Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Экономический раздел >
  4. Bitcoin. Добро или зло?

Bitcoin. Добро или зло?

←Пред 1  3  4 151→След→
 
  Akvilon
   
   
Akvilon   СССР
Краснодар-Москва
38 лет

Слушатель

Карма: +27.52
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 668
Читатели: 0
 
Сейчас просто порог вхождения растет. Зевс стоит $18к. На текущем курсе окупится за полтора месяца. Через 11 месяцев можно выкидывать, ибо будет майнить 0.005 бита в месяц )
Топовые радеоны и сейчас хрен купишь. Хотя после февраля выходят уже полноценные скриптовые майнеры

Все верно. Только какой "текущий курс" будет завтра - еще вопрос. Зато совсем не вопрос, сколько будет стоить такой асик через 11 месяцев: уйдет ровно по цене металлолома.
Удача улыбается подготовленным. :-)
+ 0.05 / 1
  rat1111
   
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет

Слушатель

Карма: +205.13
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 20,542
Читатели: 45
 
Тред №668739
Дискуссия 158 4 +0.05 / 1 +0.13 / 6

Тоже не понимаю направления ваших мыслей.
Деньги - это мера измерения. Верно. И если мера измерения фиксирована это-же замечательно.

Постараюсь пояснить на пальцах. Очень на пальцах.
Что измеряют деньги? - они измеряют объем товаров/услуг, которые можно купить.
Т.е., если N- товарная масса, M - денежная масса, P - уровень цен - в экономике справедливо равенство
N*P=M
В цикле расширенного воспроизводства для товарной массы мы будем иметь Ni+1=Ni+dN, где dN - увеличение объема товарной массы в цикле. Если мы имеем валюту с фиксированной денежной массой, то при расширенном воспроизводстве уровень цен у нас становится величиной переменной и получается вот такое уравнение для цикловi и i+1:
Ni*Pi=M
Ni+1*Pi+1=M
Проведя несложные преобразования получим вот такую картинку, связывающую уровни цен в циклах:
Pi+1=Pi*(M/(M+dNPi))

Если к ней приглядеться, то получается интересная картинка.
При простом воспроизводстве (dN=0) - все хорошо, Pi+1 = Pi
А вот при расширенном воспроизводстве - с производителя в пользу держателей биткоина под подушкой снимается "налог на расширенное воспроизводство" - и чем эффективнее экономика, т.е. больше dN - тем этот налог выше
В итоге мы приходим к ситуации, когда экономика с простым воспроизводством - становится эффективнее экономики с расширенным. Чем решаем основное экономическое противоречие коммунизма без необходимости устраивать Мировую Революцию.

Цитата:
Если нет возможности манипулировать этой мерой измерения, то у нас появляется стабильность в финансовом вопросе.

Денежная эмиссия (ну или манипуляции мерой измерения) - это главный механизм, при помощи которого государство управляет экономическими процессами на своей территории. Это - наряду с армией, правоохранительной системой - важнейший элемент суверенитета. Если отобрать эту функцию у государства - оно просто напросто становится колонией внешнего эмиссионного центра. Биткоин и прочие виртуальные валюты - это попытка превратить государства в колонии групп, которые стоят за этими виртуальными валютами
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.05 / 1
  grimsi
   
   
grimsi   Россия
Санкт-Петербург

Слушатель

Карма: -0.01
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 311
Читатели: 0
 
Постараюсь пояснить на пальцах. Очень на пальцах.
/skip/
Денежная эмиссия (ну или манипуляции мерой измерения) - это главный механизм, при помощи которого государство управляет экономическими процессами на своей территории. Это - наряду с армией, правоохранительной системой - важнейший элемент суверенитета. Если отобрать эту функцию у государства - оно просто напросто становится колонией внешнего эмиссионного центра. Биткоин и прочие виртуальные валюты - это попытка превратить государства в колонии групп, которые стоят за этими виртуальными валютами

С дефляцией понятно. Это мелочи которые решаются нюансами.
Относительно внешнего эмиссионного центра (который для биткоина размазан по всему миру) - надо подумать.
Да, и ещё. По биткоину - не имею пока оснований считать эту валюту правильной и необходимой к принятию всеми. Поэтому все рассуждалки по ней только в качестве аналитики.
С другой стороны, введение электронных денег государством-ли или всем человечеством в целом считаю необходимым элементом для перехода на новый цивилизационный уровень.
Сообщение скрыто автором
знание последствий дисциплинирует (c)
+ 0.00 / 0
  VoxPopuli
   
   
VoxPopuli   Россия
moscow

Слушатель

Карма: +232.91
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,475
Читатели: 9
 
Тред №668767
Дискуссия 120 5 +0.05 / 1 +0.11 / 3

перепост с МЭКа:

«Все без исключения паразитические виды когда-то начинали как свободноживущие организмы. Однако науке не известно ни одного факта обратного эволюционного возврата паразитов к свободноживущим видам»

Здесь много доходчивого визуального материала по криптовалютам.

Данного рода генерации "валют" будут плодиться, тыц в ближайшее время стремительно, причем поскольку это сетевой феномен, то законодательно отдельные страны не смогут эффективно бороться с этим явлением, т.е. реакция будет запоздалой и не тотальной, т.к. одновременное принятие законодательных решений ( запрет ) по каждому отдельному случаю криптовалюты в пуле крупнейших государств весьма проблематично.
Кроме всего запреты на использование подобного рода "свободных денег" сложно мотивировать идеологически и медийно, поскольку в ответ идет нарастающее обвинение центров эмиссии в узурпации права эмиссии в ущерб интересам граждан, сопровождающееся всем спектром "антибангстерской" ( антиссудо% ) риторики.
Собственно это уже наблюдается здесь на МЭК, где не прекращается агитация за якобы какие-то "освобождающие" формы обмена, на самом деле агитаторы под копирку повторяют всякого рода слоганы экономических анархистов и либертарианцев ( См. в приведенном мною материале с русранд фразу гуру экономического либертарианства Фридмана ).
Скрытый текст
Дальнейший сюжет видится следующий: под флагом борьбы с "денежным паразитизмом" будет идти подрыв легитимности права на эмиссию суверенными центрами ( как правило ЦБ государств ) в глазах общественности, одновременно с акцентом на недостатки криптовалют в плане отсутствия правового регулирования и как следствия судебно-правовой защиты в случае мошеннических действий.
Следующий шаг вполне "технократичен" выдача лицензий на частную эмиссию уполномоченным органом ( скорее всего теми же ЦБ или спецсозданным ) неким структурам "достойным доверия". Как думаете кто таковыми окажется?
Определение "Virtual Currency":
Скрытый текст
Перевод: Виртуальные валюты(деньги).
Скрытый текст
Здесь правда пока речь идет об обменных операциях, а не о выдаче лицензий на право ведения частной эмиссионной деятельности.
Скорее всего "анонимная" распределенная эмиссия окажется под запретом, но вероятно, что "борьба" с этим "разрушительным" явлениям приведет к легализации подобной эмиссии собственных "валют" под понятное дело "надежным надзором" в частных центрах ( банках ).
Т.е. бенефициары могут и поделиться подобной привилегией ЦБ для начала в пользу "особоприближенных" каких-нить TBTF, которые ведут операции в планетарных масштабах.
Если безобразие нельзя остановить, то его нужно возглавить(с).
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
+ 0.05 / 1
  rat1111
   
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет

Слушатель

Карма: +205.13
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 20,542
Читатели: 45
 
С дефляцией понятно. Это мелочи которые решаются нюансами.

Это НЕ мелочь. Это фундаментальное свойство валют с фиксированной денежной массой, которое оказывает влияние на саму модель экономики. Собственно переход на бумажные деньги с золота/серебра был вызван именно переходом экономики с модели простого воспроизводства на модель расширенного

Цитата:
Относительно внешнего эмиссионного центра (который для биткоина размазан по всему миру) - надо подумать.

Есть еще один момент, связанный с эмиссией. Скорость эмиссии - нелинейна и те. кто эту эмиссию организовал - собирают сливки и являются главными получателями "налога на расширенное воспроизводство"

Цитата:
С другой стороны, введение электронных денег государством-ли или всем человечеством в целом считаю необходимым элементом для перехода на новый цивилизационный уровень.

Несомненно. Вопрос в необходимости этого перехода на "новый цивилизационный уровень")))
Сообщение скрыто автором
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.02 / 1
  incazzato
   
   
incazzato  

Слушатель

Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 844
Читатели: 2
 
перепост с МЭКа:

презентация - поражает воображение. что за бред???
Сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург

Слушатель

Карма: +0.20
Регистрация: 29.01.2014
Сообщений: 27
Читатели: 0
 
Тред №668792
Дискуссия 235 56 +0.05 / 1 +1.49 / 47

Всем ответившим спасибо.
Если позволите, то вернусь к заданным ранее вопросам.

По вопросу уплаты налогов биткойнами все высказанные мнения совпали с моим. Потому что согласно ст. 27 ФЗ о Цетробанке РФ введение на территории России других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются и пока что нет информации, что ситуация изменится.

По вопросу кражи биткойнов.
incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.

Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае.
+ 0.05 / 1
  VoxPopuli
   
   
VoxPopuli   Россия
moscow

Слушатель

Карма: +232.91
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,475
Читатели: 9
 
презентация - поражает воображение. что за бред???

Что именно поразило воображение?
Визуальные материалы? Но они не мои , просто любопытные картинки, но вполне очевидной направленности.
Или ссылка на официальное определение от Департамента по надзору за финансовыми операциями штата Вашингтон?
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
+ 0.05 / 1
  incazzato
   
   
incazzato  

Слушатель

Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 844
Читатели: 2
 
По вопросу кражи биткойнов.
incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.
Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае.

ущерб будет оцениваться в соответствии с заявлением. это как если бы у Вас украли доллары - вы указываете сумму в долларах, а не в рублях по курсу.
разницы с игровыми деньгами -никакой. если Вам нанесен ущерб на сумму 2500 руб или более - это основание для возбуждения уголовного дела. хоть в игре перса украли, хоть фамильные драгоценности

главный плюс бита - его дискретность. можно оперировать платежами с точностью до 8 знака после запятой. его нереально подделать. да и места немного занимает
+ 0.00 / 0
  incazzato
   
   
incazzato  

Слушатель

Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 844
Читатели: 2
 
Что именно поразило воображение?
Визуальные материалы? Но они не мои , просто любопытные картинки, но вполне очевидной направленности.
Или ссылка на официальное определение от Департамента по надзору за финансовыми операциями штата Вашингтон?

уровень подачи материала - 11 класс общеобразовательной школы. человек нахватался верхушек и вылил все котлом
Сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
  VoxPopuli
   
   
VoxPopuli   Россия
moscow

Слушатель

Карма: +232.91
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,475
Читатели: 9
 
уровень подачи материала - 11 класс общеобразовательной школы. человек нахватался верхушек и вылил все котлом

А содержательно, это более интересно, чем обсуждать "уровень подачи материала".
Вот взять и разобрать какое положение?
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: VoxPopuli - 29 января 2014 17:24:39
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
+ 0.02 / 1
  rat1111
   
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет

Слушатель

Карма: +205.13
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 20,542
Читатели: 45
 
можно оперировать платежами с точностью до 8 знака после запятой.

Зачем?
Сообщение скрыто автором
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.02 / 1
   
Миклухо  

Слушатель

Карма: +0.03
Регистрация: 16.01.2013
Сообщений: 1,715
Читатели: 0
 
Зачем?

Надо полагать имеется ввиду ситуация, когда единица этой лохвалюты будет около 100000000 долларов. При платежах в 1-100 долларов такая точность будет нелишней.
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: Миклухо - 29 января 2014 20:10:43
«Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах»
+ 0.03 / 2
  notsaint
   
   
notsaint   Россия
Балашиха
45 лет

Слушатель

Карма: +5.56
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 189
Читатели: 0
 
Тред №668891
Дискуссия 111 0 +0.02 / 1 +0.02 / 1

Затем что дефляция предполагается. С ростом спроса покупательная способность биткоина типа будет сильно расти и гамбругер стоящий сегодня 1 биткоин, через год будет стоить 0,0001.
+ 0.02 / 1
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург

Слушатель

Карма: +0.20
Регистрация: 29.01.2014
Сообщений: 27
Читатели: 0
 
ущерб будет оцениваться в соответствии с заявлением. это как если бы у Вас украли доллары - вы указываете сумму в долларах, а не в рублях по курсу.
разницы с игровыми деньгами -никакой. если Вам нанесен ущерб на сумму 2500 руб или более - это основание для возбуждения уголовного дела. хоть в игре перса украли, хоть фамильные драгоценности

Чем в таком случае должен руководстоваться следователь для определения суммы ущерба при решении вопроса о возбуждении уголовного дела? Уже есть приказ ведомственный с инструкцией, в которой указано, сколько стоит биткойн (или инструкция, где брать эту актуальные данные по стоимости)? Или сколько захотел, столько и написал потерпевший?

Насчёт дискретности не понял преимущества биткойна перед мерными рейками. На последних номинал вырезали какой надо, от длины и толщины он не зависел.
Отредактировано: Монорельсовый кот - 29 января 2014 21:51:44
+ 0.05 / 1
  incazzato
   
   
incazzato  

Слушатель

Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 844
Читатели: 2
 
А содержательно, это более интересно, чем обсуждать "уровень подачи материала".
Вот взять и разобрать какое положение?

ок. по пунктам:
1. визуальный материал неинформативен, отсутствует общая стилистика
2. отсутствует выраженная связь между слайдами
3. присутствует недостоверная информация
4. отсутствуют выводы и резюме презентации

если отбросить визуальную составляющую, а это 70% восприятия, то к данной презентации должен прилагаться расширенный текст доклада, в котором объясняется то, что изображено на слайдах.

понимаете, есть определенные стандарты подачи информации. автор показал как отсутствие навыков создания материала, так и поверхностное понимание вопроса. если есть желание - могу скинуть пару удачных примеров.
Сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
  incazzato
   
   
incazzato  

Слушатель

Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 844
Читатели: 2
 
Чем в таком случае должен руководстоваться следователь для определения суммы ущерба при решении вопроса о возбуждении уголовного дела? Уже есть приказ ведомственный с инструкцией, в которой указано, сколько стоит биткойн (или инструкция, где брать эту актуальные данные по стоимости)? Или сколько захотел, столько и написал потерпевший?

Насчёт дискретности не понял преимущества биткойна перед мерными рейками. На последних номинал вырезали какой надо, от длины и толщины он не зависел.

при определении суммы ущерба вы указываете курс на момент совершения противоправного деяния. задача следователя - проверить. динамика курсов доступна.
а по рейкам ) немного сложно отрезать ровный кусочек и сразу перекинуть его соседнему герцогу. а так - резать можно как угодно. послать - тоже. кстати WebMoney примерно так сейчас и поступили.

Цитата:
Платежная система WebMoney и ее партнеры не занимаются куплей и продажей биткоинов, заявил представитель компании WebMoney.
В понедельник ЦБ РФ предостерег население и юрлица от использования виртуальных валют, рассматривая такие операции как потенциально сомнительные.
Известно, что средства в кошельке WMX платежной системы WebMoney номинируются в единицах, пропорциональных BTC, платежной единице виртуальной валюты «Биткоин».

«WMX-кошелек — это не биткоины, это имущественные права на биткоины, и куплей-продажей биткойнов за наличную или безналичную валюту РФ ни система WebMoney, ни наши партнеры не занимаются», — заявил Петр Дарахвелидзе, директор по развитию WebMoney Transfer.

Дарахвелидзе добавил, что, безусловно, использование биткоинов несет в себе новые и еще не до конца понятные финансовые риски для кредитных организаций. В этом смысле ЦБ РФ как регулятор, по его мнению, делает то, что должен: пытается оградить своих «подопечных» от этих рисков. Однако, по его мнению, биткоины по своей природе не являются деньгами, и приписывать им несуществующие свойства не стоит.

«Фактически это — имущественные права на количество записей в глобальную публичную базу данных, которые можно использовать в разных целях, и уж приравнивать это к деньгам или воспринимать как деньги — слишком узкий взгляд на вещи», — считает Дарахвелидзе. По его мнению, рано или поздно от позиции запретов и отрицания всем придется переходить к каким-то более реалистичным вариантам отношения к технологиям, используемым биткоинами.
+ 0.00 / 0
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург

Слушатель

Карма: +0.20
Регистрация: 29.01.2014
Сообщений: 27
Читатели: 0
 
при определении суммы ущерба вы указываете курс на момент совершения противоправного деяния. задача следователя - проверить. динамика курсов доступна.

Ваш ответ понятен. Интересно, как это происходит (или будет происходить) на практике.

Возращаясь к мерным рейкам. Масса и габариты (в том числе конфигурация) принципиальной роли не играли. Сложность конфигурации работала как средство защиты от подделки, а номинал вырезали какой надо. Теоретически можно было указывать номинал и с точностью до восьмого знака до запятой. Насколько я знаю, этого не делали (не требовалось).

Ещё вопрос: как Вы представляете себе оплату биткойнами тех товаров и услуг, которые облагаются НДС? Как в бюджет государства поступит этот налог? Если покупатель является плательщиком НДС, то каким образом возможно вычесть этот налог из суммы своих обязательств перед государством?
Отредактировано: Монорельсовый кот - 30 января 2014 07:56:24
+ 0.00 / 0
  grimsi
   
   
grimsi   Россия
Санкт-Петербург

Слушатель

Карма: -0.01
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 311
Читатели: 0
 
Это НЕ мелочь. Это фундаментальное свойство валют с фиксированной денежной массой, которое оказывает влияние на саму модель экономики.
/skip/
Несомненно. Вопрос в необходимости этого перехода на "новый цивилизационный уровень")))

В случае электронной валюты - дефляция это мелочь. Легко компенсируется соответствующими коэффициентами. Поэтому не интересно.
Относительно нового уровня, полагаю, это почти коммунизм откуда не ждали. Плюс ещё всяких бонусов. Например, практически полное подавление экономических преступлений. Кражи, взятки, терроризм, наркотики, низкое качество товара и прочее прочее прочее. Кроме того, небольшое инфраструктурное дополнение к электронным деньгам позволяет изменить и микроклимат социума. Вообщем, изменения будут разные - вам понравится.
Да, речь идёт не о биткоине, а о полноценных электронных деньгах хотя-бы в рамках одного государства. Важнейшее условие - никакой налички.
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: grimsi - 30 января 2014 07:57:09
знание последствий дисциплинирует (c)
+ 0.00 / 0
  incazzato
   
   
incazzato  

Слушатель

Карма: +5.84
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 844
Читатели: 2
 
Ваш ответ понятен. Интересно, как это происходит (или будет происходить) на практике.

Возращаясь к мерным рейкам. Масса и габариты (в том числе конфигурация) принципиальной роли не играли. Сложность конфигурации работала как средство защиты от подделки, а номинал вырезали какой надо. Теоретически можно было указывать номинал и с точностью до восьмого знака до запятой. Насколько я знаю, этого не делали (не требовалось).

Ещё вопрос: как Вы представляете себе оплату биткойнами тех товаров и услуг, которые облагаются НДС? Как в бюджет государства поступит этот налог? Если покупатель является плательщиком НДС, то каким образом возможно вычесть этот налог из суммы своих обязательств перед государством?

по оплате и НДС: аналогично валютным платежам
+ 0.00 / 0
загрузить следующие сообщения: 20 из 2975
←Пред 1  3  4 151→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Экономический раздел >
  4. Bitcoin. Добро или зло?
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика