Мировой экономический кризис

53,162,646 93,539
 

garryzlnew
 
65 лет
Слушатель
Карма: +23.24
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 230
Читатели: 0
Тред №222815
Дискуссия   70 0
Цитата: avanturist от 01.06.2010 17:52:45
... Я затем и вернулся, что выходим на финишную прямую и пора начинать текущий мониторинг.Крутой

Приветствую, ув.Авантурист! Рад вашему возвращению. Я тоже только вчера вернулся, правда из Парижа  :), где "был по делу, срочно" (с). В части мониторинга спешу сообщить следующее наблюдение. Париж. Аэропорт "Шарль де Голль" - 2, вчера, время - полдень. Офис возврата НДС. Много народа, работает всего 2 кассы, но организуют очередь 3 человека. Подходит "обамовского вида" девушка и доверительно сообщает, что есть возможность получить причитающуюся мне сумму возврата, но не в евро, а в другой валюте - USD, GBR и даже RUR и (внимание -!) это будет гораздо быстрее. Я отказываюсь, т.к. нужны евро, чтобы тут же их и потратить и встаю (на свое несчастье) в очередь, где выдают евро. Стою полчаса. И продвигаюсь на три человека. Любители USD, GBR и RUR двигаются подозрительно быстро, а я и еще человек 20 любителей евро практически стоят на месте. Подходит молодой человек уже французского вида и предлагает желающим перейти в "быструю" очередь. Кто-то из любителей евро становиться людителем USD и очень быстро получает свое. Напряжение нарастает, т.к. евро выдают очень медленно, внимательно рассматривают все бумаги, задают разные вопросы и т.д. И тут до меня доходит, что все люди, организующие очередь выполняют четко поставленную задачу - минимизировать количество тех, кто получает НДС в евро (а значит - из французского бюджета). Сомнения пропадают окончательно, когда ко мне подходит уже девушка славянского вида и на чистом русском языке советует взять французский НДС долларами США, т.к. это будет гораздо быстрее. После этого я "спинным мозгом" понимаю, что вот он - кризисКрутой
АС не работает.
Отредактировано: Спокойный - 01 июн 2010 18:30:49
  • +7.62 / 97
swepss
 
Слушатель
Карма: +1.59
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1
Читатели: 0
Тред №222825
Дискуссия   48 0
Цитата: ЗЛОДЕЙ от 01.06.2010 18:01:34
"Малый бизнес спасет Отца Русской Демократии" - вроде старый лозунг. Кажись лет 20 назад в роли "малого бизнеса" фигурировали кооператоры и фермеры.



данные Росстата



А если посмотреть чуть подальше, то 80 лет назад был противоположный лозунг. Я про коллективизацию села.
На самом деле, частное сельское хозяйство уже тогда себя изжило как неэффективное, но, видимо, в этой области тоже, вместо формирования нового подхода к ведению с.х. с учетом недостатков совхозов и колхозов ничего лучше не придумали как просто сделать "всё наоборот", даже не подумали, что получилось "всё как раньше" в итоге (а может и подумали, но цели были соответствующими).

Еще до революции те же самые помещики и зажиточные крестьяне производили около 70% всего товарного зерна (можно считать крупный и средний бизнес). После революции все эти предприятия были раздроблены и отданы крестьянам, после чего пошло постепенное снижение урожайности зерновых. Происходило это на фоне массовых потерь среди сельского населения (первая мировая война, гражданская война, массовая урбанизация населения), в итоге и привело к тому, что большевикам пришлось принудительно повысить эффективность сельхозпредприятий путем коллективизации, и это дало свои результаты. (я не говорю сейчас о методах и вообще о том, что дескать это манна небесная, это просто опыт, которые нужно учитывать)

Если учесть, что с момента развала СССР городское население как-то не шибко начало рваться в деревню землю пахать, посевные площади не увеличились и скота не прибавилось, то вполне очевидным становится вывод, что частное хозяйство в принципе не в силах было прокормить страну. Что и подтверждают ваши цифры.

А если попытаться объективно поразмышлять, что то у частного хозяйства возникает огромная куча сложностей (помимо сложностей создаваемых государством для любого бизнеса в России).
Где брать технику? (только в кредит, но кто его даст на таких условиях чтоб тебя без штанов не оставить?)
Где брать семенной фонд или племенной? Самому селекцией заниматься? В рамках коровника на 50 голов, на глазок?
Куда сбывать? Свой цех по переработке строить? (мясокомбинат задавит любого фермера и вынудит поставлять продукцию по своим ценам, в тоже время бодаться с большим совхозом, доля поставок которого ощутима, уже гораздо сложнее, там тоже не дураки сидят). С удобрениями та же херня...если на рынке 1 тонну удобрений тебе продадут по одной цене, то партия в сто раз больше достанется уже совсем по другой (из расчета на 1 тонну), как и стоимость доставки.

в общем я к чему - вполне предсказуемые цифры.
  • +1.59 / 24
pylot
 
Слушатель
Карма: +18.69
Регистрация: 08.12.2009
Сообщений: 282
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №222827
Дискуссия   55 0
Так все-таки, Михаил, очень хочется услышать Ваши представления о перспективах России на ближайшие годы. Продолжаете ли Вы сохранять оптимистичный взгляд? Меня вот настораживают следующие предпосылки. Обрушение мировой финансовой системы приведет прежде всего к коллапсу мировой торговли и закукливанию локальных экономик. Готова ли к этому Россия? Да, у нас достаточно энергоресурсов и сельское хозяйство в условиях мобилизации позволит перейти на самообеспечение. Но достаточно ли этого? Легкая промышленность в стране практически ликвидирована, электроника вся на импортных комплектующих, соответственно при обрыве внешних связей мгновенно загнется, как и авто- и прочее машиностроение. В общем огрести можем тоже не слабо.
Вопрос собственно в том, сможет ли экономика России в случае резкого обрушения мировой финсистемы быстро восстановить обрыв связей особенно в восточном направлении? Какие то подвижки к подготовке такого варианта вроде идут (ВСТО, свопы, приграничная торговля), но достаточно ли интенсивно?
ПС: Хотя, возможно, обрыв связей как раз сыграет положительную роль. Ведь недоразвитость отечественной электроники вызвано не тем, что у нас мозгов не хватает, а тем, что опоздали и теперь это просто не выгодно. Зачем строить заводы, если любую микросхему можно штампануть в Китае?
Отредактировано: pylot - 01 июн 2010 19:41:31
  • -0.99 / 25
fag
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +6.40
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 23
Читатели: 0
Тред №222830
Дискуссия   107 0
Хочу поблагодарить трех столпов ГА за сегодняшний замечательный дискурс, размявший моск и взбодривший дух.
Дабы ликвидировать возникший, однако, когнитивный диссонанс, попробую, рискуя баней, прибегнуть к рукодейству через клавиатуру.
Если представлять ближайшее будущее в тонах, свойственных проективным выводам Алексворда с позиций активного компетентного противодействия БШ, то не совсем чтобы  
Цитата: avanturist от 01.06.2010 16:45:24
...публичный, всесторонний, детальный и внятный план развития экономики страны на 10-15 лет...

но, по крайней мере, его 5 основных тезисов мне, например, представляются уже озвученными "говорящей головой" в ежегодном обращении.
Просто либо а) никто не понимает; либо б) кто-то понимает, но не хочет говорить о том, как этот план технически, т.е. по-операционно, реализуем в условиях первой его фазы, то бишь военного времени Большого Пипипи.
Т.о. в моем воспаленном сознании мирно ужились, собственно, 2 плана:
1. Предвоенной Пятилетки;
2. Мутной Двадцатилетки.
Уважаемое сообщество настолько быстро своим (коллективным) разумом, что в ходе ежедневных путешествий во времени туда-сюда, я чуть было не забыл, что жизнь за рамками монитора течет-бежит-летит со своей исторической скоростью - наша помятая Родина только встала с кушетки, но уже крепко держится за горло сиделки.
А что до Госплана, то, ИМХО, и до него доживем, ибо с нами Божья сила.
Все. Терапия закончена.
Продолжу трудиться на благо Отечества и моего МП.
С уважением ко всем форумчанам.
  • +3.28 / 38
BlackShark
 
russia
Москва
Специалист
Карма: +279.95
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Тред №222831
Дискуссия   43 0
Цитата: Alex58
Даже будут кадры и что? идея? что мы за общество? что пропагандировать? какие ценности? капитализм в нынешнем его виде? (умри ты сегодня, а я завтра?), его все приняли? то разворовывание гос.собственности-оно как? эта собственность теперь легитимна? для кого? для всех? Для меня нет. Нету идеи, что в итоге строится.



Можно я обрисую, как я это вижу?

Патриотизм, любовь к Родине, национальное самосознание.  Чувство того, что Твоя Страна - лучшая, ведущая наиболее взвешенную внешнюю политику, умеющая делать многое из того, чего другие не могут (судя по "прогрессу" космонавтики в США, таких сфер со временем прибавится). Гордость предками, которые размолотили в пыль и сделали историей массу стран и армий. Гордость предками, которые МЫЛИСЬ И ЕЛИ ОТ ПУЗА, даже бедняки, когда "цивилизованные" европоцы в грязи и говне свой хер без соли доедали (типа, "рыцарский завтрак" - сухари в сухом вине... и ни в чем себе не отказывай). Гордость предками, которые даже такую агрессивную религию, как христианство, восприняли так, что не была земля наша покрыта ни кострами, на которых жгли людей УМНЫХ, ни трупами зарезанных за то, что крестятся иначе, десятков тысяч людей. Гордость за своих современников, которые, к примеру, воевали в Афгане, ЧР или в Грузии или в будущих войнах. И делали это хорошо. Осознание ОБЩНОСТИ НАРОДА, без излишнего разделения на русских, хохлов, бульбашей (нету таких наций - белорус и украинец, есть подвиды русского народа) и чурбанов (чурбан, в общем, в первую очередь состояние души, как и жид). Мы можем внутри себя звать друг друга там как угодно, чурками и т.п. "Но для всего мира мы, от монгола до грузина, все остались РУССКИМИ!"(с)генерал-майор Апакидзе, Герой России

И не дай бог что - и "чурки", и буряты всякие, и москали с хохлами поднимутся, и ... станет историей очередной мегазавоеватель.

Чувство того, что нужно КАЖДОМУ нормально работать на СВОЕМ месте, а не орать, почему это место грязное, хотя сам и не протер тряпочкой...

И т.п.

Причем тут какие-то "-измы" вообще? Чем не идея? Надо же, как учение еврея Маркса засрало моск жителям тысячелетней империи! Как мы раньше-то без него жили? Учитывая то, что от Маркса и другой не очень русский товарищ ни хрена не оставил, а практик Сталин, для начала, пострелял особо верующих в мировую революцию, а потом начал, как встарь, строить империю. И преуспел. Причем, в последние свои годы на "измы" особенно не напирая, а все больше на историческую общность Империи старой и новой.

Может, не будем "интеллектуальным онанизмом"  заниматься, а делом займемся?

Какая разница, какой экон. строй? Один хрен, многоукладный может только быть. "Чистые" варианты и капитализма и всего прочего обанкротились давно.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +19.31 / 203
Alex_B
 
russia
Воронеж
53 года
Слушатель
Карма: +195.13
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 5,804
Читатели: 1
Тред №222841
Дискуссия   57 0
Цитата: gruffff
в отличии от ПП которые четко знают кто они и чего они хотят у нас нет аналогичной группы людей так же четко представляющих свою роль  в этой игре.



У меня впечатление, что ПП тоже в общем-то не все четко знают что, как и когда надо делать... Если бы ПП были какой-то жесткой иерархией с однозначным руководством (Сталин и ВКП(б) с Л.П.Берией под рукой), т.е. сполченной железной волей И непререкаемой властью одного (нескольких) группой - тогда всем писец. Но впечатление, что у каждого там свои шкурные интересы, и они кто в лес, кто по дрова, а личная жадность каждого и маниакальная жажда власти каждым не дадут им возможность быть сплоченным монолитом. А без этого Реконкисту не провернешь...

И не исключено, что они "плывут по течению", стараясь просто отгрести от стремнмины поближе к берегу. А все их действия - рефлексия на прошлом опыте и судорожные попытки как-то лично или в составе "узких кругов ограниченных людей" выплыть...
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке
  • +1.61 / 25
Den_Galax
 
Слушатель
Карма: +16.32
Регистрация: 31.05.2010
Сообщений: 1,044
Читатели: 1
Тред №222842
Дискуссия   71 0
Цитата: pylot от 01.06.2010 19:06:35
Так все-таки, Михаил, очень хочется услышать Ваши представления о перспективах России на ближайшие годы. Продолжаете ли Вы сохранять оптимистичный взгляд? Меня вот настораживают следующие предпосылки. Обрушение мировой финансовой системы приведет прежде всего к коллапсу мировой торговли и закукливанию локальных экономик. Готова ли к этому Россия? Да, у нас достаточно энергоресурсов и сельское хозяйство в условиях мобилизации позволит перейти на самообеспечение. Но достаточно ли этого? Легкая промышленность в стране практически ликвидирована, электроника вся на импортных комплектующих, соответственно при обрыве внешних связей мгновенно загнется, как и авто- и прочее машиностроение. В общем огрести можем тоже не слабо.
Вопрос собственно в том, сможет ли экономика России в случае резкого обрушения мировой финсистемы быстро восстановить обрыв связей особенно в восточном направлении? Какие то подвижки к подготовке такого варианта вроде идут (ВСТО, свопы, приграничная торговля), но достаточно ли интенсивно?



позвольте я тоже отвечу?

приведу вам цитаты:
"Просто и странам США и странам Евросоюза предстоит пережить то, что пережила Россия в 1991 году после распада СССР.

Т.е. Россия уже прошла тот этап, который предстоит пройти Америке и Евросоюзу, а значит у нас реальный (просто фантастический) шанс поднять свою экономику тогда, когда у других она будет рушиться..."
и
"Если утрировать, то мир сегодня представляет собой некий "кристалл", в котором взаимоотношения стран представляют собой кристаллическую решетку. Так вот, для спасения кристалла бессмысленно укреплять связи если разрываются узлы решетки. Можно лишь создавать новые, которые снимут возникшие напряжения в структуре.

вот этим сейчас и занимается наше руководство, колеся по миру..."
http://www.liveinternet.ru/users/den_galax/blog/
  • +1.55 / 25
Кengel_Neh
 
russia
Санкт-Петербург
34 года
Слушатель
Карма: +344.70
Регистрация: 26.01.2008
Сообщений: 1,307
Читатели: 0
Тред №222844
Дискуссия   66 0
Цитата: SergeF от 01.06.2010 17:46:14
Правильно, капиталист приобрел станки - часть средств пошла в зарплату рабочим, изготавливавшим станки. Но они-то также работают на капиталистическом предприятии. То есть на их заводе собственник им также недоплатил, оставив себе прибыль! И это происходит по всей капиталистической цепочке вплоть до добычи железной руды - там недоплачивают шахтёрам владельцы рудника. Это происходит потому, что все предприятия в цепочке - частные. Каждый владелец предприятия оставляет себе часть недоплаченных рабочим средств. Увеличивает свой КАПИТАЛ. Принадлежащий ему и только ему.


Во-первых, я нигде не говорил, что все предприятия частные. Моё допущение - замкнутость системы и наличие в этой системе только одного государства.
Во-вторых, давайте разберёмся с тем, что мы тут называем прибылью (для простоты представим, что прибыль = деньги).
Итак, упрощённый пример. За период организация имеет следующие показатели:
Выручка - 400
Себестоимость продукции (материалы + амортизация) - 100
Зарплата работникам - 100
Прибыль - 100

Решено половину прибыли вложить в развитие организации (направить на закупку основных средств и материалов), а другую половину выплатить в качестве дивидендов собственнику.

Собственник получает 50 рублей (собственно, против них вы и выступаете). Хотя следует отметить, что во многих случаях собственник очень активно участвует в жизни организации и де-факто может считаться просто высоко оплачиваемым работником с весьма широкими полномочиями. Т.е. невольно возникающий образ возлежащего на диване Обломова, который получает свою прибыль ни за что, отнюдь не всегда правилен.

Итак, что может сделать капиталист с этими 50 рублями? То же, что и все:
а) Потратить на потребление (в широком смысле). Сюда пойдёт 40 рублей.
б) Сберечь (соответственно, 10 рублей).

Пункт а) в замкнутой системе ни к чему плохому не приводит: капиталист делает ровно то же самое, что делают рабочие: покупает произведённые в экономике блага. То, что среди этих благ есть яхты и виллы, ни на что не влияет, так как система замкнутая. Таким образом, эти 50 рублей тоже уходят в экономику в виде чьей-то выручки.

Теперь пункт б). Собственно, он и порождает бОльшую часть вопросов. Сначала немного философский вопрос: а зачем вобще нужны сбережения? Ответ, в принципе, достаточно очевиден: сбережения создаются для того, чтобы в один прекрасный (или не очень) момент их потратить (на машину/квартиру/пылесос/чёрный день). Хотя есть, конечно, ещё один вариант: деньги девать некуда.
Что делать с этими сбережениями? Можно, конечно, сложить в матрас (вариант, в целом, более-менее нейтральный, если потом эти деньги будут потрачены). Но можно  и дать им поработать в экономике, пока не соберётся нужная сумма. Предвижу реплики про то, что любой кредит в принципе зло, поэтому введу два термина: ростовщический и инвестиционный кредит.
- Ростовщический кредит - кредит с целью экономически задушить и ограбить заёмщика. Т.е. это выданный на драконовских условиях кредит, цель которого не помочь заёмщику, а присвоить его имущество. При этом ростовщик не предполагает, что заёмщик сможет вернуть кредит (а если и сможет, то ростовщик всё равно не в накладе). Такие кредиты в среде нормальных людей вызывают всеобщее негодование - и поделом.
- Инвестиционный кредит - кредит с целью временного размещения свободных средств и их увеличения. Цель кредита - пристроить деньги на определённое время за вознаграждение в виде процентов. При этом кредитор предполагает, что кредит ему вернут. Цели финансового уничтожения заёмщика при этом не стоит.
Выглядит этот кредит примерно так:
Вы собираетесь строить свой маленький свечной заводик, но у вас не хватает на это денег. В то же время у меня скопилась определённая сумма свободных средств, которые я не против куда-нибудь на время пристроить. Подумав, я решаю помочь вам в вашем начинании. Мы договариваемся о форме помощи (долговое или долевое финансирование) - и вы на время получаете скопившиеся у меня деньги. Строите свой заводик, начинаете производить и продавать свечки, постепенно возвращая мне долг. В результате все довольны: вы получаете прибыль от завода, люди имеют возможность купить свечи + некоторое количество рабочих мест, я увеличиваю свои сбережения и получаю возможность или помочь ещё кому-то с созданием предприятия, или покупаю столь необходимую мне спиночесалку раньше, чем мог бы.
Вот примерно так и функционирует кредит в нормальной экономике: заёмные средства идут на то, чтобы расширять производство и увеличивать таким образом благосостояние общества.

Истинная проблема капитализма состоит в тотальной нескоординированности и избыточной конкуренции. Собственно говоря, эти два фактора и приводят к пузырям и кризисам перепроизводства.
К пример, 3 условных автоконцерна, следуя своим производственным планам, выходят на уровень производства в 150 000 автомобилей в год. И всё бы хорошо, но платёжеспособный спрос (с учётом СПИ автомобиля) составляет в среднем 120 000 автомобилей в год. Логика подсказывает, что надо сократить производство и перенаправить рабочих в другие сферы деятельности. Однако в капиталистической экономике происходит нечто совершенно иноеПодмигивающий


Цитата: SergeF от 01.06.2010 17:46:14
C какой стороны общественного, если все предприятия - частные?


Термин "общественное благосостояение" описывает благосостояние общества в целом и может применяться для любого общества (вплоть до первобытно-общинного). Ваш КО,

Цитата: SergeF от 01.06.2010 17:46:14
И потом, акции в их нынешнем состоянии стали очковтирательством. Реальные владельцы крупных предприятий - менеджмент. Он выводит прибыль, оставляя акционерам "пустышки" с гигантскими долгами.


Меня, если честно, разделение функций управления и собственности тоже ни фига не радует. В результате акции действительно превратились в чёрт знает что.
Надеюсь, все эти извращения с разделением и противопоставлением управленцев и собственников когда-нибудь закончатся.

Цитата: SergeF от 01.06.2010 17:46:14
Скорость оборота безнала, т.е. "электронных денег" критична для быстрого перебрасывания капитала по миру. Вот только шарик уже стал слишком мал для тех капиталов, которые накопились в частных ручонках мировых капиталистов. Пора уже отнять и поделить!


Отнять и поделить - это, конечно, хорошоУлыбающийся Однако это не отменяет того факта, что для расчёта между предприятиями безнал удобнее. Вообще, в этом плане советская финансовая система с её разделением денег на промышленные и потребительские выглядит очень и очень неплохо.

З.Ы. И да, народ, давайте-ка корабли и Израиль будут в большом переделе, а не здесь. А то за веткой и так не уследить.
Злобный модер... Теперь с пулемётом.

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/3413/lostword.0/0_97e9_26135b3a_L.jpg[/img]
  • +3.06 / 36
Al72
 
Слушатель
Карма: +73.47
Регистрация: 03.05.2010
Сообщений: 570
Читатели: 0
Тред №222845
Дискуссия   36 0
По поводу интервью Дворковича:

А. Д.: Мы сегодня работаем со всеми партнерами, которые сильнее нас в плане технологического развития. Ведем диалог с США, ЕС, Индией, Кореей, Японией. Хотим со всеми найти варианты партнерства, которое принесло бы взаимную выгоду. Евросоюз в этом смысле наиболее близкий партнер для нас по определению. Мы по своей сути европейская страна. Хотя, конечно, США по всем меркам более сильная технологически страна. Поэтому наиболее интенсивный диалог пока ведется с американскими компаниями. Тем не менее нарастает интенсивность контактов и с Европой. Причем диалог ведем и с Еврокомиссией. И с правительствами стран ЕС, и с отдельными компаниями. Причем некоторые из них уже фактически подтвердили свою готовность с нами работать в новом формате по реализации наших проектов. Названия этих компаний вскоре станут известны. Они будут участвовать в сколковском проекте и в других. Речь идет о сотрудничестве в технологическом и инновационном планах.

  Кто-нибудь поможет мне разобраться, зачем США(просто враг) и ЕС(у которых кроме технологий ничего нет) помогать нам преодолевать отсталость. Нам даже Опель не продали. Вроде они для себя определили формат взаимовыгодного сотрудничества - наши ресурсы, их технологии. Если бы стоял вопрос - перекупить, украсть технологии и перекупить мозги, спецов и т.д., я бы понял, хотя вопрос денег для этого на данном этапе остается открытым. Т.е. для меня, для бестолкового это выглядит так: мне предстоит бой за звание чемпиона мира по боксу, я подхожу к действующему чемпиону мира и прошу поделиться секретами, с помощью которых он будет отправлен в нокаут, желательно в первом раунде. Теоретически, он поделится со мной секретами, и даже сам ляжет в первом раунде, но для этого я должен до того приставить пистолет к его голове. Да и то, чемпион должен быть уверен, что я действительно снесу ему голову, если что не так.
Отредактировано: Al72 - 02 июн 2010 14:13:05
  • +4.01 / 43
dAlexis
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +138.30
Регистрация: 19.05.2010
Сообщений: 1,122
Читатели: 0
Тред №222846
Дискуссия   59 0
Цитата: avanturist от 01.06.2010 16:45:24

Погрызли мышки

Я уже забодался писать, что всем как воздух нужен публичный, всесторонний, детальный и внятный план развития экономики страны на 10-15 лет. План, в котором будут даны не только приоритеты, но и подробно расписано, какие целевые показатели в динамике нужны по каждому сектору и индустрии и как это связано с общими целями. Разложены по полочкам новые или расширяемые межотраслевые связи. Выделены сферы, где особенно необходимы передовые подходы, и даже очерчен характер этих инноваций. Чтобы любой неграмотный абрамович мог его взять, найти себе область приложения по душе, сообразить, с какой стороны браться за дело, посчитать на пальцах сколько и на сколько надо вложить, и кому потом наделанные инновации продавать. Что-то вроде этого имеется по отдельным отраслям, вроде ядерной энергетики, но требуется цельный проект развития страны. И пусть все коммунофобы хоть обгадятся, в мистическом ужасе сравнивая его с пятилетними планами СССР. Да, нужен план как в СССР. А то давайте, блин, все еще трусы носить перестанем, ведь в СССР тоже трусы носили - значит трусы это неправильно, недемократично и нерыночно.

Погрызли мышки




План-то НУЖЕН, (мало того, я уверен в его наличии и даже завязках на грядущие потрясения) но, по-моему, объявлять его сейчас не время. Рассмотрим ситуацию - объявили мы до полного ИХ краха план. Поднялся вой либерасов, типа, нас назад в коммунизЬм волочат и утопили идею в фекалиях на корню. Примерно поэтому не производятся активные действия по сливу трежерей, хотя просочившиеся сведения о прошедших переговорах с Китаем доказывают, что эта возможность рассматривалась. Штука вот в чем - в том,что перезанявшийся у всего мира король голый виноват будет, само собой, не король, а заоравший про это мальчик. Виноваты будут не те, кто занимал, а те, кто вовремя бумажки скинул и "подорвал экономику". И бедного мальчика будут колотить за трех взрослых, навесят на него всех собак,живо наберут на войнуху голодных добровольцев итд. итп. Как там Наполеон говорил "Солдаты! ... Вы голодны... Я поведу Вас в самые плодородные места на свете" и они всю Италию под орех. И неважно, что они в атомном грибке от ТЯО сгорят - зато дома не буянят. По-моему, план действий в головах у наших лидеров следующий - дождаться того, когда они сдохнут САМИ и после этого сказать что-то вроде следующего:

Граждане либерасы! Посмотрите, как там в ваших демократиях людей стреляют (если не едят) и заткнитесь.  
Мы возвращаемся к истокам и будем строить то, то и это (итд).
Глубокоуважаемый планктон - пора заняться делом.

Сказать ТАКОЕ до краха там - нарваться на ГОРУ дряни, которая оттуда польется. Поэтому сидят и ждут, когда пациент сдохнет сам, чтоб ничего пришить не удалось. По-моему, дело так обстоит

АУ на усмотрение модератора
"Украина" - 2014 - Кто в 1967 году мог подумать, что фильм "Свадьба в Малиновке" окажется не комедией,а футуристическим триллером?
(С) ув. Чучундра с форума.
  • +1.98 / 41
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +25.36
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Тред №222850
Дискуссия   47 0
Цитата: Shtirliz от 01.06.2010 13:18:08
Опять двадцать пять
НИОКР - это типа само по себе.
То что на исследования работают тысячи людей, которые перед этим получили образование.
Они пользуются результатами работы и исследований предприятий, в том числе и производящих чушки.
Этим людям нужно жилье, тепло, продукты.
Им нужны здания и лаборатории оснащенные оборудованием, которое стоит немалых денег и в котором тоже сидят энергозатраты.
Им нужны собственные производственные мощности для ускорения процесса исследований, ибо что-то приходится менять и дорабатывать в процессе и на месте.
Где здесь маленький энергопоток?
Или Вы только компьютер считаете?
Вы в экспериментально-исследовательском корпусе хоть раз были?

Хмы...Подмигивающий
Ну, не знаю, как Alexlon, а вот у меня беда обстоит именно в том, что был я не только во многих "экспериментальных корпусах", но и на заводах (в т.ч. - и производящих "алюминиевые чушки" tm ), и, что самое страшное - в энергохозяйствах этих заведений...Подмигивающий

Так что займёмся сравнением на практике.
Итак, говорите "обучение" и "исследования"?Подмигивающий Ладно, для примера берём комплекс МГУ на Ленгорах, со всеми входящими в него НИИЯФами (имеющими, кстати, в подвалах неслабые даже по нынешним меркам ускорители, ...хм-м... энергетической анорексией отнюдь не страдающие), КВЭ с НИВЦами (с их нехилыми по тем же самым мерками вычмощностями), НИИТМами (с их нефиговыми аэродинамическими трубами), КНО и газостанцией у него на задворках (на генерацию пожираемого почтенным заведением потока жидких азота и гелия - тоже некоторую толику энергии кушающую), какой-никакой социалкой (начиная от общаг для студентов и малой толики асперов и кончая "профессорскими" жилыми зонами ГЗ МГУ ("Башни", они же зоны К, Л, М и Н), всяческими жральнями-магазинами, необходимо нарастающей в местах скопления такой массы народа соцкультбытовой инфраструктурой, и.т.д., и.т.п), стоящей между местным ботсадом, ГЗ и Смотровой собственной станцией водоподготовки, включающей четыре артскважины, и.т.д., и.т.п... Чтобы не было скучно - приплюсовываем сюда не только стоящий на территории ГАИШ, но и стоящий через дорогу ГЕОХИ АН СССР им. Ферсмана (потому как висит он на том же фидере). Итого, в наибольшем за свою историю пике (1991 год) вся эта байдень потребляла чуть меньше 20 мегаватт электрической мощности (с усреднением за год, в пИке - 22 КВ * 30 КА = 66 МВт). Ладно, плюсуем сюда пусть даже впятеро большую (опять-таки, в среднем за год) тепловую мощность (недаром половину минус второго этажа ГЗ занимает котельная, весь этот комплекс (ессно, за исключением ГЕОХИ) отапливающая). И... начинаем сравнивать...Подмигивающий

Сначала - по э/энергии...
В каКчестве объекта сравнения - оставляя пока в стороне "производителя алюминиевых чушек" (ибо в этом случае срравнение в фарс превращается автоматически), берём какой-нить с одной стороны обычный для тяжёлой промышленности, а с другой - несколько более умеренно энергозатратный девайс. Ну, например, своеобычный для всяческих метзаводов (чтобы от "чушек" уж очень далеко не удалятьсяПодмигивающий )  ещё с начала 70-х тонколистовой "стан 1200" холодной прокатки (на котором при наличии некотрого умения катается и автомобильный лист, и нержавейка-пищёвка и ещё тыща и одна номенклатурная позиция). Клетей у него как правило четыре, электрическая мощность тягового мотора одной клети - 5 мегаватт (наличествовавший в первых проектах трёхмегаваттник не справлялся настолько явно, что к середине 80-х его сменили на более мощный даже на самых первых образцах). Итого, 4*5 - те же 20 МВт. Минус коэффициент простоя (примерно 0,95, потому как там трёхсменка просто по технико-экономическим причинам, и единственный простой - в пересменку), плюс - всяческая обеспекция (типа крана с пролётом в 80м на прЕдмет подтащить/оттащить, туевой хучи вспомогательной машинерии, цеховая гидравлика, доля малая в общезаводской инфраструктуре, начиная со своего кислородного цеха и кончая транспортом)... В общем, получается даже ближе к 25 МВт...

Теперь по теплу. Далеко от стана отходить не будем, берём пример всё из того же чермета. Дабы опять-таки не юродствовать - домны и коксовые батареи не трогаем (там только уголь мерится эшелонами (а точнее - их десятками) в месяц), берём чё-нить помельче и ...хм-м... повысокопередельней и посоразмернее сравниваемой "науке". Например своеобычную для любого метзавода 70-х мартеновскую печь-"шестисотку" (в смысле, с массой единичной плавки в районе 600 тонн). За один цикл плавки, она изволит кушать примерно четверть тонны условного топлива на тонну стали. Теплотворная способность условного топлива - 29 МДж/кг, тонн стали у нас 600, а цикл плавки занимает 8 часов. Итого, имеем среднюю тепловую мощность в районе полутораста мегаватт ( (29 МДж * 600 * 250)/(8*3600 сек) = 151,04 МВт), даже без учёта всяческой инфраструктуры (ну, соляра там для тепловозов, которые подтаскивают-оттаскивают, расходы на то же кислородное дутьё, то, сё), то есть то же на тоже (или незначительно больше), чем у университетского энергохозяйства...

Теперь приводим это дело ....ну, скажем к площади...  Площадь университетского городка вместе с ГЕОХИ - ....ну, если Гуглмэп нам не врёт - километра четыре квадратных (два - по Ломоносовскому, от метро до Мичуринского, на два - по Вернадскому, от того же метро до входа на эскалатор метромоста (который - тык в тык со входом в вышеозначенный ГЕОХИ). Площадь, занимаемая станом... ну, если учесть только долю площади цеха - то наверное гектар. Если присчитать пропорциональную часть площади завода - то гектара четыре нарисуется точно, а поднапрягшись - и все десять. С мартеном - аналогично.

Итого, "чушки" у нас обеспечивают концентрацию энергии эдак минимум на пару порядков выше, чем "наука" и "образование".
А если посмотреть по числу вовлечённых в процесс (особенно с учётом ...хм-м... "переменного состава", которого "по шесть тысяч каждый год" ((ц) Иваси...Подмигивающий )) - то и ещё более кисло выходит (то бишь, ещё пару порядков разницы рисуется)...Подмигивающий


Не, херня какая-то выходит, для науки и высокого передела - крайне обидная...Подмигивающий Наверное, дело в том, что, как говорил Гуру, - "это - не микроэкономика"...Подмигивающий

Ладно, попробуем сравнивать не два заботливо очищенных от внешних примесей и едва ли не дистиллированных кусочка народного хоз-ва, а ... ну, скажем, два полноценных города, которые в себе 99% тэк скаать "накладных расходов" содержат просто по определению.
Причём, сравнивать будем не чичаз, а в самые что ни на есть времена "расцвета застоя", когда "экономика должна была быть экономной" (ц), а вот физики были в почёте, а сама наука - "производительной силой общества" (опять-таки (ц)), и любые попытки на ней ...хм-м... поэнергоэффективничать - вызывали со стороны властей предержащих ...хм-м... рефлекторное применение к пытающимся злобинско-ипатовских методов (и не просто так, а по закону Паскаля: во все щели с одинаковой силой...Подмигивающий ).

Итак, первый город - промышленный.
То бишь, ВУЗы ...хм-м, ну один точно есть.Подмигивающий В народе называется полутехническим. Наверное, есть и остальные, но... узок круг их абитуриентов, и страшно далеки их здания от центра, а регалии и свершения - от памяти народной...Подмигивающий
Наука? Ну, тоже кое-что завалялось (правда, немножко отраслевое, и с упором скорее на ОКР, чем на НИР, "но всё же, всё же, всё же" (ц)...Подмигивающий ).
А вот производства всех видов/размеров/сортов - хоть ...хм-м... ректально поглощай: тут тебе и парочка черметовских заводов, и широчайший ассоримент машиностроения (от автомобилей до авиадвижков), и титано-магний с алюминием, и трансформаторный, да и химия какая-никакая (типа кремний-полимера), и чёртова прорва радиопрома, как оборонного так и не очень, но один хрен, на всю страну известного, всяческие абразивные-метизные, ДОКи и прочая мелочёвка (по некоторым позициям - обеспечивавшая своей продукцией до половины страны). Опять-таки, своя электростанция, причём не какая-нить, а самый что ни на есть знаковый этап ГОЭЛРО и прочей индустриализации, и вообще - народная стройка.
Да, население... Ну, за 850 тыс. за всю историю города не вылазило ни разу.
Назовём сей город для определённости "З.".

Ну и второй - сильно более уклоняющийся в сторону науки.
Итак, промышленность. В основном - ну оч высокий передел. Чермет - пинками за черту города, единственный кусочек, который остался - жив разве что потому, что негоже герб страны из её же столицы выгонять (да и многочисленным НИИ с ВУЗами этого профиля хоть на чём-то тренироваться надо), цветмета - и в заводе никогда не было. Химии - нет вообще (ну, за исключением "карманного" НПЗ, просто чтобы было чем заправляться). Машиностроение - и лёгкое и вредное среднее, но из тяжелого - равзе что станкостроительное и инструменталка. Какая-никакая энергетика (включая теплотехнику, ибо чем иначе "свет и тепло в каждый дом" нести?Подмигивающий ). Автомобиле- и авиастроение (первого - аж два, второго - мелкого, но до фига, причём по всему циклу, начиная от движков и кончая планером). Туева хуча разнообразнейшей электрики и радиотехники. Отличительная черта всех производств - мелкость (по сравнению со средним по стране) и технологическая продвинутость (потому как именно на них отраслевые НИИ тренируются). Ну и средства окормления духовного: издательства (разные), типографии (многие) и даже киностудия (ну и теле- с радио-, как же без них...Подмигивающий ).
"Верьхнее" образование. Ну, строится оно в этом городе по принципу "если этого тут нет - значит оно вам и не нужно". Спиок ВУЗов - не на один десяток страниц телефонной книги (и даже десятую его часть привести == загреметь под вполне справедливое обвинение во флуде...Подмигивающий ) Только ...хм-м... первичного переменного состава (студиозусов то бишь) - ежегодно принимается слегка так за сто тыщ, и обретаются они в своих заведениях минимум пять лет (так что не забываем домножатьПодмигивающий ), а если присчитать асперов и прочих практикантов  с повышантами квалификации - то в целом "переменного населения" получится немножко поболе, чем всего населения города З. вместе взятого, и каждый десятый студент и каждый восьмой аспер в масштабах страны - обретается именно здесь...Подмигивающий
Наука. Ну, поскольку "сорок сороков" в городе уже давно не помещаются - каждое заведение, имевшее неосторожность завести при себе опытное производство большее пары мастерских - пендалями выгоняется за черту города (в результате чего в ближнем пригороде образовался не один десяток так называемых "наукоградов"). Но от этого никому не легче, и пройти по городу, не наткнувшись на какой-нить очередной НИИ дольше десяти минут - возможно равзе что в той его части, которой не меньше трёх веков (там до столкновения - можно гулять аж полчаса), или в свежепостроенных спальных районах (и то - только в некоторых).
Да, общее население... В описываемый период - где-то 8,5 млн постоянного состава и примерно пол-столька "переменного" (включая транзитников и командировочных - как никак крупнейший транспортный узел страны и ваще - столица...Подмигивающий ).
Для определённости - нарекаем сей мегаполис "М.".

И вот... начинаем мы сравнивать энергопотребление этих городов.
В описываемые времена "расцвета застоя" город М. потреблял в районе 35-40 миллионов тонн условного топлива в год в общем, и гигаватт электроэнергии - в частности (если усреднить по всему году), причём на промышленные нужды шла всего треть, а непосредственно потреблялась населением всего четверть (даром, что к тому моменту новые дома уже лет десять как строились в расчёте на электроплиты, и газ к ним не подводился вовсе).
Что же касается города З. - то в нём один только из двух метзаводов и только на выплавку чугуна потреблял всего-то шесть миллионов тонн вполне безусловного коксующегося угля.Подмигивающий А всего - только один этот завод потреблял 13 миллионов тонн условного топлива, а город в целом - все шестьдесят.
С электроэнергией же - ситуация в нём была ещё веселее... С тех пор, как стране резко понадобился "крылатый металл" - те алюминиевые чушки, обсуждение которых мы в первой части поста отложили до лучших времён - начали активно демонстрировать городу и миру своё жадное до электроэнергии ...м-м-м... хлебало. И как их от городского энергокорыта ни отгоняли - уже в момент первого своего набега на город они ухитрились одним могучим чавком сожрать аж почти половину мощности имевшейся в городе электростанции (мощность первой очереди ДнепроГЭСа - 650 МВт, мощность, потребляемая первой очередью электролизного цеха ЗАлКа - 260 МВт, т.е. немножко так 40%..Подмигивающий ), в результате чего город впал в хронический энергодефицит, и для того, чтобы его из него вывести - пришлось резко удвоить ВВП ДнепроГЭС (мощность второй очереди, стоящей на Левом, в аккурат под эстакадой - ещё 600 МВт), а вдобавок построить в не слишком дальнем пригороде Самую Мощную В Мире АЭС (не, кроме шуток, с 1989 и пока японы атомщики на своей Касивадзаки не достроили пятый блок (в 1994 ЕМНИП) - Энергодыр действительно был таковым, а с тех пор и по самое последнее время ему пришлось удовлетворяться всего-навсего званием Самой Крупной Станции В Европе ..,Подмигивающий ). Впрочем, это тоже помогло не слишком, потому как ЗАлК почуяв такую халяву - среагировал на неё сообразно местоположению/национальности и свою законную треть - таки оттяпал. Итого, в описываемый период энергопотребление города в целом - плавно росло с полутора ГВт, имевших место в районе олимпиады, которую объявили взамен коммунизма до примерно трёх (непосредственно перед Беловежским сговором).

Итого, и тут имеем разницу минимум на порядок (ессно, отнесённую к населению), причём - и по теплу, и по электроэнергии.

Не, опять какая-то фигня получается: чем технологичнее процесс - тем меньше концентрация энергии нужна. Может быть потому, что сравниваем яблоки с апельсинами?Подмигивающий
Ладно, возьмём навязшую в зубах вычтехнику и будем сравнивать разные поколения девайсов, имеющих полностью идентичное потребительское назначение...
ЕС 1045 (уж не помню, какая она там из IBM/360 в девичестве ..,Подмигивающий ): мощность комплекта в целом - 70 КВт на сам прибор плюс 30 - на кондиционер гермозоны.
Производительность - единицы мегафлопс, характерная энергия переключения (мощность на один логический элемент, делённая на скорость его работы) - наноджоули (для 155-й серии).
Современный комп, стоящий у Вас на столе: мощность - .... ну, полкиловатта от силы, производительность - единицы гигафорпс (даже без учёта видюхи...Подмигивающий ), характерная энергия переключения - фемтоджоули.

Опять полна ж... огурца...Грустный
Наверное неудачный пример выбрал, технология слишком новая, необкатанная, и потому - все расчёты сбивает.
Ладно, берём такое почтенное и не одну тыщу лет известное занятие как металлургия..,Подмигивающий
Пусть у нас будет одна и та же домна, в одной и той же стране, на одном и том же заводе, за период жизни одного и того же человека...
Итого, средняя по РСФСР энергоёмкость выплавки тонны чугуна в 1975 году - 2,2 тонны условного топлива, в 2002 (извините за некруглость, за какой год отчёт есть - тем и пользуюсьПодмигивающий ) - 1,45 тонны. Руда - та же, чугун - тот же, домна - ...ну, почти та же (модернизированная до полного не балуйся за этот период). Энергопотребление - опять на четверть ниже.

Не-е, ребята, что-то тут однозначно не так, и предлагаемый критерий до практической применимости - ещё допиливать и допиливать...
Вручную. Напильником...Подмигивающий

P.S. Господа модераторы ветки!
Поскольку пишу на данной ветке едва ли не впервые - степень допустимой оффтопичности самостоятельно определить не могу.
Посему при наличии малейших подозрений на это - прошу не сочесть за труд потереть данный пост нафиг своими руками.Подмигивающий
  • +18.45 / 185
alexsword
 
Слушатель
Карма: +2,059.15
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 574
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №222852
Дискуссия   39 0
Цитата: Кengel_Neh от 01.06.2010 19:43:34
Вы собираетесь строить свой маленький свечной заводик, но у вас не хватает на это денег. В то же время у меня скопилась определённая сумма свободных средств, которые я не против куда-нибудь на время пристроить. Подумав, я решаю помочь вам в вашем начинании. Мы договариваемся о форме помощи (долговое или долевое финансирование) - и вы на время получаете скопившиеся у меня деньги. Строите свой заводик, начинаете производить и продавать свечки, постепенно возвращая мне долг. В результате все довольны: вы получаете прибыль от завода, люди имеют возможность купить свечи + некоторое количество рабочих мест, я увеличиваю свои сбережения и получаю возможность или помочь ещё кому-то с созданием предприятия, или покупаю столь необходимую мне спиночесалку раньше, чем мог бы.



Ключевой момент в описанном примере - произошло увеличение сбережений, то есть условный "Вы" из примера стал претендовать на большую долю национального богатства, сами при этом ничего не сделав (подразумевая, что полученный процент превосходит инфляцию).  

Это называется - нетрудовой доход.  Если называть вещи своими именами, то частный финансовый капитал в этом примере обложил производительные силы общества небольшим скрытым налогом в свою пользу. Сперва небольшим, но курочка по зернышку.

Со временем, при достижении критической массы паразитов, обложивших производительные силы общества налогами, система, чтобы снять дисбаланс, сперва пытается расшириться, чтобы увеличить налоговую базу лохов (это и есть основной двигатель империализма), а, когда это невозможно - по причине либо непреодолимого сопротивления со стороны новых территорий, либо их полного исчерпания - неизбежно аннигилирует.  

Собственно, второй вариант - полное исчерпание лоховской базы - мы сейчас и наблюдаем.

Долгосрочно устойчивой может быть лишь система, в которой нетрудовые доходы отсутствуют.  Из этого следует, в частности, что в такой системе вся финансовая инфраструктура должна быть национализирована, а частные накопления лежат исключительно в государственный *сберегательном* банке, функцией которого, подчеркну, является сбережение, то есть не приумножение доходов вкладчиков, а лишь защита их от инфляции.
Отредактировано: alexsword - 01 июн 2010 20:31:48
Желаешь блага Отчизне? Убей в себе Сатану!
  • +3.61 / 47
SergeF
 
53 года
Слушатель
Карма: +125.62
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 123
Читатели: 0
Тред №222853
Дискуссия   96 0
[quote author=[r]Alex link=topic=970.msg641244#msg641244 date=1275402317]
ИМХО главная ошибка таких рассуждений -- полагать, что этот капитал лежит мертвым грузом. А это не так. Капиталист тоже потребляет! Причем по царски -- особняк (и налоги на него!), участок земли в несколько гектар (и налоги на него!), прислуга, камердинер, ВИП-услуги с выездом на дом, яхты и самолеты (и их обслуживающий персонал!), гольф-клубы, не забываем полеты в космос, и т.д. и т.п. И тем самым возвращает деньги в экономику.[/quote]

Термин "капитал" я использую в марксистском понимании. Богатство только тогда становится капиталом, когда приносит прибыль. Если "... капитал лежит мертвым грузом" - то это уже не капитал. Это уничтожение капитала. Омертвление его. Это то, чего не может допустить капиталист. Пошерстите мои сообщения, я подробно высказывал свою точку зрения раньше.

Всё, что Вы перечислили - это личное потребление. Оно по определению не может быть сравнимо с прибылью от основного капитала, это просто мизер. Когда какой-нибудь Дерипаска строит себе дворец или покупает третий личный самолёт - он омертвляет капитал, который мог бы работать. Такое кощунство настоящий капиталист себе позволить не может. А когда на это тратятся средства, украденные у народа - это однозначно расстрел без суда и следствия.

ЦитатаНет. Промышленный капитал продолжает приносить прибыль (особенно с кредитной то накачкой). Но финансовые спекуляции дают больше.


Вы же сами выше обвиняли кредит во всех бедах?? Закредитованность экономики маскирует реальную проблему. Вот как только прибыльность GM стала обеспечиваться ураганной выдачей кредитов населению (за счет ограбления мира) - вот в тот момент и закончилось "принесение прибыли" от GM.

Кредитование - всего лишь симптом, а не причина всех бед, как Вы утверждаете. Что я и пытаюсь Вам показать.
  • +2.30 / 26
cow_milk
 
Слушатель
Карма: +58.90
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 46
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №222857
Дискуссия   148 0
Цитата: avanturist от 01.06.2010 17:24:50
Ну почему Вы все время пропускаете ГЛАВНУЮ логическую связку. Даже Медведев с Путиным говорят, что наработанный в СССР научно-технический ресурс закончился. 20 лет уже прошло, все что можно было пристроить - пристроено, что можно было освоить - освоено. Дядя Федор говорил еще проще: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сперва купить что-нибудь ненужное". Чтобы "Новая Волна" малого бизнеса смогла начать массовое освоение хайтек проектов, нужно чтобы сперва в институтах, университетах, государственных и корпоративных КБ и лабораториях 20 лет нарабатывался фундаментальный и НИОКР потенциал, который этот малый бизнес сможет растаскивать помаленьку на коммерцию. И чтобы государство и крупные корпорации сформировали запрос, а ВУЗы вырастили целое поколение специалистов. И для всего этого нужны массированные госинвестции и госзаказ. А пока мы растим специалистов и создаем условия именно под хлебобулочные малые компании, а не под микраны.Крутой


Ну вот. Добрались наконец-то то ГЛАВНОЙ логической связки. Хотя, оказалась она на удивление банальной - просрали все полимеры за последние 20 лет. Тут спорить не буду - все не все, но много просрали. Хотя со сроком не согласен - за последние лет 35-40 примерно, а не за 20.
Массированый госзаказ нужен, как воздух. Одна проблема, как всегда, - люди, которые его будут госзаказывать, это те самые сегодняшние чиновники из минпрома. А госинвестиции так и будут распределять те самые сотрудники той самой госкорпорации, о руководителе которой на этом форуме запрещено хорошо отзываться. Так что я его даже и называть не буду, во избежание  :D
И ВУЗам ставить задачу на выращивание целого поколения специалистов будут все те же изобретатели ЕГ из минобра.
Впрочем, задачка решается совсем просто - нужно, чтобы туда - на самый верх, вдруг попал умный, волевой, целеустремленный, решительный и патриотично настроенный человек. А еще ему необходимо обладать очень незаурядными качествами в области политической мимикриии, чтобы сразу не убили. Ну и здоровья побольше, чтобы от инфаркта не умер.
И вот он то и наведет лет за семь-восемь порядок в государстве, поставит кого надо куда надо, уберет кого не надо откуда не надо, а там - за следующие лет семь-восемь проведет индустриализацию с переводом экономики на седьмой уклад, выиграет третью мировую и прославит нашу страну в веках.
Осталось придумать рецепт - как этого добиться. В Гори, что ль поехать, поискать сапожников и отдать их сыновей в семинарию?
Да, забыл. Еще ведь нужно чтобы преемственность сохранялась. Лучший способ конечно традиционный - по наследству власть передавать. Только вот с детьми у наших целеустремленных все время какая-то проблема. Что у сына сапожника, что у прорубателя окон.
Давайте дружно все этого будем хотеть, может получится, а?
Так что вот что я вам (не Вам, а всем читателям) скажу - чтобы сперва в институтах, университетах, государственных и корпоративных КБ и лабораториях 20 лет нарабатывался фундаментальный и НИОКР потенциал - необходимо вам всем дружно туда отправиться и этим вопросом заняться. А тем, кто чувствует в себе силы на власть - во власть! И будет всем нам счастье. Лет через 20  ;)
  • +1.06 / 35
varivan
 
Слушатель
Карма: +65.12
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 207
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №222858
Дискуссия   124 0
Цитата: alexsword от 01.06.2010 20:22:23
Ключевой момент в описанном примере - произошло увеличение сбережений, то есть условный "Вы" из примера стал претендовать на большую долю национального богатства, сами при этом ничего не сделав (подразумевая, что процент отличен от инфляции).  

Это называется - нетрудовой доход.  Если называть вещи своими именами, то частный финансовый капитал в этом примере обложил производительные силы общества небольшим скрытым налогом в свою пользу. Сперва небольшим, но курочка по зернышку.




Т.е. как это не трудовой? Давайте посмотрим на источник этих накопленных денег.
Допустим, "я" много и тяжело работал и создал определенный материальный продукт, который обменял у нуждающихся на продукт, произведенный ими. Здесь "я" очень даже увеличил национальное благосостояние.
Далее, с нуждающимся я договорился о том, что прямо сейчас мне их продукт не нужен и я готов его получить позже. Ну а что бы никто ничего не забыл - мы составили записку о том, кто кому и сколько передаст. И назвали мы эту записку нотой. Или банкнотой.
Далее, видя перспективный проект свечного заводика - я обменял банкноты на товары и вложил их в стройку.

Далее, как со-владелец свечного заводика - я претендую на прибыль, полученную от продажи свечек.

И где здесь не трудовые доходы? Чем это принципиально отличается о того, что "я" просто взял лопату и мастерок и построил часть того самого заводика своим трудом?
  • -0.98 / 30
fermion
 
Слушатель
Карма: +0.08
Регистрация: 01.06.2010
Сообщений: 4
Читатели: 0
Тред №222861
Дискуссия   117 0
Цитата: alexsword
1. Для оценки состояния хозяйства лучше смотреть не на генерацию электроэнергии, а на энергобаланс в целом



Алекс, я бы предложил Вам попробовать усложнить анализ.
Ясно, что ситуацию надо описывать в безразмерных параметрах, и для оценки продвинутости промышленности плотность энергопотока надо на что-то поделить. Разумно было бы делить на плотность потока возрастания энтропии. Если по-простому, надо учесть промышленные отходы. Я, правда, не очень понимаю, как это делать.

Условный пример из Гадюкино выглядит так: если Вася съедает в день 1.5 кг и в выгребную яму отправляет 1 кг, а Петя съедает 1 кг, а с природой делится 0.5 кг, то адаптивность, скорее всего, выше у Пети.

анализ вышеописанных ситуаций с амеразиями, соответственно, зависит не только от того, сколько кто производит, но и от интенсивности засирания окружающего пространства. Возможно,  4хкратный рост амеразийцев и 8кратный рост их промышленности приведёт к экологической катастрофе, это делает неприменимым такие рассмотрения.
  • +0.08 / 13
avanturist
 
Слушатель
Карма: +2,302.44
Регистрация: 07.06.2007
Сообщений: 7,744
Читатели: 41

Администратор
Тред №222862
Дискуссия   73 0
Цитата: Аква
Уважаемый Авантюрист, объясните,пожалуйста, что значит закончатся пачки банкнот? Вот уже полтора года с осени 2008, Сша и Европа достают откуда-то триллионы как фокусники, и инфляция вроде бы не растет. Что помешает им делать это в дальнейшем? Особенно Сша с их собственным долларом. Понятно, что такое не может происходить вечно, но что указывает на то, что они не смогут так протянуть еще лет 5, например?



Заход #46.Крутой К началу кризиса весной-летом 2007, в мире было нагенерировано очень энное количество якобы денег, подпиравшее собой немерянные пузыри на фондовом, товарном, валютном и домушническом рынках. Большая часть остального якобы лежала на счетах в банках. Когда планету начало колбасить с пережору, все эти деньги, которые на самом деле только иллюзия денег, заметались туда сюда, пытаясь сохранить свою мнимую материальность. В результате мы последние 3 года наблюдаем никогда и нигде не виданные и неслыханные взлеты и падения то на фондовых рынках, то на товарных, то на рынке недвижимости - дурная голова, как известно, ногам покоя не дает. Но все большему и большему числу обладателей якобы денег становится понятно, что нет выхода из этого исхода ни в акциях GM, ни в нефтянных фьючерсах, ни даже в инвестиционном домике в Малибу. В результате, они с жалобными стонами и плачем несут все, нажитое непосильным путем, в государственные заемные бумаги, ибо сие есть последнее прибежище и надежда средь бурного моря, сохранить свой виртуальный капитал. Поэтому правительства и получили доступ к исторически беспрецедентному объему частных капиталов для финансирования своих "антикризисных" программ. А теперь гляньте на кривые фондовых, товарных и прочих рынков, гляньте на балансы банков. Неосвоенных правительствами вирутальных денег сегодня уже в разы меньше, чем было на начало кризиса. Дури осталось самая малость - еще несколько раз ширнуться. Может на полгода. Может на год. Дальше начнется полноценная ломка законченного синяка.Крутой
Война - это не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)
  • +15.77 / 158
Од. Л.   Од. Л.
  01 июн 2010 20:50:43
...
  Од. Л.
Тред №222868
Дискуссия   83 0
Извините за простынку, просто факты.
В очередной раз задам на этой ветке вопрос, который задавал ранее. В основном вам, авантюрист. Почему вы полагаете, что реконкиста опирается только на СШП, а не на переформатирование социально-экономическое всего сообщества. При появлении вы писали о противоположностях между «старыми богатыми» и нуворишами типа Прохорова (см. выше), но есть ли это принципиальное противоречие? Не играют ли Прохоровы и Потанины на поле за чужую, а не российскую команду? Надежды на то, что компрадорский капитал вытряхнут из штанов во время большого пизибля (франц. композитор 18 века) – это только надежды, но никак не подкрепленные текущей политикой.
Я просто приведу некоторые данные, которые как-то не вяжутся с политикой на самостоятельность России во время кризиса. Очень надеюсь, что ситуация хотя бы начинает меняться.
Формирование внешнего долга небанковских корпораций Российской Федерации по ссудам и займам за 2007 г. и 1 полугодие 2008 г. (млн долл.)*
[tr][td]Наименование страны 2007 г. 1 полугодие 2008 т.
сальдо привлечено погашено сальдо пвлечено погашено
Всего, 93 060 184 231 91 171 30 684 98 699 68 015
в том числе;
Кипр 20 192 50 744 30 552 8676 29 274 20 598
Великобритания 1370 27 651 13908 4497 14 734 10237
Нидерланды 13 878 38 944 25 066 3092 23376 20 283
Германия 1994 5427 3433 2936 4542 1606
Ирландия 5455 5916 461 2438 2979 541
Британские Виргинские о-ва 3467 6667 3200 1351 3678 2327
Австрия 1539 2542 1003 1337 2242 905
Люксембург 10 780 13487 2700 860 3660 2800
Казахстан 837 2576 1739 688 1227 539
США 1620 3033 1413 657 1725 1068
Финляндия 411 951 540 528 822 293
Швейцария 635 1426 791 512 970 458
Бельгия 304 488 185 386 484 98
Панама 282 399 117 280 434 154
Джерси 139 148 8 235 241 7
Белиз 162 392 230 214 361 147
Чехия 182 338 156 204 263 59
Лихтенштейн 112 213. 101 179 221 43
Гибралтар 225 321 96 77 130 53
Сейшелы 281 537 256 61 156 95
Другие страны 16 822 22 031 5216 1476 7180 5704



* Курсивом выделены оффшорные и спарринг-оффшорные юрисдикции.
Источник: данные ЦБ России
В Нидерландах в 2006 г. насчитывалось около 20 тыс. так называемых «почтовых компаний», которые не имеют какого-то существенного коммерческого присутствия в стране. Бенефициарами 43% из них являлись фирмы из традиционных «налоговых гаваней» — Нидерландских Антильских островов, Британских Виргинских островов (БВО), Каймановых островов, Кипра, Швейцарии. Кроме того, в стране имелось 12,5 тыс. специальных финансовых компаний (Special Financial Institutions — SFI), через которые, по данным Центрального банка Нидерландов, в 2002 г. прошло 3600 млрд евро, что в 8 раз превышало ВВП страны. На эту страну в конце 2007 г. приходилось 23,1% всех накопленных внешних инвестиций России, что ставило ее по этому показателю на второе место после оффшорного Кипра (33,1%)9. Характерно, что согласно данным Голландского статистического бюро, учитывающего только реально ввезенные товары, в 2005 г. импорт Нидерландов из России был в 2,5 раза меньше, чем экспорт из России в Нидерланды, по данным Росстата. Объяснение этому феномену может быть только одно: голландские компании были использованы по агентским схемам оффшорными трейдерами в качестве закупочных с целью минимизации налогообложения(Разина E. Оффшоры в мажоре // Коммерсантъ-Деньги. 2007. 19 нояб.).
Кипрская оффшорная компания Mountrise Ltd контролирует 75,88% акций «Челябинского трубопрокатного завода» (ЧТПЗ), который владеет контрольным пакетом «Первоуральского новотрубного завода». В свою очередь, Mountrise Ltd контролируется через цепочку из двух оффшорных компаний (Nendo Assets Ltd и Arbordeen International Ltd) из менее престижной оффшорной юрисдикции — БВО — группой физических лиц.
Похожая схема используется и быстро развивающимся металлургическим холдингом «Металлоинвест». Его совладельцами наряду с кипрским оффшором Gallagher Holdings Ltd А. Усманова (50% акций) являются еще две кипрские компании — Seropaem Holdings Ltd (30% акций) и Coalco Metals Ltd (20% акций). Первая принадлежит зарегистрированной в Белизе Galway Holdings Ltd (владелец — А. Скоч), вторая — компании из БВО Coalco International Ltd (владелец — В. Анисимов)( Проспект ценных бумаг открытого акционерного общества «Холдинговая компания „Металлоинвест"» от 22 июля 2008 г.).
Сложная структура собственности характерна для компании «Базовый элемент» (Basic Element), контролируемой О. Дерипаской. По данным на конец 2007 г., джерсийская компания Basic Element на 100% принадлежала зарегистрированной на БВО A-Finance, бенефициаром которой является О. Дерипаска. Самой Basic Element напрямую или опосредованно принадлежат контрольные пакеты акций компаний машиностроительного сектора («Русские машины», группа ГАЗ, «Авиакор» и т. п.), 46% акций кипрской Valtoura Holdings Ltd (владеет кипрской компанией Rasperia Trading Ltd — покупателя акций строительных компаний Hochtief и Strabag). Оставшуюся долю в Valtoura Holdings контролирует A-Finance. Basic Element также обладает 25% акций компании En+ Group (остальные акции находятся в собственности A-Finance), которой принадлежат 56% акций UC Rusal, «Евросибэнерго», Объединенная нефтяная группа, Salamon Enterprises и ряд других активов(Ведомости. 2008. 22 окт.).
«Альфа-групп», которой владеют М. Фридман, Г. Хан и А. Кузьмичев, через ряд зарегистрированных в оффшорах компаний управляет разветвленной сетью активов. Сам холдинг управляется материнской структурой CTF Holding Ltd, зарегистрированной в гибралтарском оффшоре. Эта компания через цепочку других оффшоров контролирует 25,0% нефтедобывающего актива «Альфы» — ТНК—BP, а также 43,5% «Киевстара», 44,0% «Вымпелкома», 25,1% «Мегафона», сети супермаркетов «Пятерочка», «Перекресток» и «Карусель». Банковский бизнес «Альфа-групп» полностью подконтролен оффшорной структуре ABH Holding, зарегистрированной на БВО. Иными словами, и нефтяной, и телекоммуникационный, и банковский бизнесы М. Фридмана и партнеров построены в форме разветвленных оффшорных финансовых сетей.( Информация сайта «Альфа-групп»).
По оценкам, владельцами не менее 70 — 80% крупных отечественных частных компаний де-юре являются оффшорные структуры, использующие для контроля над российскими активами разветвленные сети аффилированных компаний.( Б. Хейфец доктор экономических наук главный научный сотрудник ИЭ РАН).
Для России масштабы легального уменьшения налоговых выплат в результате создания формальных и неформальных оффшорных финансовых сетей весьма значительны. Так, использование оффшорного трейдера для экспорта российской нефти Gunvor, зарегистрированного в кантоне Цуг в Швейцарии, по нашим оценкам, стоило российскому бюджету как минимум 1 — 1,5 млрд долл. Между тем этой оффшорной компании поставляют нефть государственная «Роснефть» и «дочка» «Газпрома» «Газпром нефть»( Эти расчеты ориентировочные и основаны на масштабах экспорта нефти и нефтепродуктов через Gunvor. В 2007 г. он стал третьим нефтетрейдером в мире, экспортировав 83 млн т нефти и нефтепродуктов (весь российский экспорт нефти составил 258 млн т) на 43 млрд долл. Если принять минимальный уровень доходности в 10 — 15%, то можно предположить, что прибыль компании в 2007 г. достигла 4,5 — 7 млрд долл., а налог на нее в России мог бы составить 24% от этой суммы.).
Огромные налоговые недоимки связаны со сменой собственника активов. Одной из крупнейших подобных сделок стала покупка в 2005 г. «Газпромом» нефтяной компании «Сибнефть» за 13 млрд долл. По использованной схеме «Газпром» перечислил пяти иностранным оффшорам, контролируемым зарегистрированной в Лондоне компанией Millhouse Capital UK Limited (фактическим владельцем продававшихся акций «Сибнефти»), около 10 млрд долл. примерно за 56% акций (из купленных 72,7% акций), а остальные 3 млрд долл. (за 16,7% акций) оплатила тем же оффшорам его голландская «дочка» Gazprom Finance В. V. То есть это была сделка между иностранными компаниями. Описанная сделка «породила» другую крупную трансграничную операцию, которая также обошла стороной российский бюджет. Речь идет о приобретении Р. Абрамовичем за сумму около 3 млрд долл. 41,34% акций металлургического холдинга «Евраз групп», который контролируется люксембургской Evraz Group S. А. Основные активы «Евраза» на тот период располагались в России: Нижнетагильский, Западно-Сибирский, Новокузнецкий меткомбинаты, Качканарский ГОК и некоторые другие. Эта сделка тоже осуществлялась по схеме с участием только иностранных оффшорных компаний. В ее рамках основные акционеры Evraz Group передали 82,67% его акций от зарегистрированной на Кипре оффшорной компании Crosland Global Ltd кипрскому оффшору Lanebrook Ltd. Затем 50%-ная доля Lanebrook была продана оффшорной компании Greenleas International Holdings Ltd, действовавшей в интересах Millhouse Capital.
Согласно соглашению с Кипром (п. 2 ст. 10), где расположено до 25 тыс. компаний, контролируемых российским капиталом, дивиденды могут облагаться налогом в размере, не превышающем 5% общей суммы дивидендов, если лицо, имеющее фактическое право на дивиденды, прямо вложило в капитал компании сумму, эквивалентную не менее 100 тыс. долл. Для сравнения: налоги на дивиденды, выплачиваемые инкорпорированными в России компаниями, составляют для резидентских компаний 9%, для иностранных — 15%.
Неуплата личных налогов в российский бюджет. Косвенно об этом можно судить по оценкам экспертов консалтинговой компании Boston Consulting Group: стоимость принадлежащих российским миллионерам финансовых активов, размещенных в оффшорах, на конец 2007 г. составляла 32% общей стоимости всех их активов(Aerni V., De Juniac Ch., Holley В., Tang T. A Wealth of Opportunities in Turbulent Times: Global Wealth 2008 // BCG. 2008. Sept. 4. P. 10). По данным швейцарского Национального банка, на конец 2007 г. на счетах граждан, компаний и банков из России в стране хранилось 31,6 млрд швейцарских франков (более 25 млрд долл.), из которых 13,8 млрд относятся к банковским активам и 17,5 млрд — к другим обязательствам банков перед клиентами (вклады до востребования и срочные вклады), в то время как на накопительных и текущих счетах было размещено всего 42 млн швейцарских франков.
Оффшорные юрисдикции стали удобным местом хранения крупных частных состояний. При этом обычно используются трастовые оффшорные компании, которые в соответствии с англосаксонским правом основаны на так называемом разделении прав собственности. Это обеспечивает освобождение реального владельца от уплаты налогов на прирост основного капитала и наследование.
Принимаемые меры:
С 1 января 2008 г. в Налоговый кодекс РФ введена норма, обязывающая доплатить в российский бюджет налог на прибыль с сумм, сэкономленных за счет более низких ставок страны регистрации, если налогообложение прибыли там ниже, чем % от действующей в России (24% в 2008 г.). Однако для применения этой нормы нужно доказать, что оффшорная компания аффилирована с российской материнской фирмой, то есть выявить их реальных бенефициаров, на что российские компании идут весьма неохотно.
В апреле 2008 г. был принят закон «О порядке осуществления иностранных инвестиций в хозяйственные общества, имеющие стратегическое значение для обеспечения обороны страны и государства», охватывающий 42 стратегических вида деятельности. Он запрещает иностранцам покупать пакеты в 50% (25%, если в компании-инвесторе есть доля, принадлежащая иностранному государству), а для инвестиций в стратегические добывающие отрасли — соответственно в 10% (5%) и более акций таких предприятий. Правда, закон не имеет обратной силы, то есть не распространяется на ранее осуществленные инвестиции.

А вот из новенького: о вхождении ПП в бизнес нуворишей или о слиянии.
«В сентябре 2009 года было объявлено о создании совместного инвестиционного фонда "Интерроса" и One Equity Partners (фонд прямых инвестиций JP Morgan Chase) для вложений в ключевые отрасли экономики, в том числе в потребительский сектор, промышленное производство и сферу услуг. Каждая сторона обязалась внести в СП по $500 млн.
В феврале 2010 года французская банковская группа Сосьете Женераль и «Интеррос» договорились об объединении Росбанка и других российских дочерних банков Сосьете Женераль. По этой договоренности, два универсальных банка, Росбанк и BSGV, будут объединены в единую структуру.»
Это все цитаты из открытых источников. Соответственно они хотя бы в реферированном виде должны быть известны «центру», но судя по действиям и декларациям, особенно о глобальной экономике, к которой «мы принадлежим», сдвигов в область экономической самостоятельности не так много.
Я понимаю, что есть Газпром, трубы и т.д. Но каковы шансы на то, что «Газпром и трубы» проводят политику в пользу России как самостоятельного государства. Ведь возможно переформатирование пространства с псевдогосударственностью, то есть никто не будет создавать мировое правительство, но играть псевдосуверенные правительства будут в одном оркестре.
Понимаю, что материальные активы всех этих оффшоров у нас в стране, но каковы шансы отказать их юридическим владельцам даже в период пизибля? И это вопрос.

Сферический конь:
Пусть не обижаются участники военной ветки, но возможен ли теоретически сдвиг опоры с СШПэшных именно на российские ВС? То есть в качестве основного перспективного «пушечного мяса» в конфликте, который еще даже не наметился, но обозначен уже многократно всем спектром «анальнытиков» - от Храмчихина до либералов – с Китаем.
Извините за простынку, но иначе не аргументировано.
АУ на усмотрение модератора.
Отредактировано: Од. Л. - 01 янв 1970
  • +2.75 / 50
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +132.07
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Тред №222869
Дискуссия   44 0
Цитата: cow_milk от 01.06.2010 20:33:04
Так что вот что я вам (не Вам, а всем читателям) скажу - чтобы сперва в институтах, университетах, государственных и корпоративных КБ и лабораториях 20 лет нарабатывался фундаментальный и НИОКР потенциал - необходимо вам всем дружно туда отправиться и этим вопросом заняться. А тем, кто чувствует в себе силы на власть - во власть! И будет всем нам счастье. Лет через 20  ;)


Так не возьмут всех.
В государственные не возьмут, потому что вложения государства в науку ограничены 59 млрд. рублей в Академию Наук + часть от 3xx млрд. рублей на высшее образование, и соответственно, все места уже заняты. Так что либо придется ждать естественного выбытия самого старшего поколения (а там вполне может статься, что и поздняк метаться), либо надо таки идти к высшему менеджеру государства и сообщать ему, что надо бы тут расширить финансирование институтов и университетов, а то желающие есть, а денег нема.
В негосударственные не возьмут по примерно той же причине: желание компании вкладывать деньги в R&D, к сожалению, ограничено ее бюджетом, а он утверждается высшим менеджером компании. Соответственно, надо идти к этому высшему менеджеру и говорить примерно то же самое. Или пропускать эту ступень и идти к высшему менеджеру государства с просьбой совершить деяние пинания высшего менеджера компании на предмет увеличения затрат на R&D.
Ну а если никто из них не почешется, то придется нам организовывать свое маленькое инновационное предприятие и двигать фундаментальную и прикладную науку за свой счет. Куда-то уедем, но вряд ли особо далеко...
  • +1.61 / 19
plaksivaya_tryapka
 
Слушатель
Карма: +3.38
Регистрация: 17.05.2010
Сообщений: 11
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №222880
Дискуссия   123 0
что-то все зациклились на ВВП, ДАМе и малом бизнесе, подброшу кое-чего в вентилятор)

На сырьевом рынке наблюдается самая серьезная коррекция с момента банкротства Lehman

Самый большой спад в на рынке сырьевых товаров с момента банкротства Lehman Brothers Holdings подрывает прогнозы издания Wall Street по ускорению экономического роста и повышению цен на сырье.

Негативное влияние европейского долгового кризиса на мировую экономику в дальнейшем усугубится, и рынки сырья могут войти в «медвежью» фазу, считают эксперты.

Индекс цен на сырьевые товары, рассчитываемый Journal of Commerce, обвалился в мае на 57%, сообщает агентство Bloomberg. Индекс отличается от других сырьевых индексов тем, что он отражает «чистые» цены, а не их средневзвешенные значения. Кроме того, этот индикатор учитывает только сырье, используемое в промышленности, например, нефть, сталь, никель, олово, алюминий, хлопок, джут, не включая продовольственные товары и драгоценные металлы.

«По мере снижения интереса к риску уменьшается и ожидаемый рост. Спрос на сырьевые товары будет слабее, чем мог бы быть в ином случае», - утверждает глава Curium Capital Advisors Колин Фентон (Colin Fenton).

«Теперешнее падение товарных индексов говорит нам, что пик глобального промышленного роста является неизбежным, он здесь, он достигнут прямо сейчас, - говорит Лакшман Ачутан (Lakshman Achuthan) из Economic Cycle Research Institute. - Рынкам придется иметь дело с реальностью возможного замедления роста глобальной экономики».

http://www.k2kapital.com/news/247631/
  • +0.89 / 16
Сейчас на ветке: 10, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 3, Ботов: 6
 
SergeB