Великая Депрессия II

(Евгений из Днепра @ 24 июля 2007, 21:13) Авантюрист, советую Вам забыть о варианте бомбёжки, а тем более ракетного удара по Китаю.
Во-первых если США попытаются создать ударную группировку у границ Китая, то тот не задумываясь нанесёт превентивный удар и по авианосным группам и по Японии с Кореей, как непотопляемым авианосцам.
Во-вторых любое ракетное нападение на Китай ещё до первого взрыва будет воспринято Россией, как нападение на неё с соответствующим запуском всего РЯП в сторону США и НАТО. Надо объяснять почему?
ЗЫ Радует, что Вы заговорили о "симбиотических союзах", как о средстве преодоления американского сценария экономического апокалипсиса  
Да вот не могу забыть. Потому как внимательно слежу за изменениями в законодательстве и военной доктрине США, которые касаются ядерного оружия. А также за политическими и военными процессами, начиная с перевооружения подлодок-охотников крылатыми ракетами с ЯБЧ и заканчивая эшелонами ПРО на Тихом океане и авиабазами в Киргизии. Не делают такую огромную работу по подготовке и легитимизации массированного ядерного удара крылатыми ракетами с маломощными зарядами и по предотвращению ответного удара от конкретного противника просто так. Не на Иран это рассчитано, стопудово. И не на запугивание России - для этого есть стратегический арсенал.

Что касается автоматического ответа России, то я в нем очень сильно сомневаюсь. Атака крылатых ракет с Тихого океана никак не может быть воспринята в Москве как удар по России. Цели легко классифицируются и в Генштабе не найдется ни одного генерала, который посчитает, что 1000 крылатых ракет поднявшихся из моря в 1200км от Владивостока могут быть направлены против России.

(avanturist @ 24 июля 2007, 21:23)

Что касается автоматического ответа России, то я в нем очень сильно сомневаюсь.  
Ещё в советские времена ядерный удар по сопредельному с СССР государству приравнивался к прямому нападению. Потому как радиоактивные осадки не разбирают границ.  Информация эта "из первых рук" - от командира АПЛ. На мой вопрос "Что будет если США нанесёт удар по Китаю?" ответ был однозначный - мы нанесём ответный удар по США. Не смотря на то, что в то время СССР и Китай были "на ножах"...
Да и в случае принятия решения о "симбиозе" мгновенно будет реализован военный союз причём не просто с Китаем, а со всем ШОС, который к тому времени слегка "расширится"

(Опаньки!!!) @ 24 июля 2007, 21:14) С чего бы сохнуть то? Россия - самодостаточная страна. Да и кроме Китая есть ещё Европа. Пока мы наши ресурсы поставляем не в Китай, а в Европу. Придётся ещё и их бомбить. Да и Китай уже не такой беззубый. Нет, имхо, непосредственное участие США в войне не прокатит. Я думаю, они мечтают о том, чтобы столкнуть лбами евразийцев, как бывало раньше.  
Европу гнобить будут первой, так что наши ресурсы в этом направлении более или менее отдыхают. А на самодостаточность я бы не очень сильно рассчитывал. Можно сколько угодно бить себя в грудь пяткой, но реально, если нам сейчас отрубить весь экспорт-импорт, то нам будет очень худо. А шансов хотя бы удержать ту дистанцию до США, которая есть сегодня, в долгосрочной перспективе - ровно ноль. В рамках моего сценария, я имею в виду.  Так что, если США более или менее отыграют этот сценарий, то нам лучше сразу признавать поражени и подписывать с США капитуляцию. Может удастся хоть что-то выторговать в рамках Глобальной Империи.

Михаил Хазин --------------------------------------------------------------------------------

:avanturist
Однако сегодня финансовая элита США значительно сильнее
финансовой элиты ЕС. Значит, логично предполагать подчинение
финансовой системы Европы финансовой системе США и ее
полное переваривание за следующие 10-15 лет. Не представляю
себе аргументов, которые заставят финансовую элиту Европы
пойти на прямое самоубийство, особенно, учитывая, что
финансовая система ЕС, в отличие от финансовой системы США,
находится в очень хорошей форме и имеет отличные
стратегические перспективы.

"Дело в том что не существует отдельной европейской и отдельной американской финансовой элиты. Есть общая элита "Западного" проекта. В частности, сейчас "правила финансовой игры" определяются, скорее, в Лондоне, чем в Нью-Йорке и Вашингтоне."

avanturist писал:
Однако, в ЕС, в отличие от США, политику определяют не
финансисты, а промышленники.

"Промышленников в Европе задолбали, в три этапа. Сначала - Первой мировой войной. Потом - второй. Потом - разрушением экономики СЭВ. Сегодня в ней, как и во всем мире - если дешевого кредита не получишь, то ничего не произведешь. А если получишь - то выгоднее эти деньги "крутить" на финансовых рынках."

avanturist писал:
Хазин предполагает, что произойдет одновременное слияние
промышленности США и Европы и закрытие объединенного рынка
от внешних субъектов, с целью восстановления промышленности
США. Поскольку объединенный рынок закроется, то внешние
субъекты ответят зеркальными мерами - закроют для США и ЕС
свои рынки. И

"Нет, я так как раз не предполагаю. Разрушать ВТО они не будут, "закрытие" будет происходить постепенно, по отдельным отраслям и строго в рамках правил ВТО."

avanturist писал:
правила игры, которые начали устанавливаться в мире с 2005г.
подразумевают поставки дефицитного сырья только в обмен на
технологические активы. Нет доступа к технологиям,
технологическим производствам и конечному потребителю - нет
сырья

"Я думаю, что если все остальное у них получится, то этот вопрос они уж как-нибудь решат."

avanturist писал:
Хазин предполагает, что окуклившись в общем рынке, США и ЕС
удастся быстро обогнать остальной мир в технологическом и
промышленном развитии. Это спорная гипотеза. На Уолл-Стрит
сидят очень жадные ребята, но не тупые. Они отлично знают,
что прошлое экономическое противостояние по той же линии
могло привести к экономической гибели Запада, если бы СССР
продержался еще пяток лет. Но сегодня Россия и Китай не
кормят социалистические режимы во всем мире. Поэтому шансы
переиграть их на экономическом поле, тем более, если вокруг
России и Китая возникнет широкий мировой альянс, явно не
очень высоки. Вывод: Шансы Евро-Атлантиды на достижение
экономического превосходства над вторым миром весьма
сомнительны.

"В технологическом развитии они и так всех обгоняют. СССР мог побелить Запад в 70-е годы, но не сейчас - у него не было ресурса на очередной технологический рывок, который Запад уже совершил. А "антизападный" альянс в их понимании маловероятен - вспомните ЧШЧ век - много могли сделать колонии, хотя срели них были вполне серьезные страны, вроде Индии."

avanturist писал:
Наконец, Хазин забывает, что окуклившись в общем рынке с ЕС,
США сразу потеряют все колониальные налоги - монетарные,
кредитные, инвестиционные, сырьевые, долговые, трудовые и
пр. Ну действительно - не будет же Россия торговать с Индией
за доллары, а Китай с Японией за евро, если Евро-Атлантида
будет всячески препятствовать серьезной реализации этих
долларов и евро на своем рынке.

"Во-первых, не сразу. Во-вторых, если страны Запада будут опережать мир на два технологических поколения, то они вполне смогут впаривать технологии своего предыдущего - а для остальных - все-таки следующего поколения.

Так что технически "атлантическому" сценарию ничего "такого" не грозит. Другое дело, что запустить его до оздоровления американских финансов просто невозможно - точнее, бессмысленно. А вот "гиперинфляционное выжигание мировой ликвидности" - это сразу смерть, потому что социально-политическая система Запада такого просто не выдержит - слишком сильно будет падение экономики, раз в 5-8. Еще раз повторю - "в" , то есть на на 80-90%. И предотвратить такое падение невозможно - институциональная структура экономики просто не предусматривает работу при таком разрушении финансовой системы. "

(АЛЕКС... @ 24 июля 2007, 22:24) "Дело в том что не существует отдельной европейской и отдельной американской финансовой элиты. Есть общая элита "Западного" проекта. В частности, сейчас "правила финансовой игры" определяются, скорее, в Лондоне, чем в Нью-Йорке и Вашингтоне."
Ну, вопрос как минимум дискуссионный. Правила правилами, а конкретные картели - это конкретные картели. Я лично вижу, что континентальные финансовые группы вполне независимы от нью-йоркцев и лондонцев. Они, конечно, вполне могут о чем-то договариваться друг с другом и играть в какие-то общие игры, при этом европейские финансовые круги могут даже выступать в таких играх младшими партнерами англо-саксов, но это именно проектные союзы, а не единый картель с общим управлением.

"Промышленников в Европе задолбали, в три этапа. Сначала - Первой мировой войной. Потом - второй. Потом - разрушением экономики СЭВ. Сегодня в ней, как и во всем мире - если дешевого кредита не получишь, то ничего не произведешь. А если получишь - то выгоднее эти деньги "крутить" на финансовых рынках."
Долбали, да не задолбали. Во-первых, я даже без очков вижу, что промышленность одной Германии больше промышленности США. И это явно не показатель слабости. Во-вторых, в упор не вижу, чтобы контрольные пакеты акций основых европейских промышленных концернов находились в руках финансовых картелей, как это имеет место в США. Т.е. промышленная элита Европы конечно старается дружить с финансовой элитой, но отнюдь не подчинена ей, в отличие от американской.

"Нет, я так как раз не предполагаю. Разрушать ВТО они не будут, "закрытие" будет происходить постепенно, по отдельным отраслям и строго в рамках правил ВТО."
Ну это вообще смешной аргумент. Типа все в мире, в т.ч. в России, Китае и Японии будут делать вид, что нифига не понимают и годами играть в поддавки. Не знаю, будет ли играть в поддаввки Ю.Корея или Кувейт, а Россия, Китай и Япония очень быстро пошлют Евро-Атлантиду играть в такие игры сам-на-сам.  По моему Путин это уже очень конкретно высказал - "В свои пионерские игры играйте у себя в пионерлагере, а с нами не советую - тут же в рыло получите."

"Я думаю, что если все остальное у них получится, то этот вопрос они уж как-нибудь решат."
Если.

"В технологическом развитии они и так всех обгоняют. СССР мог побелить Запад в 70-е годы, но не сейчас - у него не было ресурса на очередной технологический рывок, который Запад уже совершил. А "антизападный" альянс в их понимании маловероятен - вспомните ЧШЧ век - много могли сделать колонии, хотя срели них были вполне серьезные страны, вроде Индии."
Что такое технологическое развитие? Какова реальная роль передовых технологий в реальной экономике? Я для Лео специально этот вопрос разбирал, если кто помнит, где-то на первых 10 страницах темы. И выяснилось, что даже в нынешних благополучных мировых условиях, когда все готовы тратить гигантсткие деньги на всякую суперпередовую супернавороченную шнягу, роль этих самых emerging, cutting-edge technologies в мировой экономике - ничтожна. Ну что, американская строительная фанера станет еще более технологичной и этим США победят Китай? Американские наноботы будут много наноботистее русских? У литейных цехов появится ИИ, который заменит наконец-то тех трех китайцев, которые сегодня работают этим самым ИИ? Майкрософт увеличит вес Офиса еще на 200Гб и это и погубит Индию? Или от того, что челноки наконец-то перестанут взрываться через раз и начнут взрываться через два раза, придет пипец российской космической программе? В общем, еще раз сообщаю свое мнение, которое я уже обосновывал с цифрами - всеобщая вера в преобладающую значимость технического прогресса, последние 10 лет не имеет никакой объективной связи с реальной ролью этого самого технического прогресса в мировой экономике. Это признал даже такой фанатик технологической гегемонии США, как Лео - более серьезного доказательства существовать не может.

"Во-первых, не сразу. Во-вторых, если страны Запада будут опережать мир на два технологических поколения, то они вполне смогут впаривать технологии своего предыдущего - а для остальных - все-таки следующего поколения.
Во-первых, почему не сразу? Если Китай, Россия, арабы, латиносы и азиаты просекут, что их банально кидают как престарелых девственниц, то будет как раз сразу. И доллар их спустят в унитаз, и кредиты они получат поленом по башке, и сырьевые концессии будут искать у себя в сортире, и инвестиции делать на Марсе. Вся колониальная налаговая база накроется медным тазом в очень короткие сроки. Во-вторых, ответ тот же самый, что и на предыдущий коммент. Без тамагочи и плейстейшн 118 как-нибудь переживем, а все что нужно купим. И когда будем покупать, выяснится, что не так-то много того, что Западу есть предложить полезного.

Так что технически "атлантическому" сценарию ничего "такого" не грозит. Другое дело, что запустить его до оздоровления американских финансов просто невозможно - точнее, бессмысленно. А вот "гиперинфляционное выжигание мировой ликвидности" - это сразу смерть, потому что социально-политическая система Запада такого просто не выдержит - слишком сильно будет падение экономики, раз в 5-8. Еще раз повторю - "в" , то есть на на 80-90%. И предотвратить такое падение невозможно - институциональная структура экономики просто не предусматривает работу при таком разрушении финансовой системы. "
Ну и касательно гиперинфляции, просто предлагаю перечитать еще раз Фазу 6 в моем сценарии.
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopi...dpost&p=2437145
И не забывать, что это только фаза 6, до которой будут фазы 1-5, которых избежать уже невозможно, т.е. спекулятивный кризис (ФР и рынок жилья), экономический спад (строительство, недвижжимость, финансы), потребительский кризис (кредитный дефолт и сокращение расходов), кризис производства (всеобщий промышленный кризис) и бюджетный кризис (сокращение налогов и пирамида ГКО). Альтернативой искусственной гиперинфляции может быть только естественная дефляционная депрессия. Но если гиперинфляционный шок обнулит накопившийся балласт от экономических извращений последних 70 лет, выведет США на путь реального восстановления и уничтожит большую часть мировых конкурирующих капиталов, то дефляционная депрессия ничего не решит, а только загонит США под плинтус лет на 20. Выбирайте, какой вариант больше нравится.

to avanturist

началось или еще рановато?

http://www.markit.com/information/affiliations/lcdx
http://www.markit.com/information/a...ons/abx/history

(Zappa @ 24 июля 2007, 23:33) to avanturist

началось или еще рановато?  
Не знаю. Сегодня паника на рынках конечно хорошая, но пока это стрем на пустом месте. Подождем до конца недели, пока выйдут центровые индикаторы. Заодно посмотрим еще на пару дюжин корпоративных отчетов. По-хорошему, конечно, пора уже рынкам уходить в штопор. Бензин давно закончился, месяц уже летим на одних парах.

DJIA 13704.00 -239.00 -1.74 23:44:07
SnP 500 1508.66 -32.91 -2.18 23:44:03
NASD Comp 2634.03 -56.55 -2.15 23:44:09

стрем на пустом месте никогда не бывает, может инсайд какой...
А вот интересно, если сейчас ипотеку в долларах взять...

....НИЖЕ "НОЛЯ" НЕ УПАДЁТ...............)))))

(Zappa @ 24 июля 2007, 23:52) стрем на пустом месте никогда не бывает, может инсайд какой...
А вот интересно, если сейчас ипотеку в долларах взять...  
Советовать нчего не буду, но я сам начну следить за недвижимостью к следующей осени. Обвал цен в США только начинает набирать обороты, следом начнет валиться Британия, затем континент и только после этого пойдет серьезная коррекция цен на жилье в России. Причем идти она будет минимум год. Возможно, что к концу следующего года квартиру можно будет купить в рублях процентов на 35-40 дешевле, чем сегодня. А доллар как раз может в этом году сильно просесть, зато за следующие пару лет неплохо укрепиться. Я этот процесс уже расписывал, но сейчас фиг найду. Если кратко, то примерно так: обвал ФР -> репатриация капиталов -> снижение бакса -> переброска капиталов в товарные рынки -> стабилизация бакса -> переброска капиталов в ГКО США -> укрепление бакса. Вот это самое укрепление может начаться как раз с начала 2008. Так что с кредитами в баксах поосторожнее.

(avanturist @ 25 июля 2007, 00:04)  (Zappa @ 24 июля 2007, 23:52) стрем на пустом месте никогда не бывает, может инсайд какой...
А вот интересно, если сейчас ипотеку в долларах взять...  
Советовать нчего не буду, но я сам начну следить за недвижимостью к следующей осени. Обвал цен в США только начинает набирать обороты, следом начнет валиться Британия, затем континент и только после этого пойдет серьезная коррекция цен на жилье в России. Причем идти она будет минимум год. Возможно, что к концу следующего года квартиру можно будет купить в рублях процентов на 35-40 дешевле, чем сегодня. А доллар как раз может в этом году сильно просесть, зато за следующие пару лет неплохо укрепиться. Я этот процесс уже расписывал, но сейчас фиг найду. Если кратко, то примерно так: обвал ФР -> репатриация капиталов -> снижение бакса -> переброска капиталов в товарные рынки -> стабилизация бакса -> переброска капиталов в ГКО США -> укрепление бакса. Вот это самое укрепление может начаться как раз с начала 2008. Так что с кредитами в баксах поосторожнее.  
вообщето цены на квартиры в Москве уже с весны подседают и довольно существенно (в долларах разумеется)

авантюристУ .....М.Л.Хазин

Не кажется мне это убедительным. Я уже достаточно долго смотрю за их политикой - и не вижу серьезной* оппозиции элите "Западного" проекта. Выбили там всю контрэлиту - за 65-то лет. Другое дело, что в рамках элиты "Западного" проекта есть серьезные разногласия - но это мы много раз уже обсуждали. Вот в США есть контрэлита, которая не против разрушить "Запажный" проект и вывести США из под его контроля, но она пока достаточно слаба.
В общем, тут очень сложно делать обоснованные выводы, поскольку все рассуждения крайне конспирологичны и, следовательно, сомнительны. Грубо говоря, можно говорить только ою экспертных оценках. Я свои привед - у некоторых другое мнение. Что ж тут поделаешь...>>

от себя...
имхо, в ЕС пока тихий сабботаж политики неоконов,активничает только ПУДЕЛЬ-МОЛОДНЯК,в США чёткая драчка под-ковром

(Zappa @ 25 июля 2007, 00:41) вообщето цены на квартиры в Москве уже с весны подседают и довольно существенно (в долларах разумеется)  
Это мелочи. В краткосрочной перспективе они могут снова подрасти. Гляньте, как это было в Штатах:
http://m.foto.radikal.ru/0706/cb/406d89e6299a.png
Многолетнее ралли, потом полугодовая достаточно резкая коррекция, затем новая попытка роста и только в этом апреле началось стратегическое падение. Вполне веротяно, что так же ситуация будет развиваться и у нас.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=131703&cid=1

видео ....ПУТИН-ДЕТЯМ

О ПУДЕЛЯХ

(avanturist @ 25 июля 2007, 00:49) Это мелочи. В краткосрочной перспективе они могут снова подрасти. Гляньте, как это было в Штатах:
http://m.foto.radikal.ru/0706/cb/406d89e6299a.png
Многолетнее ралли, потом полугодовая достаточно резкая коррекция, затем новая попытка роста и только в этом апреле началось стратегическое падение. Вполне веротяно, что так же ситуация будет развиваться и у нас.  
Я бы не сравнивал рынок недвижимости РФ и США, все таки у них многолетняя традиция, так сказать менталитет и законодательная база...

(АЛЕКС... @ 25 июля 2007, 00:47) Не кажется мне это убедительным. Я уже достаточно долго смотрю за их политикой - и не вижу серьезной* оппозиции элите "Западного" проекта. Выбили там всю контрэлиту - за 65-то лет. Другое дело, что в рамках элиты "Западного" проекта есть серьезные разногласия - но это мы много раз уже обсуждали. Вот в США есть контрэлита, которая не против разрушить "Запажный" проект и вывести США из под его контроля, но она пока достаточно слаба.
В общем, тут очень сложно делать обоснованные выводы, поскольку все рассуждения крайне конспирологичны и, следовательно, сомнительны. Грубо говоря, можно говорить только ою экспертных оценках. Я свои привед - у некоторых другое мнение. Что ж тут поделаешь...>>
Ну, я конспирологический момент, т.е. Клуб (ПП, нью-йоркский финансовый картель), привлекаю только для придания процессу наглядной субъектности. Не нравится мне делать вид, будто в США есть такой субъект как народ или, допустим, самостоятельная, вертикально-мобильная политическая элита. Смотрю я на тех же Бушей и вижу, с кем эта "вертикально мобильная" элита последние 100 лет якшается. Сам же сценарий кризиса, в принципе, ничем особым не будет отличаться и в том случае, если в Штатах вдруг действительно существует такой феномен, как независимая демократическая власть. Ну займется выкупом активов не Клуб, а непосредственно ФРС или правительство. Что-то поменяется разве? Все равно ведь субъект у процесса управления кризисом будет. Не хочет же Хазин сказать, что в США никто никаких глобальных стратегических решений не принимает, и политическая и экономическая экспансия осуществляются стихийно, как суперпозиция всех сил общества, от Буша до мексиканского дворника?

ну и в "полную уравляемость" тоже слабо верится....)))

(avanturist @ 25 июля 2007, 00:04) Обвал цен в США только начинает набирать обороты, следом начнет валиться Британия, затем континент и только после этого пойдет серьезная коррекция цен на жилье в России. Причем идти она будет минимум год. Возможно, что к концу следующего года квартиру можно будет купить в рублях процентов на 35-40 дешевле, чем сегодня.
Все эти макроэкономические рассуждения хороши. Но  можете ли вы дать хотя бы один пример, когда в России цены на основные потребительские товары, и уж тем более на такие, как  жильё, так низко (35-40%%, да ещё в рублях) падали, за исключением дефолта 98 года?

Или же вы допускаете возможность дефолта? Если так, тогда уж это должен быть мировой дефолт. А если речь не идёт о дефолте, то не сильно верится в такое резкое падение - ситуация с жильём в России это не предполагает.

(C.K. @ 24 июля 2007, 21:16) Я может быть выскажу крамольную мысль, но мне кажется, что на наших глазах США стремительно переходит в коммунистическое общество.  
С.К.,
ваша "мысль" не крамольная, а просто-глупая.
Вы свои подобные "мысли" держите при себе, так как коммунистическую идею скомпрометировать всё равно не удасться.
Сегодняшний период в США сами американцы(мыслящие) сравнивают с периодом конца 19 века-начала 20 по концентрации богатства в руках немногих.
Кроме того, разница между капитализмом и коммунизмом заключается также в том, у кого сосредоточены средства производства-у государства или в частных руках.
Плохо вас готовят, однако, в госдепе.