Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 20:10:04Любая новая технология в какой-то мере неподконтрольна и содержит лазейки.

Да если бы просто лазейки. Обратите внимание на дэш(ребрендинг дарккоина): полная анархия и неотслеживаемый беспредел, причем набравший относительно высокую капитализацию. Более того, по пути анонимизации, судя по анонсированным планам разработки на 2016 от Чарли Ли, пойдет и лайткоин, а это "серебро" в криптовалютном мире.

Цитата: Akvilon от 31.01.2016 22:39:31Да если бы просто лазейки. Обратите внимание на дэш(ребрендинг дарккоина): полная анархия и неотслеживаемый беспредел, причем набравший относительно высокую капитализацию. Более того, по пути анонимизации, судя по анонсированным планам разработки на 2016 от Чарли Ли, пойдет и лайткоин, а это "серебро" в криптовалютном мире.

 Да их полно уже, плодятся со страшной силой.
 Иногда поглядываю на разные, хотя это не предмет основного интереса.
 Моя базовая версия идет масштабный эксперимент по созданию "денег доверия", т.е. платежных единиц вообще ничем кроме доверия к их использованию сторонами не обеспеченных.

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 22:44:06Да их полно уже, плодятся со страшной силой.
 Иногда поглядываю на разные, хотя это не предмет основного интереса.
 Моя базовая версия идет масштабный эксперимент по созданию "денег доверия", т.е. платежных единиц вообще ничем кроме доверия к их использованию сторонами не обеспеченных.

Ну уже не плодятся. Бум создания форков уже прошел, имхо.
Касаемо "денег доверия" могу сказать, что все современные фиатные валюты - это и есть некие единицы, не обеспеченные ничем, кроме доверия. Разве что $ обеспечен кучей военных баз по всему миру плюс добрым десятком авианесущих группировок. Сомневающиеся типа Хуссейна или Каддафи кризис доверия не пережили.
На самом деле, эксперимент с криптой еще толком даже не начинался, это пока на уровне детсада, малыши типа в песочнице куличи лепят. Веселье начнется тогда, когда по всему миру начнется блокировка фиатных счетов и тотальная зачистка наличных(отрицательные процентные ставки - спусковой крючок). Вот это и будет началом эксперимента с неконтролируемыми эмиссионными центрами и строго ограниченной эмиссией, заложенной в беспристрастный алгоритм.

Цитата: Akvilon от 31.01.2016 23:35:43Ну уже не плодятся. Бум создания форков уже прошел, имхо.
Касаемо "денег доверия" могу сказать, что все современные фиатные валюты - это и есть некие единицы, не обеспеченные ничем, кроме доверия. Разве что $ обеспечен кучей военных баз по всему миру плюс добрым десятком авианесущих группировок. Сомневающиеся типа Хуссейна или Каддафи кризис доверия не пережили.
На самом деле, эксперимент с криптой еще толком даже не начинался, это пока на уровне детсада, малыши типа в песочнице куличи лепят. Веселье начнется тогда, когда по всему миру начнется блокировка фиатных счетов и тотальная зачистка наличных(отрицательные процентные ставки - спусковой крючок). Вот это и будет началом эксперимента с неконтролируемыми эмиссионными центрами и строго ограниченной эмиссией, заложенной в беспристрастный алгоритм.

 Это не совсем так.
 Вам будут обязаны продать за фиатную у.е. товар, поскольку это обязательное средство платежа.
 Т.е. отказать или не принять в качестве оплаты на территории действия данной фиатной у.е. не выйдет.
 Естественно это может быть в один момент обесценено введение другой единицы.
 Но в штатном режиме это работает.
 Поэтому она полагается обеспеченной, например, товарной массой.
 Насчет только малышей также не уверен, слишком откровенно порой в частности биткоин лоббируют разные весьма крупные структуры прежде всего финансовые.
 Ну а то что "малыши" по нынешней моде подобных проектов выступают их массовыми добровольными пиарщиками это уже их дело.
 В любом случае что они там сами по себе чего-то значат конечно лишь блок маркетинговой мифологии по продвижению.
 Так что эксперимент пока продолжается и оказалось, что уровень доверия к таким по сути игровым у.е. достаточно высокий.

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 18:02:521. При том что государству любопытен именно бизнес, а не чье-то владение пачкой билетов МММ или какой-то игровой кармой, которая почему объявлена активом.
 По вашему купленный за рубли танчик в игре мир танков это "актив". 
 2. Все это чужие проблемы нас не волнуют - можете хоть в Зимбабве покупать за тугрики что угодно.
 Недалек тот час, когда и любые электронные платежи причем не только у нас будут под жесточайшим контролем вот и бегайте ищите "лазейки".
Сначала трансграничные, потом и внутренние.

1. Мне сдается государству ничего не любопытно, кроме того чтобы налогоплательщики исправно отчисляли в бюджет, и ни при каких обстоятельствах не пытались контролировать/проверять расходы этого бюджета (т.е. вообще не заглядывали в чужой карман, такова позиция). Вот у отдельных чиновников могут быть свои хотелки, а у крупного бизнеса могут быть чиновники-лоббисты с очень масштабными хотелками - вместе они определяют настоящее и будущее экономики страны.
2. Не спорю, все реализуемо, были-бы деньги. Вам небось понравиться, если на жесточайший контроль будет уходить от 30% до 70% ВВП? На пенсию бабушкам будет оставаться по 5000 рублей в месяц, т.к. офицерам надзирающим за программистами и глобальными сетями придется платить хотя-бы по 50000, а потребуется таких офицеров небось по одному на каждый подъезд. Государство пыталось остановить торренты в свое время, да и провайдеры некоторые их пытаются подрезать. Их победа будет означать уход огромного числа людей, из сравнительного контролируемого сетевого в шифрованные меш-сети (типа CJDNS), местами основанные на радиорелейной связи. Т.е. и на уровне инфраструктуры будут исчезать точки централизации и отказа, на которые можно давить, которые можно заблокировать взводом спецназа. Хотя в нашей стране конечно более вероятно, что ещё меньше IT специалистов останется жить и работать в перспективе гарантированной экономической катастрофы, к которой собственно и ведет оголтелое огораживание и запрещение.

Цитата: folk от 31.01.2016 22:56:311. Криптовалюта нарушает монополию государства на эмиссию. Ваш ответ не содержателен.
2. Это не оправдывает систему которая задумана для одного а используется для ухода от налогов. Такие способы ухода от налогов будут закрываться как и бартерные сделки и прочая. На ваш вопрос ответ прост - первый шаг заставить платить легально (оставив след для налоговой) второй шаг - заставить декларировать доход, третий - заставить оплатить налог. И поскольку биткоин не шевелится в сторону предоставления отчетности в ЦБР и налоговую, не выполняет законодательство по противодействию бла бла бла, то это его проблемы - будет закрыт. А если он не хочет быть закрыт - то это его часть работы наладить обмен данными, предложить и убедить в том что он не нарушает законов. Не делает работы в этом направлении? Почему? Выгодно сидеть в тени? Извольте закрыться. Детство технологии как эксперимента закончилось - добро пожаловать в мир ответственности. В котором кстати тот кто уходит от уплаты налогов отдает себе в этом отчет и понимает чем он рискует. А не ругается на жуткое полицейское которое закрывает с трудом придуманные схемы.
3. Замечательно вы получили баксы на счет и обменяли их на рубли, государство осталось должно баксы рубли вы потратили не заплатив налоги. В чем профит для меня?
4 Прекрасно оспариваются мошеннические транзакции в визе например. Я и с государства деньги обратно получал. Если что можно подать в суд и выиграть. За исключением сделок с однодневками. В случае биткоина именно что нет возможности оспорить. Или можете указать механизм возврата средст и суды которые принимают иски? Вы живете вне правового поля и это и есть самый большой риск - вся криптовалюта никем и ничем не обсепечена.
5 Это верно, но есть жандарм который модерирует правила игры.

1. У государства нет монополии на эмиссию денежных знаков, по закону о Центральном Банке.
2. Если-бы функция налогообложения технически работала как отлаженный инструмент насилия, я бы с вами согласился. Однако, если говорить о собираемых налогах - это результат срабатывания множества факторов, в том числе и рыночных условий, и персональной мотивации налогоплательщиков. Возьмем позицию типичного оффшорного бизнесмена, который оптимизирует свои налоговые расходы: в стране все заточено под ТЭК и перепродажи, а мои налоги все равно разворуют или расходуют неэффективно. Рынок предлагает ему инструмент оптимизации - оффшорную юрисдикцию, а позиция государства по прозрачности и эффективности бюджетных средств попросту демотивирует его идти навстречу. Быть может если-бы высшие чиновники на автобусах добирались на работу, было-бы поменьше скандалов с не целевым расходованием средств, он осознал-бы преступность собственного поведения. Но в нынешнем контексте он себя ощущает чуть-ли не благодетелем отечества, поскольку отсутствие налоговой петли на шее бизнес, позволяет ему содержать больше удаленных сотрудников например. Кривая Лаффера опять-же показывает, что перегибание палки даже с абсолютно лояльным бизнесом может закончиться печально.
3. Профит осел в карманах акционеров генерирующего предприятия я так полагаю, или кто там ещё наценки на электричество себе в карман кладет. Быть может работники какой-нибудь ГЭС (самое дешевое электричество) получили крошечную премию, из-за того что ночная нагрузка на турбогенераторы была повыше привычной. А налоги государство не получило именно потому, что не хочет создавать правового поля для майнеров. Когда будет ясно, что добывать/продавать биткойны легально, но нужно как-то отчитываться и платить с прибыли налоги, у нас тоже построят центры для промышленного майнинга - такие чьи расходы на электричество никак не замаскируешь, и чьим владельцам будет рискованно укрывать прибыль от государства. Технически  государство может даже требовать сертификацию ПО используемого в пулах (в которые объединяются майнеры), и соответственно требовать от промышленных майнеров подключения только к таким пулам. Соответственно, ПО потребуется такое, что выдаст всю информацию о сгенерированных блоках, о средней мощности в триллионах хэшей/сек, и майнить с укрыванием биткойнов от клиентов пула/государства уже никак не получится.
4. А судьба моих знакомых говорит об обратном. Сняли мошенники с карты Сбербанка, у кого 40 тысяч, у кого под 200 и больше. И хоть пиши заявления, хоть в суд обращайся - будут упирать, что операция совершена удаленно именно вами. А у многих нет ни времени, ни здоровья по судам ходить к слову.
Следующее будет наверное для вас сюрпризом: обеспеченность денег никогда не гарантировала их защиту от обесценивания. Собственно наличие обеспеченности, это сомнительный аргумент для ССЗБ, чьи рубли теряют последние годы покупательную способность попросту галопом. Покупательная способность проистекает из природы валюты, насколько она инфляционная или дефляционная. Если человек интересуется не абстракциями, а тем что он сможет купить на свою скажем накопительную часть пенсии через 20-30 лет, ему должно быть откровенно наплевать на фактор обеспеченности. А криптовалюта не имеет явного обеспечения, только косвенное - потенциальное количество экономически активных граждан, которые будут в ней сберегать (убедившись в полной безнадежности национальной валюты). Т.е. фактически те-же биткойны могут радикально обесцениться, если скажем доллар будет перестроен как сверхдефляционная валюта - жестко зажатая денежная масса на несколько столетий, но это маловероятная перспектива.

Цитата: Александр Петров от 01.02.2016 15:24:481. Мне сдается государству ничего не любопытно, кроме того чтобы налогоплательщики исправно отчисляли в бюджет, и ни при каких обстоятельствах не пытались контролировать/проверять расходы этого бюджета (т.е. вообще не заглядывали в чужой карман, такова позиция). Вот у отдельных чиновников могут быть свои хотелки, а у крупного бизнеса могут быть чиновники-лоббисты с очень масштабными хотелками - вместе они определяют настоящее и будущее экономики страны.
2. Не спорю, все реализуемо, были-бы деньги. Вам небось понравиться, если на жесточайший контроль будет уходить от 30% до 70% ВВП? На пенсию бабушкам будет оставаться по 5000 рублей в месяц, т.к. офицерам надзирающим за программистами и глобальными сетями придется платить хотя-бы по 50000, а потребуется таких офицеров небось по одному на каждый подъезд. Государство пыталось остановить торренты в свое время, да и провайдеры некоторые их пытаются подрезать. Их победа будет означать уход огромного числа людей, из сравнительного контролируемого сетевого в шифрованные меш-сети (типа CJDNS), местами основанные на радиорелейной связи. Т.е. и на уровне инфраструктуры будут исчезать точки централизации и отказа, на которые можно давить, которые можно заблокировать взводом спецназа. Хотя в нашей стране конечно более вероятно, что ещё меньше IT специалистов останется жить и работать в перспективе гарантированной экономической катастрофы, к которой собственно и ведет оголтелое огораживание и запрещение.

 1. Налогоплательщик индивидуальный платит у нас налог от рублевых доходов.
 Бизнес это другое но так и не писали "криптобизнес" - что это?
 2. Уже реализуется просто запретом на наличные платежи начиная от определенной суммы покупки, порог которой постепенно снижается.
 Следующий шаг ограничение на съем на личных не разовое, и за период например за месяц, и индивидуальные счета доходов привязанные к налоговой базе.
 Любая денежная транзакция с безналичных счетов граждан в электронном виде будет сопровождаться сообщением уставленных сведений туда.
 Это будет возложено на банки. И подставляться из-за своих физических лиц - вкладчиков они не будут.
 Просто не сможете снять средства со счетов без этого.
 Какой ввод спецназа к пенсионеркам? 
 Ваш персональный обмен некими данными о наличии криптофантиков МММ мало кому интересен - порезаны будут точки-входа выхода в экономическую систему, т.е. возможность приобретения чего-либо или откэшить в рубли или купить электронный фантик за них же.
 Естественно внутри страны только, хотя возможны и соглашения аналогичных действий с другими странами - вот Китай тож вроде озаботился.
 Зачем тогда держателям этих фантиков они нужны довольно сложно понять, разве на случай эмиграции в "Сингапур", где из правда никто не ждет , или из какого-то азартного интереса, ну может как форма коллекционирования некоей формы "цифровой кармы". 
 Люди вообще чудачат по всякому, не думаю что кто-то будет подобными персонально заниматься.
 А платить же счета за электроэнергии все равно же придется, в рублях или?

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 23:53:22Это не совсем так.
 Вам будут обязаны продать за фиатную у.е. товар, поскольку это обязательное средство платежа.
 Т.е. отказать или не принять в качестве оплаты на территории действия данной фиатной у.е. не выйдет.
 Естественно это может быть в один момент обесценено введение другой единицы.
 Но в штатном режиме это работает.
 Поэтому она полагается обеспеченной, например, товарной массой.
 Насчет только малышей также не уверен, слишком откровенно порой в частности биткоин лоббируют разные весьма крупные структуры прежде всего финансовые.
 Ну а то что "малыши" по нынешней моде подобных проектов выступают их массовыми добровольными пиарщиками это уже их дело.
 В любом случае что они там сами по себе чего-то значат конечно лишь блок маркетинговой мифологии по продвижению.
 Так что эксперимент пока продолжается и оказалось, что уровень доверия к таким по сути игровым у.е. достаточно высокий.

Не путайте теплое с мягким. Обязанность принять валюту в качестве оплаты и обеспеченность валюты товарной массой - суть разные понятия. Особенно если учитывать, что денежная масса может быть увеличена одномоментно в любое количество раз(привет гиперинфляция).
Капитализация битка со всем зверинцем говнофорков на сегодняшний день не превышает 6млрд$. Это смех, детские игры.

Цитата: Akvilon от 01.02.2016 20:09:46Не путайте теплое с мягким. Обязанность принять валюту в качестве оплаты и обеспеченность валюты товарной массой - суть разные понятия. Особенно если учитывать, что денежная масса может быть увеличена одномоментно в любое количество раз(привет гиперинфляция).
Капитализация битка со всем зверинцем говнофорков на сегодняшний день не превышает 6млрд$. Это смех, детские игры.

 Разговор не о "валюте", а о национальной средстве платежа законодательно закрепленном на территории данного государства.
 Может быть все что угодно и золото могут принудительно изъять.
 А вот "битки" вообще ничем не обеспечены кроме веры в них играющих.
 Даже нет никаких обязательств ни у кого поменять цветные фишки на выходе из казино.
 Психологически это напоминает игры в т.н. "детские деньги".
 Давно подмечено, что периодически среди детей становятся крайне популярно коллекционирование чего-то, условно неких "фантиков", которые в детских коллективах предмет становятся объектами особого интереса и ценности, а также начинают выполнять роль средств универсального обмена ( например на них можно игрушку поменять ).
 На подобных давно известных эффектах основаны почти все игровые "валюты", еще в добавок конечно они продвигаются активно довольно агрессивным пиаром.
 А эксперимент в том что показывает саму возможность существования систем коллективных обменов через некие у.е., где кроме веры участников вэту самую у.е. никто ничего вообще никому не гарантирует, хотя бы в форме принятой для фиатных денежных единиц.

Цитата: VoxPopuli от 01.02.2016 15:59:491. Налогоплательщик индивидуальный платит у нас налог от рублевых доходов.
 Бизнес это другое но так и не писали "криптобизнес" - что это?
 2. Уже реализуется просто запретом на наличные платежи начиная от определенной суммы покупки, порог которой постепенно снижается.
 Следующий шаг ограничение на съем на личных не разовое, и за период например за месяц, и индивидуальные счета доходов привязанные к налоговой базе.
 Любая денежная транзакция с безналичных счетов граждан в электронном виде будет сопровождаться сообщением уставленных сведений туда.
 Это будет возложено на банки. И подставляться из-за своих физических лиц - вкладчиков они не будут.
 Просто не сможете снять средства со счетов без этого.
 Какой ввод спецназа к пенсионеркам? 
3. Ваш персональный обмен некими данными о наличии криптофантиков МММ мало кому интересен - порезаны будут точки-входа выхода в экономическую систему, т.е. возможность приобретения чего-либо или откэшить в рубли или купить электронный фантик за них же.
 Естественно внутри страны только, хотя возможны и соглашения аналогичных действий с другими странами - вот Китай тож вроде озаботился.
 Зачем тогда держателям этих фантиков они нужны довольно сложно понять, разве на случай эмиграции в "Сингапур", где из правда никто не ждет , или из какого-то азартного интереса, ну может как форма коллекционирования некоей формы "цифровой кармы". 
 Люди вообще чудачат по всякому, не думаю что кто-то будет подобными персонально заниматься.
 А платить же счета за электроэнергии все равно же придется, в рублях или?

1. Налогоплательщик это широкое понятие, от физического лица продавшего квартиру, до монструозной госкорпорации. Бизнес это или нет, за принятием решения "оптимизировать налоги или нет" всегда стоят люди.
2. Ну хорошо, мы ударим массу пенсионеров в самое уязвимое место - в кошелек. Раньше они привыкли покупать на базарах/рынках недорогую еду, расплачиваясь естественно бумажками, теперь им навязывают непонятные карточки и т.п., многие просто от страха мошенников раньше кончаться (уйдут из жизни). Конечно это выгодно для ПФР, но как-то уж слишком не гуманно.
Начало закручивания гаек, всегда и без исключения вызывало панику населения, потерю экономической стабильности, доверия властям и самое важное - уверенности в завтрашнем дне. Как только пойдут одни лишь разговоры о введении существенных лимитов, население рванет в банки снимать депозиты как ужаленное. При дальнейших ограничениях вероятны массовые акции протестов, а то и погромы банков. Не верят граждане электронике, бумажкам верят до сих пор больше. Вобщем, для меня этот сценарий маловероятный, а если начнет где-то реализовываться - подстегнет только спрос на биткойны неплохо.
3. Кто это мне порежет возможность купить иностранный фильм, сервер, хостинг за биткойны? Или тем более, возможность продавать свои услуги профессионального программиста за биткойны? США уж на что тоталитарное государство, а резать спрос платежеспособным клиентам не видят никакого резона.

 Опять-же, вы пытаетесь вообразить существование биткойнов в идеальной и суперстабильной мировой экономике, где ничего не угрожает ни банкам, ни национальным пирамидам из фантиков (йены, евро, юани, уж тем более доллары и рубли - все уже в многотриллионых тиражах существует), ни дутым активам на over $150 триллионов. В такой экономике он конечно-бы не вышел за пределы эксперимента, игрушки цифровых гиков. Однако сейчас в нем спасительную технологию видят слишком многие. Весьма умные и богатые люди называют блокчейн и биткойн революцией уровня изобретения интернета. Как по вашему, что будет происходить с ценой на биткойны, когда начнет обрушатся вся международная система платежей вместе с крупнейшими банками, когда вклады будут банально отбираться для попыток спасти банки от банкротства? Али скажете, что этого не может быть, потому что быть не может? )

Цитата: Александр Петров от 02.02.2016 00:12:461. Налогоплательщик это широкое понятие, от физического лица продавшего квартиру, до монструозной госкорпорации. Бизнес это или нет, за принятием решения "оптимизировать налоги или нет" всегда стоят люди.
2. Ну хорошо, мы ударим массу пенсионеров в самое уязвимое место - в кошелек. Раньше они привыкли покупать на базарах/рынках недорогую еду, расплачиваясь естественно бумажками, теперь им навязывают непонятные карточки и т.п., многие просто от страха мошенников раньше кончаться (уйдут из жизни). Конечно это выгодно для ПФР, но как-то уж слишком не гуманно.
Начало закручивания гаек, всегда и без исключения вызывало панику населения, потерю экономической стабильности, доверия властям и самое важное - уверенности в завтрашнем дне. Как только пойдут одни лишь разговоры о введении существенных лимитов, население рванет в банки снимать депозиты как ужаленное. При дальнейших ограничениях вероятны массовые акции протестов, а то и погромы банков. Не верят граждане электронике, бумажкам верят до сих пор больше. Вобщем, для меня этот сценарий маловероятный, а если начнет где-то реализовываться - подстегнет только спрос на биткойны неплохо.
3. Кто это мне порежет возможность купить иностранный фильм, сервер, хостинг за биткойны? Или тем более, возможность продавать свои услуги профессионального программиста за биткойны? США уж на что тоталитарное государство, а резать спрос платежеспособным клиентам не видят никакого резона.

 Опять-же, вы пытаетесь вообразить существование биткойнов в идеальной и суперстабильной мировой экономике, где ничего не угрожает ни банкам, ни национальным пирамидам из фантиков (йены, евро, юани, уж тем более доллары и рубли - все уже в многотриллионых тиражах существует), ни дутым активам на over $150 триллионов. В такой экономике он конечно-бы не вышел за пределы эксперимента, игрушки цифровых гиков. Однако сейчас в нем спасительную технологию видят слишком многие. Весьма умные и богатые люди называют блокчейн и биткойн революцией уровня изобретения интернета. Как по вашему, что будет происходить с ценой на биткойны, когда начнет обрушатся вся международная система платежей вместе с крупнейшими банками, когда вклады будут банально отбираться для попыток спасти банки от банкротства? Али скажете, что этого не может быть, потому что быть не может? )

 1. Луна небесное тело. Вы еще не забыли тему ветки?
 2. Какое отношение пенсионеры имеют к маргинальной тусовке любителей" биткоиниться" 
 Они как получали пенсию на свои пенсионные счета так и будут с них тратить.
 Делается все это постепенно а ласково, вообще-то я описывал модель европейскую, к которой мы пока не готовы но движемся туда же.
 3. Покупайте никто не порежет. А вот с конвертацией в любой реальный кэш будут проблемы несомненно.
 А вот когда по почте будете получать могут возникнуть проблемы там же сумму придется указывать покупки, а в чем она?
 В апокалиптическом сценарии несомненно порушат тогда уже все и тем более какие-то маргинальные крипты.

Цитата: VoxPopuli от 02.02.2016 00:24:281. Луна небесное тело. Вы еще не забыли тему ветки?
 2. Какое отношение пенсионеры имеют к маргинальной тусовке любителей" биткоиниться" 
 Они как получали пенсию на свои пенсионные счета так и будут с них тратить.
 Делается все это постепенно а ласково, вообще-то я описывал модель европейскую, к которой мы пока не готовы но движемся туда же.
 3. Покупайте никто не порежет. А вот с конвертацией в любой реальный кэш будут проблемы несомненно.
 А вот когда по почте будете получать могут возникнуть проблемы там же сумму придется указывать покупки, а в чем она?
 В апокалиптическом сценарии несомненно порушат тогда уже все и тем более какие-то маргинальные крипты.

Так тут писалось, что это явление еще зеленое и молодое - говорить о благо или нет очень рано. Но оно вскрывает и компенсирует главный недостаток нынешней банковской системы - медленность. Про потери на транзакциях я уже молчу. И с этим надо что-то делать.
https://www.facebook…nref=story

Цитата: VoxPopuli от 02.02.2016 00:24:281. Луна небесное тело. Вы еще не забыли тему ветки?
 2. Какое отношение пенсионеры имеют к маргинальной тусовке любителей" биткоиниться" 
 Они как получали пенсию на свои пенсионные счета так и будут с них тратить.
 Делается все это постепенно а ласково, вообще-то я описывал модель европейскую, к которой мы пока не готовы но движемся туда же.
 3. Покупайте никто не порежет. А вот с конвертацией в любой реальный кэш будут проблемы несомненно.
 А вот когда по почте будете получать могут возникнуть проблемы там же сумму придется указывать покупки, а в чем она?
 4. В апокалиптическом сценарии несомненно порушат тогда уже все и тем более какие-то маргинальные крипты.

1. Мой ответ проистекает из вашего вопроса.
2. Запрет наличных денег, это прежде всего удар по пенсионерам. Биткойнеры будут хоть золотые монетки, хоть серебрянные, благо уже несколько сайтов ими торгует. А у нас продавать монетки за рубли, дело элементарное и паспорта не нужно. Впрочем, пока что вполне нормально получается продавать криптовалюту за доллары и евро, с обменом которых на рубли нет никаких проблем (через разные обменники можно легко $1000 в день обменять).
3. Про апокалипсис речи нет, я говорю именно о реалистичном сценарии окончательного крушения слишком крупных и перегруженных проблемами монстров-банков. Конечно, для отдельных людей что доверяют банкам свои сбережения, это будет конец света и вероятно даже голодная смерть. Но в целом мир этот момент переживет и адаптируется, как было во времена прошлых гиперинфляций. Однако попробуйте меня убедить, что когда начнется гиперинфляция на долларе, йене, евро, юане - биткойн вдруг будет обесцениваться? Или как может к крушению криптовалюты привести принятие закона, о конфискации крупных вкладов для спасения банковской системы? Пока что вы выдаете желаемое за вероятное.

Цитата: vitamin14 от 02.02.2016 02:30:33Так тут писалось, что это явление еще зеленое и молодое - говорить о благо или нет очень рано. Но оно вскрывает и компенсирует главный недостаток нынешней банковской системы - медленность. Про потери на транзакциях я уже молчу. И с этим надо что-то делать.
https://www.facebook…nref=story

 Несколько о другом говорил: "медленность" - дело техники.
 А вот желание организовать оборот у.е. в полном отрыве от каких-либо обязательств их эмитентов перед их пользователями - это несколько другое.

Цитата: Александр Петров от 02.02.2016 11:35:221. Мой ответ проистекает из вашего вопроса.
2. Запрет наличных денег, это прежде всего удар по пенсионерам. Биткойнеры будут хоть золотые монетки, хоть серебрянные, благо уже несколько сайтов ими торгует. А у нас продавать монетки за рубли, дело элементарное и паспорта не нужно. Впрочем, пока что вполне нормально получается продавать криптовалюту за доллары и евро, с обменом которых на рубли нет никаких проблем (через разные обменники можно легко $1000 в день обменять).
3. Про апокалипсис речи нет, я говорю именно о реалистичном сценарии окончательного крушения слишком крупных и перегруженных проблемами монстров-банков. Конечно, для отдельных людей что доверяют банкам свои сбережения, это будет конец света и вероятно даже голодная смерть. Но в целом мир этот момент переживет и адаптируется, как было во времена прошлых гиперинфляций. Однако попробуйте меня убедить, что когда начнется гиперинфляция на долларе, йене, евро, юане - биткойн вдруг будет обесцениваться? Или как может к крушению криптовалюты привести принятие закона, о конфискации крупных вкладов для спасения банковской системы? Пока что вы выдаете желаемое за вероятное.

1. Мой также.
 Поскольку меня занимает конкретная тема и я никак не пойму почему "простые биткоинеры" как физические лица не могут быть обычными налогоплательщиками в рублях. Почему любителям поиграться в криптофантики на досуге должны создавать какие-то особые условия.
 Напомню, что никаких "бизнес-налогоплательщиков" выявить пока не удалось в отсутствие самого "биткоинбизнеса".
2. Много пенсионеров уже страшно озабочено проблемами крипто-денег?
Разговор о том что "пока" но скоро возможно "уже нет" о чем идет постоянный поток инфы причем официальной в отличие от публицистичеких агиток.
3. Несомненно "монстрам-банкам" доверять совсем нельзя а игровым "криптам" самое оно - "Траст ми"! 

Цитата: VoxPopuli от 02.02.2016 13:40:261. Мой также.
 Поскольку меня занимает конкретная тема и я никак не пойму почему "простые биткоинеры" как физические лица не могут быть обычными налогоплательщиками в рублях. Почему любителям поиграться в криптофантики на досуге должны создавать какие-то особые условия.
 Напомню, что никаких "бизнес-налогоплательщиков" выявить пока не удалось в отсутствие самого "биткоинбизнеса".
2. Много пенсионеров уже страшно озабочено проблемами крипто-денег?
Разговор о том что "пока" но скоро возможно "уже нет" о чем идет постоянный поток инфы причем официальной в отличие от публицистичеких агиток.
3. Несомненно "монстрам-банкам" доверять совсем нельзя а игровым "криптам" самое оно - "Траст ми"! 

1. А как может человек получивший доход в криптовалюте, заплатить налоги, по какой ставке хоть и что указывать будет в декларации? А если он приобрел когда-то биткойны, они подорожали в сто раз, он купил на них себе машину например за ~$10000 - сколько он должен государству? Без правового поля выходит что проще не заморачиваться, и платить налоги только в составе НДС.
2. Пенсионеры нет, а люди у которых есть крупные депозиты будут озабочены во что-бы переложится защищенное от произвола чиновников.
Официальной информации кроме как в нашей стране и нескольких других некрупных, против криптовалют нет. Есть горячие дискуссии, есть совершенно популистские предложения отдельных партий (например, в Германии) - основанные на неверной информации и соответственно некорректном анализе угроз. Идеи поставить коммуникации и финансовые под полный контроль спецслужб и регуляторов, оголтелые демагоги выдвигают по 10 раз в год - так было и до появления биткойна. Но разумные политики быстро оценивают, что слишком уж астрономические расходы будут на подобную войну с собственными гражданами выливаться. По аналогии, раньше бытовали идеи о полном истреблении организованной преступности, к вырезанию при необходимости всех мафиозных кланов и т.п. но почему-же не реализовалось, а получилось даже наоборот - многие государства очень плотно срослись с криминалом?
3. Очень четкая аналогия есть на этот счет. Вы плывете в теплом тропическом участке океана, на огромном айсберге имени Голдман-сакс, который стремительно тает и начинает трескаться - обнаруживаете неподалеку небольшой и при этом очень прочный плот имени Биткойн. Ваши драгоценные вещи то и дело соскальзывают с подтаявших боков айсберга и тонут, да и самому приходится цепляться порой когда айсберг сотрясается. Оставите вы все свое имущество на айсберге, или хоть небольшую часть на всякий случай на плот перенесете?

Цитата: Александр Петров от 02.02.2016 15:03:271. А как может человек получивший доход в криптовалюте, заплатить налоги, по какой ставке хоть и что указывать будет в декларации? А если он приобрел когда-то биткойны, они подорожали в сто раз, он купил на них себе машину например за ~$10000 - сколько он должен государству? Без правового поля выходит что проще не заморачиваться, и платить налоги только в составе НДС.
2. Пенсионеры нет, а люди у которых есть крупные депозиты будут озабочены во что-бы переложится защищенное от произвола чиновников.
Официальной информации кроме как в нашей стране и нескольких других некрупных, против криптовалют нет. Есть горячие дискуссии, есть совершенно популистские предложения отдельных партий (например, в Германии) - основанные на неверной информации и соответственно некорректном анализе угроз. Идеи поставить коммуникации и финансовые под полный контроль спецслужб и регуляторов, оголтелые демагоги выдвигают по 10 раз в год - так было и до появления биткойна. Но разумные политики быстро оценивают, что слишком уж астрономические расходы будут на подобную войну с собственными гражданами выливаться. По аналогии, раньше бытовали идеи о полном истреблении организованной преступности, к вырезанию при необходимости всех мафиозных кланов и т.п. но почему-же не реализовалось, а получилось даже наоборот - многие государства очень плотно срослись с криминалом?
3. Очень четкая аналогия есть на этот счет. Вы плывете в теплом тропическом участке океана, на огромном айсберге имени Голдман-сакс, который стремительно тает и начинает трескаться - обнаруживаете неподалеку небольшой и при этом очень прочный плот имени Биткойн. Ваши драгоценные вещи то и дело соскальзывают с подтаявших боков айсберга и тонут, да и самому приходится цепляться порой когда айсберг сотрясается. Оставите вы все свое имущество на айсберге, или хоть небольшую часть на всякий случай на плот перенесете?

 1. Где он купил машину за "бикоины"? Вы о чем?
 Если я купил, допустим, слиток золота на монетарном счету в сбере и оно подорожало и я его продал - в чем видите принципиальное отличие?
 Вы и марки можете редкие купить, будучи филателистом, и они могут или подорожать или упасть в цене.
 2. Т.е. уже "пенсионеры нет"? а были же "да"? 
 А теперь тема "популистские предложения отдельных партий (например, в Германии)".
 3. Я никуда не плыву за "золотых саксах" как и 99,999% нашего населения. 
 Все это никакого отношения не имеет к нашей внутри экономической ситуации, в которой проблем хватает более чем но совершенно друго рода.

Цитата: VoxPopuli от 02.02.2016 15:19:341. Где он купил машину за "бикоины"? Вы о чем?
 Если я купил, допустим, слиток золота на монетарном счету в сбере и оно подорожало и я его продал - в чем видите принципиальное отличие?
 Вы и марки можете редкие купить, будучи филателистом, и они могут или подорожать или упасть в цене.
 2. Т.е. уже "пенсионеры нет"? а были же "да"? 
 А теперь тема "популистские предложения отдельных партий (например, в Германии)".
 3. Я никуда не плыву за "золотых саксах" как и 99,999% нашего населения. 
 Все это никакого отношения не имеет к нашей внутри экономической ситуации, в которой проблем хватает более чем но совершенно друго рода.

1. Теслы уже давно продают, да и другие машины тоже. Но конечно только в развитых странах.
По золоту у вас должны быть документы документы о покупке и продаже, плюс сертификат завода изготовителя, что можно в принципе предоставить налоговой. А если будет документ о покупке биткойнов, как актива вне правового поля, он имеет ничтожную значимость для любого инспектора.
2. Что-то вы передергиваете странно. Я говорил о пенсионерах, которые пострадают первыми из-за запрета хождения наличных рублей.
3. Это вы, а наше население имеет 15 триллионов рублей в депозитах, и сколько-то ещё в наличных рублях. Все эти сбережения тают даже быстрее, чем может себе приличный айсберг позволить.

Цитата: Александр Петров от 02.02.2016 15:27:091. Теслы уже давно продают, да и другие машины тоже. Но конечно только в развитых странах.
По золоту у вас должны быть документы документы о покупке и продаже, плюс сертификат завода изготовителя, что можно в принципе предоставить налоговой. А если будет документ о покупке биткойнов, как актива вне правового поля, он имеет ничтожную значимость для любого инспектора.
2. Что-то вы передергиваете странно. Я говорил о пенсионерах, которые пострадают первыми из-за запрета хождения наличных рублей.
3. Это вы, а наше население имеет 15 триллионов рублей в депозитах, и сколько-то ещё в наличных рублях. Все эти сбережения тают даже быстрее, чем может себе приличный айсберг позволить.

 1. "Только в развитых странах"^тм ?
 Какой сертификат завода изготовителя по золоту в налоговую? Вы о чем вообще? 
 2. В предыдущем тексте уже съехали с темы пенсов, хотите опять об этом поговорить?
 К чему все эти потоки демагогии имеют отношение по нашей узкой теме?
 Да и еще раз контроль расходов путем продвижения электронных платежей но постепенный это мировой мэйнстрим, нравится это кому или нет.
 А это значит как поощрительное так и принудительно законодательно сужение сферы наличного оборота даже в потребительском секторе для частных лиц.
 3. Какое наше население имеет отношение к "Голдман Сакс"? 
 Инфляция банальное дело всем дано известное как проблема сохранения сбережений.
 Вариантов масса разной степени сложности и рисковости, среди которых электронно-игровые криптофантики, как фактически уже запрещенный "денежный суррогат", на одном из первых мест от конца списка вариантов. 

Цитата: VoxPopuli от 02.02.2016 15:43:541. "Только в развитых странах"^тм ?
 Какой сертификат завода изготовителя по золоту в налоговую? Вы о чем вообще? 
 2. В предыдущем тексте уже съехали с темы пенсов, хотите опять об этом поговорить?
 К чему все эти потоки демагогии имеют отношение по нашей узкой теме?
 Да и еще раз контроль расходов путем продвижения электронных платежей но постепенный это мировой мэйнстрим, нравится это кому или нет.
 А это значит как поощрительное так и принудительно законодательно сужение сферы наличного оборота даже в потребительском секторе для частных лиц.
 3. Какое наше население имеет отношение к "Голдман Сакс"? 
4. Инфляция банальное дело всем дано известное как проблема сохранения сбережений.
 Вариантов масса разной степени сложности и рисковости, среди которых электронно-игровые криптофантики, как фактически уже запрещенный "денежный суррогат", на одном из первых мест от конца списка вариантов. 

1. На законных основаниях да.
Сертификат у вас должен быть, чтобы продажа слитка прошла нормально. А налоговой будет достаточно документов о покупке и продаже.
2. Съехали, ок, я в передергивания играть не собираюсь. Контроль пускай мейнстрим, а обороты теневого капитала не снижаются ни чуть, как собственно и коррупционных преступлений не становиться меньше. А казалось-бы, если у чиновника дорогая квартира в Майами или непозволительно роскошные часы, зачем вообще за переводами какими-то следить - достаточно контролировать достоверность деклараций по имуществу.
3. Если не нравиться, можете взять название любого российского крупного банка. Но вообще в наших банках слишком копеечные суммы, по отношению к иностранным монстрам, в какой валюте не считай. И когда начнется глобальный крах, они не так сильно повлияют на разгон гиперинфляции спасительных активов.
4. К сожалению не всем известно, как и золотое правило - в национальных валютах не сберегать. А что до конца списка, это ваше оценочное мнение и не более. К счастью для меня, люди у которых есть деньги и желание их сохранять, видят в биткойнах замечательную перспективу. А многие начинают её видеть, когда я им более-менее подробный ликбез провожу. Чтобы объективно о каких-то списках говорить, нужно хотя-бы сделать набор бенчмарков, графиков сопоставления волатильности и роста покупательной способности за последние 5 лет. Уверяю любого читающего, биткойн на последних местах в таком списке точно не окажется. О перспективе криптовалюты так-же говорит и постоянный рост числа транзакций, скаченных клиентских программ. Впрочем, если вы хотите рассуждать с позиций веры, то я например верю что один биткойн к 2020 году будет стоить больше миллиона рублей (сейчас 29000), и пока никто меня разубедить не смог )