Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: Ренегат от 14.11.2017 12:54:53бугагашеньки
то то за последние 3 месяца провели 2 хардфорка, а 3-й запланированный на ноябрь из-за угрозы атаки 51% отменили!
весь этот хайп держится на принципe " Пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки."
А дураки были есть и никогда не переведутся.
От первичной децентрализации блокчейна биткоина остались рожки и ножки - всё в руках крупных пулов числом меньше 10, 175000 завис ших транзакций ждуших подтверждений этими пулами, плата за транзакцию достигла 10$ вместо 20 центов на заре -  с раздутым ажиотажным спросом сеть биткоина не справляется и пулы, сконцентриривав реальную власть, начинают гнуть свою линию

ИМХО, то "эпическое зрелище" которое мы сейчас можем наблюдать, по сути является самой мощной атакой на биткоин за все время его существования
это на самом деле очень интересно

что было сделано:

1. Был создан его форк BCH (клон, у которого совпадает вся история транзакций, т.е. у кого были BTC у тех появился "задаром" еще BCH).
2. Скупкой-манипуляцией на биржах BCH была взвинчена его цена (при меньшей сложности его добычи, поскольку майнеры в основном изначально его не поддержали).
3. Поскольку цена ВСH выросла, а сложность у него была меньше, майнерам стала более выгодна его добыча и они переключились на него, уйдя с BTC.
4. Поскольку сложность пересчитывается не сразу, у BTC упало количество добываемых блоков.
5. Одновременно была проведена масштабная спам-атака большим количеством мелких транзакций на BTC. 
6. За счет одновременного 4 и 5 сеть BTC легла под наплывом неподтвержденных транзакций.

короче, это мощная атака, и очевидно что за ней стоят крупные силы (по меркам криптовалют по крайней мере)

цель атаки?

Тут есть варианты:

1. Идеалисты, которые считают что биткоин уже не тот, и увеличение до 8 Мбайт блока это самое оно, которые считают версию BCH более правильным настоящим биткоином.
2. Банальное желание обогатиться. Скупив BCH, а потом задавив BTC, сделать BCH уже истинным биткоином. Либо сделать BCH хотя бы достойным конкурентом, что все равно позволит обогатиться (поскольку был ранее скуплен на низах)
3. Дискредитация биткоина как такового, удар по всей экосистеме криптовалют.
Чем это закончится увидим. Насколько биткоин устойчив? Вот как раз стресс-тест для этого.

Цитата: xolod от 14.11.2017 15:04:15ИМХО, то "эпическое зрелище" которое мы сейчас можем наблюдать, по сути является самой мощной атакой на биткоин за все время его существования
это на самом деле очень интересно

Вот популярная сейчас гипотеза. Масштабы аферы впечатляют, конечно. Интересно, что такой резкий вброс раскачал биткоин всего на 15-20%... 

https://smart-lab.ru/company/etoro/blog/432697.php
Разработчики Bitcoin Cash рассчитывали, что их валюта будет более популярна, чем оригинальный биткоин, и спустя три месяца BCH перешел к действиям. Что именно происходило, мы наверняка никогда не узнаем, но по одной из самых “модных” версий случилось следующее.

Роджер Вер, владелец Bitcoin.com и один из первых инвесторов в криптовалюту, распродал по разным оценкам от 130 тыс до 250 тыс монет биткоина, забил мемпул оригинальной сети спам-атакой из переводов, через различные ресурсы пугал пользователей BTC и мотивировал их переходить в Cash. В результате чего цена на BCH росла, майнинг становился более выгодным, а хэшрейт увеличивался. Затем после невероятного роста котировок Роджер Вер с сообщниками приступил к распродаже своих монет Bitcoin Cash. Иными словами, произошел обычный pump and dump или “корнер”.

Цитата: Ренегат от 14.11.2017 14:16:15притом, что что считать биткоином решают пулы - если переведут основные мощности на алгортм хардфорка битка, то этот хардфорк и будет биткоином

пулы действительно решают очень многое, и наличие больших крупных пулов - это одна из реальных проблем биткоина как криптовалюты в текущей ситуации

но пулы решают не все
1. например, пусть многие пулы переключились на хардфорк, и основные мощности пойдут туда
2. но тогда у хардфорка вырастет сложность - больше майнеров, меньше получит каждый из них
3. если цена хардфорка на бирже ниже чем оригинала, то майнерам будет выгодно сменить пул и уйти в оригинал -> пулы понесут убытки а основные мощности вернуться в оригинал
но, если одновременно заставить каким-то образом удерживать у хардфорка высокую цену, то можно попытаться ситуацию перевернуть 
но тогда получается, что все зависит от доверия сообщества к исходному биткоину и к хардфорку, какую монету больше поддержат в торговле на биржах та и победит

Цитата: xolod от 14.11.2017 15:25:31какую монету больше поддержат в торговле на биржах та и победит

Победит та криптовалюта, которая обеспечит: 1. Децентрализацию (т.е. независимость).2. Анонимность.3. Высокую скорость транзакций.
И не факт, что это будет биткоин или одна из его разновидностей.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2017 15:41:04Победит та криптовалюта, которая обеспечит: 1. Децентрализацию (т.е. независимость).2. Анонимность.3. Высокую скорость транзакций.
И не факт, что это будет биткоин или одна из его разновидностей.

а еще есть смарт-контракты

Цитата: xolod от 14.11.2017 12:37:17международные тугрики, которые все почему-то должны покупать за заработанные созданием реального полезного продукта деньги называются доллары

А что на долларах свет клином сошелся? Есть другие валюты, драг. металлы, недвига, фондовый рынок - что угодно. Если пирамида, то надо так и говорить - пирамида, рискуйте на свой страх и риск, кто хочет, но когда пирамиде начинают приписывать свойства денег, золота, рисуют новую парадигму, ИМХО, это обман.
А поводу того, поста, который никто не понял, я к тому, что, тот, кто продал самый первый биток лет 7 назад - это и есть эмитент битка, которому все несут деньги, покупая эти мавродики.

Цитата: xolod от 14.11.2017 15:47:30а еще есть смарт-контракты

Не, это играет только если вся сделка проходит в виртуальном пространстве. А расчеты криптой - это только половина сделки. А ту часть сделки, которая происходит в реале ни смарт-контракты, ни вообще технология блокчейна никак не контролирует. Это чисто на доверии. Ну, с мафией еще может быть и на других стимулах (если нет полной анонимности).

ЦитатаРынок криптовалют пока остается свободным от оков государственного регулирования, но, пока центральные банки и регуляторы раздумывают, как поступить, налоговики действуют куда более оперативно. Налоговое управление США еще в прошлом году обратилось в суд с требованием обязать Coinbase раскрыть данные о клиентах биржи, являющихся гражданами США, в том числе пароли и переписку с Coinbase.

Судя по последней информации, районный суд США, вероятно, обяжет биржу представить данные, которые позволят оценить имело ли место сокрытие налогов. В рамках текущего законодательства налоговая рассматривает биткоины как собственность, а значит лицо, продавшее их, должно уплатить налог на прирост капитала. В Налоговом управлении США ранее требовали предоставить информацию о 500 000 счетов на Coinbase (впоследствии ведомство сократило списков до 14 000), сетуя на то, что менее тысячи участников торгов декларировали свои доходы и убытки, полученные на Coinbase, несмотря на бурный рост курса биткоина в последние годы.

http://www.forexpf.r…37956.html

Цитата: Ренегат от 14.11.2017 16:43:06А теперь я расскажу как поступают умные инвестроы, а не жадные спекулянты.
те кто затарился битками еще до этого года, на хайпе 17 вернули свои вложенные в биток средства, распродав часть своих битков еще перед первым хардфорком (минимум после года с момента покупки дабы не платить налоги) и теперь им по барабану какой будет курс - они ничего не теряют!

Думаю, таких было очень мало и большей частью это связанные с организаторами пирамиды личности, которые знали, что планируется памп и дамп.

Цитата: Ренегат от 14.11.2017 14:16:15притом, что что считать биткоином решают пулы - если переведут основные мощности на алгортм хардфорка битка, то этот хардфорк и будет биткоином

Абсолютная неправда.
Биткоин определяется кодом, которые исполняется участниками сети (узлами). Благодаря тому, что эти узлы принадлежат совершенно разным людям (и майнерам, и биржам, и магазинам, и обычным пользователям - любой может запустить кошелёк), достигается стабильность. Из-за того, что какой-то Вася поменял что-то в коде и оказался на другой ветке, не меняется определение Биткоина. Оно может поменяться, только если все, или почти все участники сети признают новый форк Биткоином. Все, а не только майнеры.

Это называется консенсус.

Цитата: Ренегат от 14.11.2017 23:31:45диагноз - дурак!без обид - потом не надо плакать и просить Путина вернуть просранные деньги

Эмм. Во-первых, зачем на личности, есть что по сути ответить?
Во-вторых, с чего мне плакать? Я, если можно так выразиться, исследователь. Мне интересно, как оно работает и почему. Делюсь тут тем, что узнал и понял.

Я что ли виноват в том, что тут половина совершенно не понимает, как работают криптовалюты, зато мнение имеет.

Цитата: Соколов Алексей от 15.11.2017 09:58:38На самом деле функция у денег строго одна - оплата налогов государству.
Именно этим определяется "ценность" денег для участников экономического процесса и отсюда проистекают перечисленные вами вторичные способы их применения.

На мой взгляд, оплата услуг, предоставляемых государством - это просто частный случай функции средства обращения. Так же, как оплата услуг газовщиков, энергетиков, хлебопёков и визажистов.. При этом, у обычного субъекта экономики оплата налогов составляет меньшую часть от всех совокупных расходов, которые осуществляются с помощью денег. 

Биткоин это конечно интересно для любителей азартных игр, но более актуален вопрос о российском крипторубле. Замена электронных денег на крипторубль по технологии блокчейн может привести к гигантским социальным последствиям. Во-первых, я бы отметил исчезновение частных банков и банкиров. Смысла в этих участниках рынка больше не будет. Менялы, которые делают состояния из воздуха на процентах будут больше не нужны. Целая социальная, группа не создающая никакой ценности, трутней, исчезнет. Останется только один государственный банк (не ЦБ), который и будет впрыскивать нужное количество крипторублей в сеть. Частного майнинга конечно не будет. Во-вторых, изменятся кредитные механизмы. Кредиты можно будет получать напрямую, как акции или инвестиции в дело от любого участника сети. В третьих, исчезнут посредники между продавцом товара и покупателем. Расчеты напрямую. В четвертых, предприятия будут платить зарплату работникам также напрямую из своих кошельков.  Следует отметить, что какое то время останется наличный рубль, но постепенно он будет выходить из обращения. Это только те изменения, которые сразу бросаются в глаза. 

Цитата: Brig от 15.11.2017 19:49:35Биткоин это конечно интересно для любителей азартных игр, но более актуален вопрос о российском крипторубле. Замена электронных денег на крипторубль по технологии блокчейн может привести к гигантским социальным последствиям. Во-первых, я бы отметил исчезновение частных банков и банкиров. Смысла в этих участниках рынка больше не будет. Менялы, которые делают состояния из воздуха на процентах будут больше не нужны. Целая социальная, группа не создающая никакой ценности, трутней, исчезнет. Останется только один государственный банк (не ЦБ), который и будет впрыскивать нужное количество крипторублей в сеть. Частного майнинга конечно не будет. Во-вторых, изменятся кредитные механизмы. Кредиты можно будет получать напрямую, как акции или инвестиции в дело от любого участника сети. В третьих, исчезнут посредники между продавцом товара и покупателем. Расчеты напрямую. В четвертых, предприятия будут платить зарплату работникам также напрямую из своих кошельков.  Следует отметить, что какое то время останется наличный рубль, но постепенно он будет выходить из обращения. Это только те изменения, которые сразу бросаются в глаза.

Это все у вас от того, что вы не понимаете основную функцию банковской системы. Если бы это была просто функция транзакционной системы, её давно бы уже полностью взял на себя ЦБ. Это элементарная задача и никакой блокчейн тут не нужен. Собственно говоря, достаточно НСПК для этого.

Основная задача этих самых "менял", как вы говорите, - это скорринг людей и проектов. Кому-то можно дать кредит, а кого-то лучше отправить гулять. Те банки, которые хорошо умеют выбирать добропорядочных заёмщиков и проекты, остаются на плаву. Те банки, которые справляются с этим хуже - банкротятся. Происходит конкуренция скорринговых моделей и, в итоге, выигрывает все общество. Так как деньги перераспределяются в сторону перспективных проектов. 

Так вот, эту проблему блокчейн напрямую не решает. Никоим образом. Определенное развитие тут видится в использовании моделей глубокого анализа с помощью т.н. бигдаты, но к блокчейну это не имеет отношения. 

Цитата: Brig от 15.11.2017 19:49:35Биткоин это конечно интересно для любителей азартных игр, но более актуален вопрос о российском крипторубле. Замена электронных денег на крипторубль по технологии блокчейн может привести к гигантским социальным последствиям. Во-первых, я бы отметил исчезновение частных банков и банкиров. Смысла в этих участниках рынка больше не будет. Менялы, которые делают состояния из воздуха на процентах будут больше не нужны. Целая социальная, группа не создающая никакой ценности, трутней, исчезнет. Останется только один государственный банк (не ЦБ), который и будет впрыскивать нужное количество крипторублей в сеть. Частного майнинга конечно не будет. Во-вторых, изменятся кредитные механизмы. Кредиты можно будет получать напрямую, как акции или инвестиции в дело от любого участника сети. В третьих, исчезнут посредники между продавцом товара и покупателем. Расчеты напрямую. В четвертых, предприятия будут платить зарплату работникам также напрямую из своих кошельков.  Следует отметить, что какое то время останется наличный рубль, но постепенно он будет выходить из обращения. Это только те изменения, которые сразу бросаются в глаза.

     Налоги тоже биткоинами будете платить?

    Правка - Из всей этой дымной разборки существует только один рациональный выхлоп. Блокчейн!
   
    Блокчейн,- действительно знатная вещь. Никакой подмены невозможно при каноническом поведении участников.

    Блокчейн в мечтах гарантирует неотказуемость в суде по сделкам. Блокчейн предполагает отсутствие арбитра, арбитром выступает 51% членов сообщества.
   
    Угу! Хрен ВАМ ВСЕМ а не блокчейн в суде.

     Правка - Для тех, кто не в теме, как одна циферка цепляется за другую и этим гарантируется целостность и неотказуемость в суде, поясняю. Существует электронная цифровая подпись. Она предполагает наличие высшего арбитра, которому доверяют, который непогрешим. Эта хрень не работает потому, что создав сеть с высшим непогрешимым мы должны признать, что эта сеть есть сеть с равным доступом к защищаемым ресурсам! После этого гриф обрабатываемой информации подскакивает по крайней мере до СС, иначе сеть надо разваливать и создавать изолированные подсети без непогрешимого. Или ограничится грифом ДСП, на чём мы сейчас и успокоились.
    Теперь предлагают проверять истинность, целостность и неотказуемость в суде через цепочку чисел блокчейна. Флаг в руки!

Цитата: Ренегат от 15.11.2017 14:43:55вы как раз и не понимаете!

Ну так не стесняйтесь, объясните, докажите, покажите. Для этого дискуссионные площадки и созданы.
Не волнуйтесь, если вы докажете мою неправоту, у меня ничего подгорать не будет. Мне интересна истина, а не победа в споре.

Цитата: lucent от 15.11.2017 20:09:45Основная задача этих самых "менял", как вы говорите, - это скорринг людей и проектов. Кому-то можно дать кредит, а кого-то лучше отправить гулять. Те банки, которые хорошо умеют выбирать добропорядочных заёмщиков и проекты, остаются на плаву. Те банки, которые справляются с этим хуже - банкротятся. Происходит конкуренция скорринговых моделей и, в итоге, выигрывает все общество. Так как деньги перераспределяются в сторону перспективных проектов. 

Так вот, эту проблему блокчейн напрямую не решает. Никоим образом.

Теоретически, если есть смарт-контракты (смотрим в сторону Ethereum), механизм скорринга/кредитования можно решать через проведение ICO.

Цитата: xolod от 15.11.2017 23:52:26Теоретически, если есть смарт-контракты (смотрим в сторону Ethereum), механизм скорринга/кредитования можно решать через проведение ICO.

ICO - это просто механизм выпуска "ценных бумаг" с помощью распределенного блокчейн реестра. Он ничем больше не является, хотя и это само по себе перспективное ответвление блокчейн идеи. Но это все не может ответить на вопрос - какой бизнес-проект перспективный, а какой нет. Какой заёмщик добропорядочный, а какой жулик.

 Для этого требуется накопленная деанонимизированная история по субъектам экономики. Для этого нужны нейросети, который будут бигдату анализировать. Нужны все равно государственные структуры, которые будут мошенников сажать, приставы, чтобы машины забирать за долги и т.п. А смартконтракты - это не более, чем инструмент.

В общем мечты анархистов о построении мира без государств и банкстеров - не более, чем мечты... 

Вопрос кредитования экономики не банками, а сообществами конечно не простой. К сожалению, целью банка является не развитие экономики, а прибыль. Отсюда и зазор между депозитными ставками и кредитными ставками. Перенос процесса кредитования в сеть, где решение о выдаче кредита или покупке акций (что лучше) решает не малая группа людей, входящих в правление, а общество, может оказаться намного эффективнее для развития страны, чем банковская система. Конечно, этот вопрос требует изучения. Интересен в этом отношении опыт мусульманских банков, в которых выдача денег в рост запрещена категорически религиозным законом.

Цитата: Brig от 16.11.2017 08:02:55Вопрос кредитования экономики не банками, а сообществами конечно не простой. К сожалению, целью банка является не развитие экономики, а прибыль. Отсюда и зазор между депозитными ставками и кредитными ставками. Перенос процесса кредитования в сеть, где решение о выдаче кредита или покупке акций (что лучше) решает не малая группа людей, входящих в правление, а общество, может оказаться намного эффективнее для развития страны, чем банковская система. Конечно, этот вопрос требует изучения. Интересен в этом отношении опыт мусульманских банков, в которых выдача денег в рост запрещена категорически религиозным законом.

Мусульманские банки - те же яйца, только в профиль. Вариация ссудного процента, замаскированного под участие в инвестициях.
Появление банков как системного явления, а не разовых случайных ссуд, было предопределено тем, что платежные средства (т.е. деньги в том или ином виде) были разбросаны по множеству участников рынка и у одних участников рынка периодически возникали свободные в данный момент времени средства, а у других, наоборот, возникала необходимость в деньгах для развития своего бизнеса или покрытия текущих жизненных расходов.
Государства в те далекие времена не занимались решением этой проблемы - концентрацией в одном месте свободных средств многих участников рыночных отношений и передачей этих средств или их части/частей тем, кому они требовались в данный момент времени.
Эту функцию - концентрацию свободных средств - взяли на себя частные лица (группы лиц). Банки, выросшие из менял и крупных торговцев.
 
Естественно, частники делали это не за просто так, а хотели поиметь с этого свой гешефт. И поимели - в виде ссудного процента.
 
У государственного банка, исполняющего функции регулятора денежного обращения, нет такой задачи и цели, как получение прибыли. Центробанк любой страны может сегодня полностью заменить все коммерческие банки, в том числе и самостоятельно осуществлять функцию скорринга заемщиков (и может делать это лучше, чем коммерческие банки).
Вчера еще госбанк-регулятор не мог взять на себя функцию частных банков по проверке платежеспособности заемщиков, а сегодня вполне может. Тем, кто пройдет проверку на платежеспособность, ЦБ может выдавать кредит беспроцентно (т.е. бесплатно, возврату подлежит только сумма полученного кредита) - прибыл от кредитных операций это не дело Центробанка. А те, кто не прошел в ЦБ проверку - могут попытаться получить кредит под проценты в коммерческих банках. Понятно, что при таком подходе коммерческие банки рано или поздно будут вытеснены с рынка.
Проблема в том, что это - чистый социализм (Центробанк - это государственная собственность, а государственная собственность - это один из видов общественной собственности, о которой нам так интересно рассказывали Карл Маркс и В.Ленин), и ни в одной капиталистической стране так не позволят сделать. В США, где банки рулят Федрезервом, уж точно это не прокатит. Да и в так называемом "шведском социализме" тоже.