Криптовалюты. Добро или зло?

351,233 2,354
 

incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Тред №668586
Дискуссия   1.597 20
Bitcoin имеет целый ряд особенностей, которые принципиально отличают его от других электронных (и не только) валют:

1. Децентрализованность.
То есть нет единого центра выпускающего и контролирующего эту валюту, который мог бы влиять на ее курс, количество монет в сети, блокировать счета или транзакции и т.п., сеть построена по принципу p2p из равноправных узлов-участников. Своими деньгами распоряжаетесь только вы, никто не может заморозить ваш счет, отменить платеж, запретить кому-то отправлять или принимать деньги.

2. Количество монет в сети ограничено.
Эмиссия ограничена, запрограммирована, и её ход известен всем участникам рынка наперёд. Общее количество денежных единиц не превысит 21 000 000 БТК. Объём увеличивается в виде суммы убывающей геометрической прогрессии и приближается к максимальному значению асимптотически. В будущем ожидается дефляция, что не является проблемой, так как денежная единица делится до 8-го десятичного знака.

3. Анонимность.
Платежи осуществляются напрямую, без посредничества каких-либо финансовых организаций. Отмена платежа невозможна. Информация о совершённом платеже распространяется плательщиком по всей сети и принимается всеми остальными участниками сети, если соответствует правилам. Неправильные платежи отвергаются. Платежи в большинстве случаев не облагаются обязательной комиссией, однако комиссия может быть уплачена добровольно для ускорения обработки транзакции.

Адреса не содержат никакой информации об их владельце и в общем случае являются анонимными. Пользователь bitcoin может иметь множество адресов, создавая их по собственной инициативе. Создание нового адреса представляет собой создание новой пары ключей и не требует даже соединения с сетью. Создание адреса лишь для одной транзакции или одного корреспондента помогает сохранить анонимность.

Хранилищем средств является файл кошелька, хранящийся на компьютере. BTC могут быть отправлены любому пользователю в сети с использованием адреса Bitcoin.

Исходя из свойств bitcoin можно сделать вывод, что это даже скорее не электронная валюта, а электронное золото: ресурс исчерпаемый, чем больше его добыто(майнинг) - тем труднее добывать дальше, этот ресурс нельзя скопировать, теоретически ценность монет со временем только возрастает, нельзя за одни и те же монеты купить что- то дважды, алгоритмы работы системы и криптографическая защита этого не позволят. Но, в отличии от материального золота, виртуальный биткоин имеет несколько плюсов, один из важнейших- скорость проведения операций, то есть не требуется ехать на другой континент с чемоданом золота, транзакцию можно инициировать хоть с мобильного телефона находясь на противоположной стороне земного шара от получателя и через несколько минут платеж будет засчитан.

Хотелось бы узнать, а как вы относитесь к биткоину?
  • +0.05 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: incazzato от 29.01.2014 01:44:41

Хотелось бы узнать, а как вы относитесь к биткоину?


Биткойн - замаскированная умными словами финансовая пирамида, первые вошедшие в которую приобретают преимущества на порядки больше чем последние. При этом последние, платя уже реальные деньги, дают первым возможность выйти из пирамиды с прибылью. По дороге можно поразвлекаться покупая друг у друга сувениры и другие развлечения типа наркотиков.
  • +0.15 / 6
incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 29.01.2014 03:02:27
Биткойн - замаскированная умными словами финансовая пирамида, первые вошедшие в которую приобретают преимущества на порядки больше чем последние. При этом последние, платя уже реальные деньги, дают первым возможность выйти из пирамиды с прибылью. По дороге можно поразвлекаться покупая друг у друга сувениры и другие развлечения типа наркотиков.


А нафига было такие сложности городить? Можно же проще пирамиду организовать. А тут такой геморрой. Чипы делать, фермы строить, биллинг писать
  • +0.00 / 0
Монорельсовый кот
 
russia
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +0.20
Регистрация: 29.01.2014
Сообщений: 27
Читатели: 0
Тред №668657
Дискуссия   2.214 28
Что из себя представляет биткойн у меня уже сложилось представление.
Допускаю, что моё представление изменится, если получу ответы на следующие вопросы:

1) Можно ли на территории России индивидуальному предпринимателю платить налоги биткойнами? Если можно, то как это будет выглядеть?

2) Будет ли государство (Россия) или иное государство защищать того, у кого похитят биткойны? Если будет, то как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)?

3) Насколько у биткойна изменится положение (укрепится, ослабнет), если кто-то создаст по аналогичным параметрам ещё одну электронную валюту (платёжную систему)? Назовут её например byte-money и предложат всем желающим использовать.
  • +0.05 / 1
Akvilon
 
ussr
Краснодар-Москва
42 года
Слушатель
Карма: +27.52
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 745
Читатели: 0
Цитата: Монорельсовый кот от 29.01.2014 09:40:29
Что из себя представляет биткойн у меня уже сложилось представление.
Допускаю, что моё представление изменится, если получу ответы на следующие вопросы:

1) Можно ли на территории России индивидуальному предпринимателю платить налоги биткойнами? Если можно, то как это будет выглядеть?

2) Будет ли государство (Россия) или иное государство защищать того, у кого похитят биткойны? Если будет, то как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)?

3) Насколько у биткойна изменится положение (укрепится, ослабнет), если кто-то создаст по аналогичным параметрам ещё одну электронную валюту (платёжную систему)? Назовут её например byte-money и предложат всем желающим использовать.


1. Нет.
2. Нет.
3. Уже сотни форков созданы... И создаются почти каждый день. Но в авангарде один фиг биткоин и лайткоин(форк битка).
Удача улыбается подготовленным. :-)
  • +0.07 / 2
incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Цитата: Монорельсовый кот от 29.01.2014 09:40:29
Что из себя представляет биткойн у меня уже сложилось представление.
Допускаю, что моё представление изменится, если получу ответы на следующие вопросы:

1) Можно ли на территории России индивидуальному предпринимателю платить налоги биткойнами? Если можно, то как это будет выглядеть?

2) Будет ли государство (Россия) или иное государство защищать того, у кого похитят биткойны? Если будет, то как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)?

3) Насколько у биткойна изменится положение (укрепится, ослабнет), если кто-то создаст по аналогичным параметрам ещё одну электронную валюту (платёжную систему)? Назовут её например byte-money и предложат всем желающим использовать.


это вы очень хорошо спросили. постараюсь ответить в меру своей компетенции

1- исходя из сложившейся практики, получение битов аналогично любой другой предпринимательской деятельности и облагается соответствующим налогом. т.к. на территории РФ денежной единицей является рубль, то заплатить налоги битами напрямую нельзя. их нужно задекларировать как ДФЛ и оплатить рублями по курсу.

2- все эти действия осуществляются в соответствии с УПК. нет никакой разницы, биткоины у Вас украли, яндекс-деньги, шапку или самолет. на территории страны действуют законы и им мы все подчиняемся

3- совершенно пофиг. аналогов биткоина сейчас - как собак нерезаных. http://www.coinwarz.com/cryptocurrency
выбирайте себе по вкусу.
  • +0.05 / 1
Akvilon
 
ussr
Краснодар-Москва
42 года
Слушатель
Карма: +27.52
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 745
Читатели: 0
Цитата: incazzato от 29.01.2014 11:29:34
1- исходя из сложившейся практики, получение битов аналогично любой другой предпринимательской деятельности и облагается соответствующим налогом. т.к. на территории РФ денежной единицей является рубль, то заплатить налоги битами напрямую нельзя. их нужно задекларировать как ДФЛ и оплатить рублями по курсу.

2- все эти действия осуществляются в соответствии с УПК. нет никакой разницы, биткоины у Вас украли, яндекс-деньги, шапку или самолет. на территории страны действуют законы и им мы все подчиняемся


Консультировался с юристами, мнение однозначное: в любом российском суде любая сделка, где фигурируют битки, будет признана ничтожной.

А тем временем ЦБ приравнял операции с Bitcoin к финансированию терроризма.
http://cbr.ru/press/…825052.htm
Удача улыбается подготовленным. :-)
  • +0.09 / 3
incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Тред №668702
Дискуссия   836 0
Мифы о биткоине

1. Это просто нечто подобное остальным виртуальным валютам, ничего нового

Все остальные виртуальные валюты контролируются своим регулирующим центром. Это означает, что:
•они могут быть напечатаны по субъективным прихотям регулятора валюты;
•они могут быть уничтожены атакой на этот некий регулирующий центр;
•могут быть наложены произвольные правила регулятором валюты.
Биткоины, являясь изначально децентрализованной валютой, решают все эти проблемы.

2. Биткоины не решают какие-либо проблемы, которые не способны решить золото и/или фиатные деньги

В отличие от золота биткоины:
•легко переносить и хранить;
•легко проверить на подлинность.
•могут дробиться на очень малые части
•могут быстро пересылаться

В отличие от фиатных денег биткоины:
•имеют предсказуемую и уменьшающуюся эмиссию;
•не контролируются каким-либо регулирующим центром.

В отличие от фиатных электронных денег биткоины:
•могут быть анонимными (как наличность);
•счета никак не могут быть заморожены.


Скрытый текст
  • +0.00 / 0
incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Цитата: Akvilon от 29.01.2014 11:33:58
Консультировался с юристами, мнение однозначное: в любом российском суде любая сделка, где фигурируют битки, будет признана ничтожной.

А тем временем ЦБ приравнял операции с Bitcoin к финансированию терроризма.
http://cbr.ru/press/…825052.htm


у нас по битам ВООБЩЕ нет никакой нормативно-правовой базы. юристы преувеличиваютКрутой))

а ЦБ просто ПРЕДУПРЕЖДАЕТ. на данный момент по битам нет ни одного постановления, решения, подзаконного акта etc
  • +0.00 / 0
Akvilon
 
ussr
Краснодар-Москва
42 года
Слушатель
Карма: +27.52
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 745
Читатели: 0
Цитата: incazzato от 29.01.2014 11:37:06
а ЦБ просто ПРЕДУПРЕЖДАЕТ. на данный момент по битам нет ни одного постановления, решения, подзаконного акта etc


Чихать я хотел на ЦБ и всех остальных яровых-луговых жуликов. Прелесть в том , что отследить и проконтролировать операции все равно не смогут, обналичить можно за границей.
Считаю, что с битка уже сняли все сливки на дорожании более, чем в 10 000 раз. Сейчас идет разводилово лохов в пирамиде.
Интересуют криптовалты как таковые..
Удача улыбается подготовленным. :-)
  • +0.03 / 2
incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Тред №668707
Дискуссия   830 0
Цитата: Stitch от 29.01.2014 09:40:41
Опять задаю вопрос. Что можно купить за число? Если я его знаю, и продаю, как покупающий убедится, что я его забыл и не продал еще раз. Система не обладает самодостаточностью и может быть разрушена в любой момент. Участники останутся с носом. А вот кто воспользуется извлеченными с громадными вычислительными затратами данными и есть настоящий вопрос.


если упростить, то есть реестр этих самых чисел. и при передаче в этом реестре у каждого конкретного "числа" меняется собственник. был Вася, а стал Петя. еще раз продать не получится.
система обладает избыточной надежностью. чтобы ее разрушить Вам придется уничтожить всех ее пользователейКрутой)
  • +0.00 / 0
Akvilon
 
ussr
Краснодар-Москва
42 года
Слушатель
Карма: +27.52
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 745
Читатели: 0
Цитата: incazzato от 29.01.2014 11:52:12
у меня стоят два авалоновских майнера - они могут производить любые крипты по SHA-256. а ферма на 3 Radeon 7990 - фигачит любые скриптовые. авалоны отбились за 3 месяца. скриптовая будет отбиваться еще месяца полтора


Майнить битки СЕЙЧАС уже невыгодно, это факт.
Удача улыбается подготовленным. :-)
  • +0.07 / 2
Akvilon
 
ussr
Краснодар-Москва
42 года
Слушатель
Карма: +27.52
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 745
Читатели: 0
Цитата: incazzato от 29.01.2014 12:02:01
я заказал майнер на 3Th. свои майнеры выставил на продажу за 200000. учитывая, что они уже окупились - выгодно. правда приходится постоянно парк обновлять.
я биты не вывожу, а коплю. ими же и Зевса оплатил. будем посмотреть.
у меня перед глазами пример знакомого. он весь 2012 и половину 2013 майнил биты, выводил и оплачивал ими снимаемую квартиру. когда они стали по 1200 чувак запил на месяц. он за год просрал трешку в центре МосквыКрутой) как-то так


Да я не спорю, что биток выстрелил. Топовые видяхи окупались в свое время за 2-3 дня. Не надо проводить интерполяцию майнинга прошлого на будущее. Больше такой доходности по биткам не будет.
Сейчас вообще какая-то содомия творится на рынке форков. После НГ выстрелил догкоин... Мем инета, реализованный в шутку в виде криптовалюты, дал возможность спекулям и майнерам нехило наваритьсяУлыбающийся
Отредактировано: Akvilon - 29 янв 2014 12:13:42
Удача улыбается подготовленным. :-)
  • +0.07 / 2
incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Цитата: Akvilon от 29.01.2014 12:09:38
Да я не спорю, что биток выстрелил. Топовые видяхи окупались в свое время за 2-3 дня. Не надо проводить интерполяцию майнинга прошлого на будущее. Больше такой доходности по биткам не будет.
Сейчас вообще какая-то содомия творится на рынке форков. После НГ выстрелил догкоин... Мем рунета, реализованный в шутку в виде криптовалюты, дал возможность спекулям и майнерам нехило наваритьсяУлыбающийся


Сейчас просто порог вхождения растет. Зевс стоит $18к. На текущем курсе окупится за полтора месяца. Через 11 месяцев можно выкидывать, ибо будет майнить 0.005 бита в месяцПодмигивающий)
Топовые радеоны и сейчас хрен купишь. Хотя после февраля выходят уже полноценные скриптовые майнеры
  • +0.00 / 0
Akvilon
 
ussr
Краснодар-Москва
42 года
Слушатель
Карма: +27.52
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 745
Читатели: 0
Цитата: incazzato от 29.01.2014 12:15:51
Сейчас просто порог вхождения растет. Зевс стоит $18к. На текущем курсе окупится за полтора месяца. Через 11 месяцев можно выкидывать, ибо будет майнить 0.005 бита в месяцПодмигивающий)
Топовые радеоны и сейчас хрен купишь. Хотя после февраля выходят уже полноценные скриптовые майнеры


Все верно. Только какой "текущий курс" будет завтра - еще вопрос. Зато совсем не вопрос, сколько будет стоить такой асик через 11 месяцев: уйдет ровно по цене металлолома.
Удача улыбается подготовленным. :-)
  • +0.05 / 1
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +215.14
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Тред №668739
Дискуссия   371 4
Цитата: grimsi от 29.01.2014 06:50:31
Тоже не понимаю направления ваших мыслей.
Деньги - это мера измерения. Верно. И если мера измерения фиксирована это-же замечательно.

Постараюсь пояснить на пальцах. Очень на пальцах.
Что измеряют деньги? - они измеряют объем товаров/услуг, которые можно купить.
Т.е., если N- товарная масса, M - денежная масса, P - уровень цен - в экономике справедливо равенство
N*P=M
В цикле расширенного воспроизводства для товарной массы мы будем иметь Ni+1=Ni+dN, где dN - увеличение объема товарной массы в цикле. Если мы имеем валюту с фиксированной денежной массой, то при расширенном воспроизводстве уровень цен у нас становится величиной переменной и получается вот такое уравнение для цикловi и  i+1:
Ni*Pi=M
Ni+1*Pi+1=M
Проведя несложные преобразования получим вот такую картинку, связывающую уровни цен в циклах:
Pi+1=Pi*(M/(M+dNPi))

Если к ней приглядеться, то получается интересная картинка.
При простом воспроизводстве (dN=0) - все хорошо, Pi+1 = Pi
А вот при расширенном воспроизводстве - с производителя в пользу держателей биткоина под подушкой снимается "налог на расширенное воспроизводство" - и чем эффективнее экономика, т.е. больше dN - тем этот налог выше
В итоге мы приходим к ситуации, когда экономика с простым воспроизводством - становится эффективнее экономики с расширенным. Чем решаем основное экономическое противоречие коммунизма без необходимости устраивать Мировую Революцию.

ЦитатаЕсли нет возможности манипулировать этой мерой измерения, то у нас появляется стабильность в финансовом вопросе.

Денежная эмиссия (ну или манипуляции мерой измерения) - это главный механизм, при помощи которого государство управляет экономическими процессами на своей территории. Это - наряду с армией, правоохранительной системой - важнейший элемент суверенитета. Если отобрать эту функцию у государства - оно просто напросто становится колонией внешнего эмиссионного центра.  Биткоин и прочие виртуальные валюты - это попытка превратить государства в колонии групп, которые стоят за этими виртуальными валютами
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.05 / 1
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Тред №668767
Дискуссия   362 5
перепост с МЭКа:
Цитата: VoxPopuli от 28.01.2014 16:09:45
«Все без исключения паразитические виды когда-то начинали как свободноживущие организмы. Однако науке не известно ни одного факта обратного эволюционного возврата паразитов к свободноживущим видам»

Здесь много доходчивого визуального материала по криптовалютам.

Данного рода генерации "валют" будут плодиться, тыц  Улыбающийся в ближайшее время стремительно, причем  поскольку это сетевой феномен, то законодательно отдельные страны не смогут эффективно бороться с этим явлением, т.е. реакция будет запоздалой и не тотальной, т.к. одновременное принятие законодательных решений ( запрет ) по каждому отдельному случаю криптовалюты в пуле крупнейших государств весьма проблематично.
Кроме всего запреты на использование подобного рода "свободных денег" сложно мотивировать идеологически и медийно, поскольку в ответ идет нарастающее обвинение центров эмиссии в узурпации права эмиссии в ущерб интересам граждан, сопровождающееся всем спектром "антибангстерской" ( антиссудо% ) риторики.
Собственно это уже наблюдается здесь на МЭК, где не прекращается агитация за якобы какие-то "освобождающие" формы обмена, на самом деле агитаторы под копирку повторяют всякого рода слоганы экономических анархистов и либертарианцев ( См. в приведенном мною материале с русранд фразу гуру экономического либертарианства Фридмана ).
Скрытый текст
Дальнейший сюжет видится следующий: под флагом борьбы с "денежным паразитизмом" будет идти подрыв легитимности права на эмиссию суверенными центрами ( как правило ЦБ государств ) в глазах общественности, одновременно с акцентом на недостатки криптовалют в плане отсутствия правового регулирования и как следствия судебно-правовой защиты в случае мошеннических действий.
Следующий шаг вполне "технократичен" выдача лицензий на частную эмиссию уполномоченным органом ( скорее всего теми же ЦБ или спецсозданным ) неким структурам "достойным доверия". Как думаете кто таковыми окажется?  Улыбающийся
Определение "Virtual Currency":
Скрытый текст
Перевод: Виртуальные валюты(деньги).
Скрытый текст
Здесь правда пока речь идет об обменных операциях, а не о выдаче лицензий на право ведения частной эмиссионной деятельности.
Скорее всего "анонимная" распределенная эмиссия окажется под запретом, но вероятно, что "борьба" с этим "разрушительным" явлениям приведет к легализации подобной эмиссии собственных "валют" под понятное дело "надежным надзором" в частных центрах ( банках ).
Т.е. бенефициары могут и поделиться подобной привилегией ЦБ для начала в пользу "особоприближенных"  Улыбающийся каких-нить TBTF, которые ведут операции в планетарных масштабах.
Если безобразие нельзя остановить, то его нужно возглавить(с).

Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.05 / 1
Монорельсовый кот
 
russia
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +0.20
Регистрация: 29.01.2014
Сообщений: 27
Читатели: 0
Тред №668792
Дискуссия   1.119 56
Всем ответившим спасибо.
Если позволите, то вернусь к заданным ранее вопросам.

По вопросу уплаты налогов биткойнами все высказанные мнения совпали с моим. Потому что согласно ст. 27 ФЗ о Цетробанке РФ введение на территории России других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются и пока что нет информации, что ситуация изменится.

По вопросу кражи биткойнов.
incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.

Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае.  Улыбающийся
  • +0.05 / 1
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: incazzato от 29.01.2014 15:44:56
презентация - поражает воображение. что за бред???


Что именно поразило воображение?
Визуальные материалы? Но они не мои  Улыбающийся, просто любопытные картинки, но вполне очевидной направленности.
Или ссылка на официальное определение от Департамента по надзору за финансовыми операциями штата Вашингтон?
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.05 / 1
incazzato
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 859
Читатели: 2
Цитата: Монорельсовый кот от 29.01.2014 15:51:46
По вопросу кражи биткойнов.
incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.
Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае.  Улыбающийся


ущерб будет оцениваться в соответствии с заявлением. это как если бы у Вас украли доллары - вы указываете сумму в долларах, а не в рублях по курсу.
разницы с игровыми деньгами -никакой. если Вам нанесен ущерб на сумму 2500 руб или более - это основание для возбуждения уголовного дела. хоть в игре перса украли, хоть фамильные драгоценности

главный плюс бита - его дискретность. можно оперировать платежами с точностью до 8 знака после запятой. его нереально подделать. да и места немного занимает
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 1