт-ч, ГГкал и т.п.? Чтобы проблем с коммуналокой не было ?
2. Если не хотят депутаты, что-то радикально менять, то всё таки, как мне кажется, наилучший вариант - это выпустить отечественный аналог  TIPS под пенсионные сбережения. Т.е. государство будет гарантировать покупательную способность накоплений по определению к определённой корзине. При этом мы развяжемся от проблем с мировыми рынками (которые формируют цены на золото и пр. аналогичные товары), избавимся от "эффективных" управляющих фондов, получим длинные деньги в экономику.
3. Вы зря недооцениваете проблемы демографии. Они уже всплыли - дефицит пенсионных фондов уже возник во многих странах мира, что как раз свидетельствует о том, что современные пенсионные модели неадекватны возрастной структуре общества.  Пока все замазывают эту пролему по разному: США финансирует за счёт роста госдолга, Европа повышает пенсионный возрас и сокращает пенсии (Греция), Россия - за счёт профицитного бюджета.
Но в долгосрочном плане все эти заплатки не устойчивы.
4. Здесь мы пришли к полному согласию  :)
5. Это не просто хорошее намерение, это, что назывется, must have, и прямо сейчас. Банально, чтобы управлять пенсионнымы накоплениями, пусть даже в форме золота, нужно понимать, какие поступления/выплаты будут из этого фонда и спрогнозировать лет на 30 вперёд. У нас сейчас основная метрика - результаты переписи населения, которая происходит раз в 10 лет. В промежутке между переписями каждое ведомство изголяется как может и использует собственные пронозы. Нужна единая официальная демографическая модель, которая будет раз в 10 лет калиброваться по данным переписи и ежегодно корректироваться по данным ЗАГС, ФМС, и т.п.

Цитата: KS_new от 28.02.2012 16:42:28
1. Не согласен я про долгосрочные перспективы золота. Чем хуже пшеница или нефть. А может будущим пенсионерам формировать пакетик из Квт-ч, ГГкал и т.п.? Чтобы проблем с коммуналокой не было ?

Осталось придумать, как хранить "пакетики".

В общегосударственном масштабе пенсия - это только фантики, кому дать больше, кому меньше. Давать будут всё равно, из того, что есть. Если в стране выпускают 100 млн булок на 100 млн человек, то в среднем в стране будет по одной булке на человека. И если численно пенсии будут меньше средней зарплаты, то всё равно давно придуманы способы, как додать пенсионеру ту часть булки, которой ему не хватает, и которая остается избыточной при потреблении рабочим. И если генерируют электричества столько, что всем хватает, то правительство найдет способ перераспределить электричество, чтобы пенсионеры не сидели без телевизора.

Но если выпускают 20 млн булок на 100 млн человек, то, боюсь, пенсионеру не достанется и 20% булки.
Точно так же никто не сможет накопить квт-ч. Чтобы их накопить в личное, частное, пользование, надо на горЕ самостоятельно сделать пруд, и закачивать туда понемногу воды с каждой зарплаты. А потом, на пенсии, сливать воду через генераторы и продавать электричество.
Это почти единственный путь накопления квт-ч. Ну, можно еще скупать какие-нибудь аккумуляторы со сроком саморазряда 200 лет, заряжать их сейчас, а разряжать на пенсии ))

Всё. Американские пенсионеры скоро увидят, что бывает, когда ты всю жизнь отдаешь часть зарплаты дяде, а дядя вывозит хлебозавод в Китай. Цифры на счете у пенсионера, может, и есть, а хлеба, увы, нет. Они копили кв-ч, в банке, а электростанций на всех не хватает. Так что кв-ч, сохраненные в банке, это самое прикольное, что можно придумать. За ними, думаю, сейчас пенсионные баксы идут.

В этом случае золото - это способ увеличить свой локальный объем потребления по сравнению со средним. В этом оно поможет, и даже может показаться, что если все пенсионеры едят по 20% булки, а ты за золото покупаешь целую, то ты живешь супер, в шоколаде.
Но, я думаю, лучше, если в стране выпускают по целой булке на человека. Только физическое производство дает обществу то, что можно делить.

Цитата: KS_new от 28.02.2012 16:42:28
1. Не согласен я про долгосрочные перспективы золота. Чем хуже пшеница или нефть. А может будущим пенсионерам формировать пакетик из Квт-ч, ГГкал и т.п.? Чтобы проблем с коммуналокой не было ?
2. Если не хотят депутаты, что-то радикально менять, то всё таки, как мне кажется, наилучший вариант - это выпустить отечественный аналог  TIPS под пенсионные сбережения. Т.е. государство будет гарантировать покупательную способность накоплений по определению к определённой корзине. При этом мы развяжемся от проблем с мировыми рынками (которые формируют цены на золото и пр. аналогичные товары), избавимся от "эффективных" управляющих фондов, получим длинные деньги в экономику.
3. Вы зря недооцениваете проблемы демографии. Они уже всплыли - дефицит пенсионных фондов уже возник во многих странах мира, что как раз свидетельствует о том, что современные пенсионные модели неадекватны возрастной структуре общества.  Пока все замазывают эту пролему по разному: США финансирует за счёт роста госдолга, Европа повышает пенсионный возрас и сокращает пенсии (Греция), Россия - за счёт профицитного бюджета.
Но в долгосрочном плане все эти заплатки не устойчивы.
4. Здесь мы пришли к полному согласию  :)
5. Это не просто хорошее намерение, это, что назывется, must have, и прямо сейчас. Банально, чтобы управлять пенсионнымы накоплениями, пусть даже в форме золота, нужно понимать, какие поступления/выплаты будут из этого фонда и спрогнозировать лет на 30 вперёд. У нас сейчас основная метрика - результаты переписи населения, которая происходит раз в 10 лет. В промежутке между переписями каждое ведомство изголяется как может и использует собственные пронозы. Нужна единая официальная демографическая модель, которая будет раз в 10 лет калиброваться по данным переписи и ежегодно корректироваться по данным ЗАГС, ФМС, и т.п.

1. Тут вопрос в статистическом сравнении двух видов зла: валюты и драгоценные металлы. Пока все плюсы и минусы против валют, подозреваю что когда золото станет "ненужным" людям, настанет попросту коммунизм или ядерный апокалипсис (кто окажется в более выгодном положении, вопрос неуместный). Конечно интересно организовать какие-либо альтернативы. У металлов есть преимущество, они имеют большую цену каждого удельного грамма и при этом могут добываться во многих странах, и у них не так много применений помимо "инвестиционного актива". Если мы придумаем способ как сохранить нефти, пшеницы или электроэнергии на триллион рублей, потребуются весьма масштабные склады, их обслуживание и что самое неблагоприятное - выведение важных товаров/энергии из экономики/производства.
2. Это один из лучших вариантов конечно. Но есть серьёзная уверенность что и население не поверит в эти бумажки, и правительство может по разным причинам объявить по ним дефолт. Все-таки золото целиком украсть из страны сложнее, хотя и это получается раз в столетие. Но если с защитой большого хранилища ещё что-то можно технологическое придумать, то инструменты с доходностью выше/равной инфляции даже посередине 5 летней экономической депрессии - какой-то фантастический прожект пока.
3. Полагаю при прочих равных, у нас жесткая демографическая реальность не ранее 2025 года станет повесткой дня. До этого момента предполагается активное привлечение мигрантов для работы, хотя я сильно сомневаюсь в их зарплатах и соответственно налогах.
Вполне возможно, что самые эффективные решения пенсионной проблемы при сильном демографическом перекосе, окажутся крайне не популярными - например выплата пенсий специально производимыми товарами/продуктами (на гос. предприятиях, без посредников и наценки соответственно). При таком подходе например, пенсионеру не получиться потратить половину пенсии на водку, элементарным походом в магазин... что счастливым его отнюдь не сделает. Есть ещё немаловажный аспект, о котором практически не говорят: нынешнее поколение пенсионеров во многих случаях состоит из крайне экономичных людей, склонным к накоплению больших сумм денег (на сбер. книжках) и не желающим тратить принципиально. Получается деньги из пенсионного фонда, просто оседают на счетах Сбербанка, где обесцениваются - и после смерти пенсионера, во многих случаях транжирятся уже детьми/внуками.
5. Глобальные планы можно строить, но только когда в правительстве появятся заинтересованные люди по их воплощению. Впереди паровоза как говориться, бежать практически нет смысла. Сейчас всплыла проблема обесценивания сбережений, с ней какое-то время повозятся и хорошо если хоть какие-то выводы будут сделаны. Какие-то очень комплексные и сложные, более чем на 10 минут простого речевого сообщения идеи я боюсь просто не пропустят, это не формат попросту. Другое дело, если у вас есть знакомые депутаты из "Единой России" солидарные с вашими предложениями и осознающие их важность. Тогда можно сотворить хоть детальнейший план модернизации экономики в условиях глобального системного кризиса, сайт под этот сделать и экспертов привлечь. Если перефразировать, под нужную исследовательскую работу найдут и экспертов и фонды, а под "непрошеные" бесплатные результаты исследований скорее всего никто даже времени личного не выделит.

У правительства есть наверняка желание, чтобы народ не волновался и верил в лучшее будущее, в правильность расходование налогов и т.п. Но едва-ли есть возможность быстро и надежно создать без рисковую систему "накопления в рублях", убедить людей в том что её никакой кризис не поломает, и перевести туда деньги молчунов. Поэтому все что касается металлов, это просто самый простой путь из всех сейчас видимых.

***
Кстати здесь и сейчас серебро интрадей прибавляет 4.3%, золото 1.2% - по факту это сберегающие в валютах сколько-то теряют процентов.

Цитата: Alexander Petrov от 28.02.2012 21:34:16
<skip>

У правительства есть наверняка желание, чтобы народ не волновался и верил в лучшее будущее, в правильность расходование налогов и т.п. Но едва-ли есть возможность быстро и надежно создать без рисковую систему "накопления в рублях", убедить людей в том что её никакой кризис не поломает, и перевести туда деньги молчунов. Поэтому все что касается металлов, это просто самый простой путь из всех сейчас видимых.
<skip>

Ну, если не доверять государству, то придется доверится полю чудес и периодически тайком пробираться на это поле и класть очередной металлический взнос в заветную банку. Вот только что  делать, если какой-нибудь умник догадается прицепить gps-датчик на вашу одежду или встроить его в слиток, или еще проще зашприцевать вам какую-нибудь сыворотку правды да и жестко спросить вас "где кубышка закопана". Так что без доверия государству на самом деле копить ничего не получится.

Цитата: Поверонов от 02.03.2012 23:44:42
Ну, если не доверять государству, то придется доверится полю чудес и периодически тайком пробираться на это поле и класть очередной металлический взнос в заветную банку. Вот только что  делать, если какой-нибудь умник догадается прицепить gps-датчик на вашу одежду или встроить его в слиток, или еще проще зашприцевать вам какую-нибудь сыворотку правды да и жестко спросить вас "где кубышка закопана". Так что без доверия государству на самом деле копить ничего не получится.

Доверие государству может быть оформлено в рамках правовой системы, равно как и складывание денег в совершенно ненадежный банк. Сейчас рубль по большей части зависит от правил сurrency board, и сбережение оформленное в нем получается зависит ещё и от доброй воли тех, кто обеспечивает курсы и в принципе способен уничтожить зависимую валюту обычной пропагандой (пример - Белоруссия). Понимаете в этом случае доверие государству предполагает веру в его способности вернуть сбережения с прежней или лучшей покупательной способностью. Тогда как в рамках правового поля, после гонки девальваций и всемирной гиперинфляции, через 1-3 года на 100000 ваших пенсионных сбережений не получится купить даже дешевый китайский тостер. И никто формально виноват не будет "такая рыночная конъюнктура, кризис товарищи и вы инвестировали АБСОЛЮТНО ВСЕ сбережения в рисковый актив, а мы лишь помогли вам сделать "правильный" выбор по умолчанию". Облигации, акции и прочие виртуальные сущности при необходимости подвергаемые риску дефолту, национализации или разбавляемые дополнительными размещениями - имеют аналогичную суть. Однако чтобы отнять ваше золото/палладий/серебро, сложенное допустим в государственном хранилище с 120 уровнями защиты и постоянным видео-наблюдением, придется действовать вне правового поля. Силовая атака на хранилище, или принятие фарсового закона о приватизации металлов группой заинтересованных лиц, одинаково будут считаться грабежом, уголовным и международным преступлением. Это будет безусловный карт-бланш на асимметричный силовой ответ от населения, который уже не один патриот не посмеет назвать бунтом или попыткой переворота.  А поскольку в нашем государстве триллионов куда более доступных в разы больше, если я правильно слова президента понял, о не целевых расходах, скорее всего никто свои загребущие ручки к хранилищу тянуть не будет. По крайней мере в обозримые годы существования остаточного капитализма, после  кончины которого я думаю судьба металла будет не столь уж важной.

Цитата: Alexander Petrov от 03.03.2012 11:07:30
....
Облигации, акции и прочие виртуальные сущности при необходимости подвергаемые риску дефолту, национализации или разбавляемые дополнительными размещениями - имеют аналогичную суть. Однако чтобы отнять ваше золото/палладий/серебро, сложенное допустим в государственном хранилище с 120 уровнями защиты и постоянным видео-наблюдением, придется действовать вне правового поля. Силовая атака на хранилище, или принятие фарсового закона о приватизации металлов группой заинтересованных лиц, одинаково будут считаться грабежом, уголовным и международным преступлением. Это будет безусловный карт-бланш на асимметричный силовой ответ от населения, который уже не один патриот не посмеет назвать бунтом или попыткой переворота.
...

Абсолютно согласен с г-ном Поверновым по поводу доверия.
Поймите, что любые игры с государством - в том числе и пенсионная система - основаны исключительно на доверии. Абсолютно не важно, что будет служить символом этого доверия - облигации или некие бумажки "гарантированные" золотом.
Как показывает история, в случае возникновения жопы, любое государство, будь оно хоть трижды капиталистическим, хоть самым что ни на есть социалистическим, имеет свойство присваивать накопления граждан. Делается всё это абсолютно законными средствами, диапазон которых очень широкий: акт о конфискации золота, денежная реформа, "добровольный" обмен старых облигаций на новые, гиперинфляция в конце-концов.
Таким образом надёжной гарантией защиты сбережений является экономическое развитие государства.

Цитата: KS_new от 05.03.2012 15:35:28
Абсолютно согласен с г-ном Поверновым по поводу доверия.
Поймите, что любые игры с государством - в том числе и пенсионная система - основаны исключительно на доверии. Абсолютно не важно, что будет служить символом этого доверия - облигации или некие бумажки "гарантированные" золотом.
Как показывает история, в случае возникновения жопы, любое государство, будь оно хоть трижды капиталистическим, хоть самым что ни на есть социалистическим, имеет свойство присваивать накопления граждан. Делается всё это абсолютно законными средствами, диапазон которых очень широкий: акт о конфискации золота, денежная реформа, "добровольный" обмен старых облигаций на новые, гиперинфляция в конце-концов.
Таким образом надёжной гарантией защиты сбережений является экономическое развитие государства.

Повторюсь, что доверие лишь часть стабильной системы. О разном доверии может быть речь, если ваши кровные пенсионные будут лежать в чистом поле на виду у грабителей и государственных транжир всех мастей (подверженные гиперинфляционному риску), и когда они будут лежать в охраняемом многими факторами хранилище. В том числе и банального страха для политиканов, что будущие пенсионеры от армии с опытом обращения с минами и снайперскими винтовками, окажутся банально против такого бесчестья, как наглое попрание конституции и прочих прав. Конфискационные меры в США имели место быть как единичный случай грандиознейшего обмана и ограбления, вовсе не факт что все сложилось-бы без большой крови, узнай люди насколько их собираются обворовать. При том что те меры явились небывалым в истории "свободной страны" преступлением, ответственность никто на себя так и не взял - кому хочется посмертно героем антикризисных мер стать? Сейчас я уверен, очень много людей добровольно и без агрессивной реакции в тех-же США от своих сбережений не откажутся. Даже если их все-таки заберут силой, последствия будут разрушительными - дикий рост количества криминала как минимум. Это практически прямая дорога к анархии, к многолетнему занесению профессии политика в группу смертного риска.
Опять-же, какие могут быть ситуации при мягкой политике государства, без насилия. Вот на сберегали в бумажках, облигациях да акциях триллионы и бац - масштабная экологическая катастрофа, неурожай, нехватка топлива, кризис в конце-концов. Резко сокращается доступность внутренних ресурсов, в том числе еды и питьевой воды. Чтобы обеспечить выживание сильных и полезных для общества, такому государству придется на выбор:
1. Осуществить экономическое убийство слабых, иждивенцев вроде пенсионеров прежде всего. Их сбережения моментально сгорели, вместе с подрубленной экономикой. Плевать на всякие рейтинги Triple A, и благоприятную год назад рыночную конъюнктуру - все кончено абсолютно.
2. Торговать телом, в сущности отдавая лучшие куски выжившей промышленности и даже землю иностранцам, в обмен на еду и топливо. Безусловно не равноценный обмен, ибо вынужденный.
3. Расставаться собственно с частью металлических сбережений, как растрата некоего запаса на черный день. Может и обидно, убыточно, но отнюдь не ведет к социальной напряженности.

Надо понимать, в каких случаях у правительства больше головняка, а населению проще довериться. Сделать экономику жизнеспособную при форс-мажорах, задача неимоверно сложная. И затрат от общества потребует весьма не маленьких.

По существу.

Рац. предложение 1: "Суперрегрессивную шкалу каждому"

Несколько человек объединяются и оформляют свои зарплаты на одного,
который платит от своего имени за них налоги по этой шкале.

Рац. предложение 2: "Гос. софинансирование натурой"

Число лет оставшееся до времени дожития делим на 2 и умножаем на
средний годовой размер пенсионной подати. Если гражданин вносит эту
сумму предоплатой, государство гарантирует ему пожизненное освобождение
от данного вида оброка. В этой схеме гражданин обязан сам создать и сохранить
свое пенсионное обеспечение.

Рац. предложение 3: "Жонглируем фактами, а не словами их описывающими"

Когда вводили накопительную пенсию не удосужились переоформить
термин "обязательные страховые накопления" в "обязательные налоги". Также,
до сих пор еще нет четкого определения кто же, собственно, является
собственником накоплений. Т.е. вся эта деятельность, вообще-то, вообще вне
правового поля. А в такой обстановке возможно многое.

Можно опротестовать оброк по логике: обязательные страховые чего? накопления;
которые по факту есть? ну, типа есть; где? ну, то есть нет; так, НЕ ПОНЯЛ,
у вас тут написано "обязательные страховые накопления", и не написано
"обязательные страховые чего-то там еще", а раз так, то я и не обязан кому-то
там чего-то там страховать.

Рац. предложение 4: "Вниз по лестнице идущей вверх"

Итак, приняли как аксиому утверждение что государство не в состоянии сохранить
пенсии и сумели экспроприировать их обратно, что дальше?

Смысл пенсии в том чтобы усреднить свои риски, делать это в одиночку не
эффективно. Больше всего заинтересован в пенсии сам будущий пенсионер,
бесплатно о нем заботится никто не будет (а если платно, то имеем то что имеем
сейчас). То есть существует предпосылка для объединения граждан озабоченных
своим выживанием. Возвращаемся к истокам, тому состоянию с которого когда-то
всё начиналось.

Самая рациональная цель инвестирования для пенсионера - инфраструктура
обеспечивающая его существование. Производство продуктов, жкх, медицина.
Деньги расходуются непосредственно на восстановление, создание, выкуп этих
объектов. Инфраструктура переходит в собственность. Естественно, что она будет
не конкурентноспособна, и нужны протекционистские меры, или доп. финансирование
государства.

Или ее изоляция от внешнего мира. То есть создание нефиатных способов
проведения внутренних расчетов, обеспеченных ценностью самой инфраструктуры,
в диапазоне от талонов-гринбаков до полностью автоматических автономных
алгоритмов оценки стоимости, в конце-концов натуральное хозяйство еще пока не
отменили.

Для внешнего мира оно будет выглядеть примерно так: хочешь дешевой и нормальной
медицины - купи с получки талон на посещение клиники для пенсионеров. Когда
доживешь до пенсии у тебя накопится этих талонов столько, что станешь ее
совладельцем и лечится будешь бесплатно.

Я осознаю что подобный подход не может разрешить основных проблем, но думаю
что это всё же является идеей о том как сохранить стоимость пенсий для
нынешнего поколения.

Оголтелая пропаганда.

Началось с того, что я из пустопорожнего интереса попытался прикинуть сольют
или не сольют ПФР в честь госдефолтов, судьба своей пенсии меня не заботила,
поскольку до нее я не доживу. После обсчета решил переложиться
в любой УК/НПФ с любой доходностью, с любой надежностью, лишь бы они
инвестировали в что-нибудь, создающее долгосрочную общенациональную ценность.
После переработки отчетности УК/НПФ пришел к выводу что, грубо округляя, таких
контор нет, и что примерно 85% объема инвестирования функционально эквивалентно
игре в рулетку, если не считать муниципальные облигации, хотя и по ним тоже
вопрос спорный.

Ну, то есть лично у меня сложилось мнение что заявки анархо-коммунистов по
принудительному обеспечению населения бесплатным образованием, медициной,
коммуналкой власти переплюнули и обеспечили каждому принудительный бесплатный
доступ в казино вместо. Что хорошо и замечательно, поскольку церковную
десятину давно уж отменили, а общенациональной идеи, по мнению неофеодалов,
народу нашему недостает, а вера в желтого дъявола ничем не хуже других.

К сожалению есть одно небольшое затруднение. Дело в том что помимо законов РФ
есть еще законы физики, химии, математики. По теории вероятности самая
правильная стратегия игры в азартные игры с отрицательным матожиданием это не
играть вообще, а если уж неймется, тогда ставить все на одну сделку и всё равно
прекращать игру, каким бы ни был результат.

Вооружившись этим сакраментальным знанием я пошел на сайт ПФР, но кнопочки
выхода из системы накопления пенсий почему то не нашел, посмотрел где у них
список нормативных документов, и почему-то не нашел и его тоже, зато нашел
на его месте текст конституции РФ. После тщательного изучения оного документа
выяснилось, что существует статья о запрете принудительного членства
гражданина РФ в всевозможных союзах, объединениях и прочих сектах. (должен
признаться что так и не понял является ли Союз ССР одним из них). Ага! Сказал
я, и послал запрос в ПФР содержащий текст статьи и вопрос где же находится
вожделенная кнопочка. Ответ был получен, и гласил что "накопительная часть
трудовой пенсии, ...формируется в обязательном порядке".

Дальше собираюсь: предложить ПФР второй вариант, получить отлуп, слить выводы
по расчету в ФинМониторинг, получить отлуп и там, слить всю перепись с
инстанциями и весь расчет в викилик, если не примут тогда в arXiv, и пиарить
всё это дело со страшною силою. Это не из-за пристрастия к ветряным мельницам,
просто решил что побить свой собственный рекорд глубины предсказания было бы
забавно.

                                             Публикуется на правах копилефт. Сделано в России.

Идею похоронили, что собственно ожидалось. Видимо такова функция сознания нынешних "экспертов", систематически уничтожать сбережения через инфляцию лучше, чем подвергнуть их каким-то теоретическим валютным рискам. Теперь по этому фронту остается в принципе только одно направление, добиваться отмены самой накопительной части пенсии вместе с соответствующим налогом. Это явление ярко дискредитирует экономическую и социальную политику правительства, и уже никакими сомнительными выгодами оправдано быть не может!

Когда речь заходит о пенсионных накоплениях, почему-то априори считается, что доверять управление ВЭБу - это терять деньги. Быть "молчуном" - это чуть ли признак финансовой безграмотности. Я вот не смог найти рейтинг УК по доходности, начиная с 2004 года, но вот данные по ВЭБу:

2004 - 7,33%
2005 - 12,18%
2006 - 5,67%
2007 - 6,04%
2008 - минус 0,46%
2009 - 9,52%
2010 - 7,62%
2011 - 5,47%

Итого, за 8 лет управления накопления "молчунов" выросли примерно на 70%. Это прекрасный результат для безрискового управления. Да и какая из 100 частных УК может похвастаться схожим результатом? Может быть какой НПФ заработал больше? Мне тут недавно звонила девушка из НПФ и агитировала срочно вкладываться в их фонд, потому что скоро пенсии отменят  8) Наверное, какие-то лохи и ведутся на этот бред. Однако если подумать логически, то только государственный управляющий кровно заинтересован в том, чтобы деньги пенсионеров росли из года в год. Это их работа - показать прибыль. Работа частных лавочек - заманить лохов и повесить на них дохлые активы материнских и связанных структур.

Нормальная пенсионная система должна учитывать следующие очевидные моменты:
           1. Чем больше чиновников и бизнесменов занято обработкой и приумножением пенсионных вкладов граждан, тем быстрее последние превращаются в дым.
           2. Уровень социального обеспечения на 100% зависит от состояния страны на момент выплат. Если это состояние дерьмовое, если страна управляется моральными уродами, то никакие ранее сделанные вклады в государственные или частные фонды положение несчастных пенсионеров не спасут.
           3. Дабы не плодить паразитов и эффективно управляться\корректироваться демократически, пенсионная система должна быть максимально простой, прозрачной и «автоматической».
           4. Все пенсионные обязательства должны создаваться только через предварительные взносы.
           5. Казённая добавка к текущим пенсионным сборам определяется гласно, по известной всем формуле, согласно текущей экономической ситуации.
           Практическая реализация этих принципов близка действующему образцу - германскому государственному пенсионному страхованию. В основе которого лежит так называемый договор солидарности между поколениями, или, иными словами, принцип перераспределения. Внесенные в пенсионную кассу деньги не накапливаются, а сразу же используются для осуществления текущих выплат. Потенциальный пенсионер, производя «накопительные» выплаты, копит будущую пенсию не в денежных единицах, а в баллах. При выплатах сумма текущего сбора пенсионных отчислений плюс добавка из казны - автоматически делятся на текущую сумму баллов живущих пенсионеров, каждый из которых получает свою долю. Обслуживают такую процедуру минимум клерков с простейшими функциями. Поскольку принцип начисления баллов и процедура сбора налогов - открыты, число пенсионеров и их баллы – известны, то всё, что было собрано в текущем месяце и не дошло до пенсионеров в следующем – украдено по определению.
           Решили, например, верховные депутаты что каждый из них должен получать пенсию как двадцать средних граждан, проголосовали – теперь госбюджет должен заранее внести за них в пенсионный фонд дополнительные деньги, которые по известной и общей для всех формуле пересчитываются в будущие обязательства. Но выплачиваются эти деньги сейчас – действующим пенсионерам, повышенными всем пенсиями. А какие пенсии потом будут депутаты получать – определяется результатом их работы, качеством страны. При такой пенсионной системе «длинное» инвестирование пенсионных денег в экономику тоже возможно, только теперь оно будет производиться самими пенсионерами, на их страх и риск, если они пожелают хранить свои подросшие доходы в инвестиционных банках. .....http://slm9.narod.ru/a49.htm#012s

Цитата: Сильвер от 15.05.2012 14:56:37
Итого, за 8 лет управления накопления "молчунов" выросли примерно на 70%. Это прекрасный результат для безрискового управления.

Безрисковое управление это миф, во всяком случае когда оценка идет по отношению к валюте. Риски существуют всегда, просто в отдельных случаях их принято считать чем-то выходящим за рамки системы (например внутренний дефолт, получается это не риск). Понятие риска чаще всего сводится к ограничению колебаний кривой доходности во все стороны - в идеале она представляет гладкую (прямую) линию. Главный вопрос в том, куда эта линия наклонена?
У любого качественного накопления, самое первое требование - сохранение покупательной способности в самых разных обстоятельствах. Мы можем захлебнуться от восторга, переоценив результаты ВЭБ в долларах Зимбабве (когда они ещё были в ходу), это-же тысячи и десятки тысяч процентов прибыли. Но когда выясняется насколько выросли тарифы, лекарства, как правило составляющие большую часть расходов пенсионера, весь этот восторг улетучивается. Важно различать реальную и виртуальную прибыль, при полной оценке риска в периоде 20-30 лет. Разница может составлять пару порядков запросто.

Опять-же повторюсь, что едва успевая (в отдельные годы) за инфляцией, управляющие ВЭБ исправно отщипывают себе порядка 150 млн. рублей в год премии "за успех" (пруф пока на цифру не получил). Это мелочи конечно для триллиона, но с учетом вопроса эффективности работы - заслуженные ли деньги?
Мне плохо понятно, как можно считать прекрасным результатом, медленные и все-таки стабильные потери сбережений, даже если с поправкой на некоторую умножающую функцию (инфлирующий рубль) получается 70%. Потом долговые обязательства по облигациям, во время кризиса становятся для государства большой проблемой, так что вред от них не исчерпывается неуверенностью населения в своем будущем. Ведь придется эти обязательства выполнять в условиях скажем слабых налоговых поступлений, отнимая от других проектов и соответственно мешать реализации антикризисных мер.
Отдельный бизнес, который прекрасно все это видит, тоже начинает рассуждать - зачем платить высокую белую зарплату с высокими выплатами ЕСН, если эти деньги сгорят и не достанутся работнику в старости, пускай он сейчас их лучше потратит. Получается по мелочам, но постепенно все-таки существенный подрыв экономики.
Какое-то доверие к виртуальным сбережениям возникнет не раньше, чем стабильность экономики перестанет вызывать сомнения у людей. К тому времени пожалуй появятся у нас и облигации подобные американским TIPS -  защищенные от инфляции, которыми можно спокойно разбавлять. Сейчас-же будущие пенсионеры делаются заложниками факторов, в которые входит цена и спрос на наш экспорт (не только энергоносители), слабый демографический рост и многие другие.

Цитата: Сильвер
Мне кажется, Александр, немного сошел с ума, так как золото только падает и падает (хотя хомяки обещали другое)... но мне очень бы хотелось, чтобы кто-то меня опроверг, показал супердоходность суперфонда... мм.. так хочется верить в чудеса...

Золото если говорить о длинных периодах, вовсе не растет или падает - скорее колеблется относительно себестоимости некоторой корзины товаров и услуг. Курсовые движения к рублю или доллару имеют слабосвязанное отношение к изменению покупательной способности. Сейчас я как вижу у вас иллюзия нарисовалась нелепая и спекулянтская, мол мы взяли весь пенсионный триллион, по максимальным ценам обменяли на золото, и теперь испытываем тяжелые потери. К пенсионным накоплениям такой подход даже близко не применим. Портфель из чего-бы он не состоял, накапливается и расходуется десятилетиями. Попробуйте все-таки осознать этот момент, закупки осуществляются не на одной точке графика, а на тысячах таких точек - в результате выводится некая средняя цена. Даже если-бы правительство пошло на встречу, и разрешило-бы инвестировать ВЭБу в металлы, никакого одноразового обмена все равно-бы не случилось, это слишком немыслимая операция. Скорее только новые поступления стали-бы использоваться для формирования металлического фонда. Напомню, что в 1997 году грамм металла стоил 70 рублей, сейчас уже за 1500 рублей и соответственно коррекция пока никакого заметного ущерба покупавшим тогда, ещё не принесла.  

С другой стороны, использование драгоценных металлов это лишь самый простой подход, ибо у них есть два важных качества: малый объём при высокой стоимости и хорошая ликвидность. Металлический фонд можно накапливать в течении жизни одного-двух поколений, после чего он будет просто перетекать от пенсионеров к работающим. Как я предлагал в первом сообщении ветки, можно предложить правительству любую разумную идею, но энтузиастов пока вижу мало. Забудьте про такое слово "супердоходность", когда дело касается больших денег и требований к ограничению рисков, оно в последнюю очередь относится к драг. металлам. Прискорбна сама идея, что можно раздробить триллион на множество мелких НПФ/УК и все они смогут показывать огромную доходность, тут требуется такой-же дутый финансовый сектор как в США пожалуй.

Смысл в том, что хорошо одному человеку может быть абсолютно губительно для общества в целом. Да, прекрасно чувствует себя человек, который купил золото в 2001 году. Но унция золота тогда - это такая же унция золота сейчас. Никаким образом на благосостояние общества такая инвестиция не повлияла. Суть прибыли индивида в том, что он сегодня может обменять эту унцию на большее количество бумажных денег.
Сегодня правительство думает вкладывать пенсионные сбережения в длинные проекты с отдачей через 10 - 20 лет и, по моему мнению, это верно, так как в итоге будет способствовать росту благосостояния общества в целом. Частные лавочки не способны на такие инвестиции, они умеют деньги прос*рать только, извините. А стране нужны длинные инвестиции.