Мировой экономический кризис

53,162,618 93,538
 

Eagle
 
Слушатель
Карма: +3.84
Регистрация: 22.09.2008
Сообщений: 73
Читатели: 0
Тред №66820
Дискуссия   157 5
Господа! Кто-нибудь знает, who is mister Дворкович?

вчера состоялась встреча помошника президента с финансовыми директорами нескольких российских компаний, крупных и не очень. на встрече имел честь  присутствовать мой начальник  - ФД не самой крупной, но гордой корпорации. по его словам, основные тезисы, озвученные  на встрече:

-ЦБ с трудом сдерживает рубль
-курс рубля может упасть до 45 рублей за доллар
-безработица ожидается на уровне не менее 10%

оставив пока в стороне прогноз по безработице хотелось бы обсудить "новости" про доллар.поскольку мы-то знаем правильный прогноз курса  возникает несколько объяснений информации от Дворковича:

-помошник президента не до конца понимает, что происходит
-он намерянно нагнетает напряженность, выполняя заказ "оттуда"
-он намерянно нагнетает напряженность, играя роль плохого следователя - потом придет хороший, и попросит бизнес сделать 1,2,3 и тп, а то будет как сказал Дворкович
-он понимает ситуацию лучше АвантюристаУлыбающийся
-мой начальник неверно истрактовал услышанноеУлыбающийся

интересно услышать мнения участников форума, понимающих ситуацию. разумеется, особо интересно мнение Авантюриста

ЗЫ прогноз курса 45 прозвучал не от самого помошника, а от некоего эксперта-аналиста, который предворял выход помошника президента
  • +0.00 / 0
Sir Max Merfie
 
russia
Иркутск
44 года
Слушатель
Карма: +156.66
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 16,644
Читатели: 117
Тред №66822
Дискуссия   191 0
А узнать, что это за эксперт случаем нельзя?
Мало ли может из "наших друзей-провокаторов".

И еще. Это была политинформация? Т.е. сказали что так может быть и все? Или что-то попросили, порекомендовали, поскольку голословное заявление о 45 p. за $ есть приглашение всем срочно убегать в доллар, что странно и не вяжется с иными заявлениями и действиями правительства.
Для информации:
Личный ТГ канал: https://t.me/SMM_tmax
  • +0.00 / 0
mr_lboss
 
36 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 49
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Нетак от 27.11.2008 02:44:04
Откуда вам знать на каких условиях хозяин банка кредитует СВОИХ одноклассников? Может вы готовы на тех условиях, на которых вы кредитовали своего одноклассника, прокредитовать одноклассников хозияна этого банка? Особенно тех, которые год сидели дома с 2мя детьми и ничего, по документам, не делали и заработок за последний год подтвердить не могут. Да еще и предложите им процент в пределах ставки рефинансирования? А не эти грабительские 20%?


Да что вы так вцепились в эту ставку рефинансирования? В России это сугубо фискальный инструмент, не имеющий ничего общего со ставкой рефинансирования например ФРС США.
Классическая схема работы банка %кредита = % депозита + 2%
% по депозиту естественно зависит от инфляции, и как правило меньше. Сейчас наверное около 10-11%
А ЦБ РФ например дает банкам под ставку 8-10%, правда на короткий срок!

Так что 20% - это действительно безпридел!
Да и в залог могли бы брать долю квартиры, которая по стоимости равна сумме кредита!

И того получаем справедливый кредит это 14-15% годовых, и залог 50% квартиры + поручительство супруги!
  • +0.00 / 0
Odyssey
 
46 лет
Слушатель
Карма: +125.12
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 476
Читатели: 0
Цитата: Хроноскопист от 27.11.2008 03:04:49
Я прочитал дискуссию по финансовому пылесосу за последние сутки - очень интересно! Не сочтите за настойчивость, с помошью уважаемого сообщества хочется разобраться до самых глубин. По поводу реализации пылесоса мнения разделились: некоторыее считают, что он работает со времён МВ2, другие - что он ешё даже не запущен. Но меня больше интересует сам принцип действия.
...


Вы всё практически правильно изложили. Смысл и вправду в том, чтобы гипер запустить Именно тогда,когда во всем мире будет <censored>. А насчет стоимости активов во всех остальных странах - вы вспомните, сколько стоили активы у нас в стране в 91-92 годах. Много? Вроде бы вот они - реальные активы, работают, деньги приносят, даже валюту (нефтянка например), а поди ж ты, не стоят нифига, потому что не берет никто. Реальным мерилом ценности после всемирной дестабилизации будет СПОКОЙСТВИЕ и БЕЗОПАСНОСТЬ. И неважно, что в США доллар резко упал, зато теперь там чуть ли не единственное место в мире, где безопасно и экономика растет, и энергоресурсы есть (свои+Канада+Мексика). Вы совершенно правы в том, что ЕСЛИ не удастся дестабилизировать ВЕСЬ остальной мир, то США после своей гиперинфляции станут даже не Мексикой, а Гондурасом. Вот такой у них выбор небогатый: либо выполняется ВЕСЬ план, и Америка остается главной державой в разоренном мире - типа ЮАР в окружении всех этих Конго и Свазилендов, либо что из плана идет не так и они сами становятся страной третьего мира.
Отредактировано: Kengel_Neh - 27 ноя 2008 19:53:26
  • +0.00 / 0
En Taro Adun
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 13
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: mr_lboss от 27.11.2008 09:27:52

Так что 20% - это действительно безпридел!
Да и в залог могли бы брать долю квартиры, которая по стоимости равна сумме кредита!

И того получаем справедливый кредит это 14-15% годовых, и залог 50% квартиры + поручительство супруги!




1. Рынок недвижимости падает, поэтому банку просто необходимо учитывать риски при выдаче кредита под залог недвижимости.
2. Банк рискует деньгами, в случае невозврата кредита квартира ему нафиг не нужна. Поэтому я бы на месте банка в залог часть квартиры бы точно не взял. Продать в случае чего нереально.
  • +0.00 / 0
6yDDucT
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 7
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Eagle от 27.11.2008 08:22:05
-ЦБ с трудом сдерживает рубль
-курс рубля может упасть до 45 рублей за доллар
-безработица ожидается на уровне не менее 10%

Девальвация до такого уровня возможна, ИМХО, только при дальнейшем падении цены (в долларах) на нефть, но, мы видим, что правительство уже начало предпринимать шаги для перехода торговли на рубли.
хмм... наверно буду выглядеть "белой вороной", но по моему мнению, расширение валютного коридора ЦБ проводит не из-за ослабления рубля, а для того чтобы не допустить преждевременного его укрепления. Уровень при котором, возможно, изменю свое мнение 29.38 (+- спрэд).
ПыСы. стоит учитывать что я краткосрочник.
  • +0.00 / 0
Kanadol
 
Слушатель
Карма: +43.76
Регистрация: 17.11.2008
Сообщений: 90
Читатели: 0
Цитата: Odyssey от 27.11.2008 09:31:51
Вы всё практически правильно изложили. Смысл и вправду в том, чтобы гипер запустить Именно тогда,когда во всем мире будет жопа.


В догонку уже сказанного: реальное применение "гипера" в мировом масштабе было успешно опробовано на практике самими США после Второй Мировой. Фактически, модель Авантюриста повторяет ее с конкретизацией по текущему моменту, срокам и количественным показателям. Сюжет же был таков: в процессе войны США активизировали свою экономику за счет займов предприятиям на производство "всего для фронта". Как мы знаем из истории, именно это вывело страну из экономического коллапса. Но малоизвестно (хотя это очевидно), что после войны у правительства скопился огромный долг. Так вот - никто тело долга реально не выплачивал!! В абсолютных цифрах он остался неизменным. А что же случилось? Да просто сам долг стал несущественным в прекрасно растущей экономике. А куда же пошли преференции от внешних заимствований? На развитие внутренней инфраструктуры и дальнейшее развитие вассалов. Как-то такУлыбающийся
  • +0.00 / 0
Stepa_ad4d0c
 
Слушатель
Карма: +74.89
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 326
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Eagle от 27.11.2008 08:22:05
-ЦБ с трудом сдерживает рубль
-курс рубля может упасть до 45 рублей за доллар




По поводу 45 рублей за доллар - с одной стороны такой курс вроде был бы выгоден всем нашим экспортерам. В 98 году именно от изменения курсов дало мощный толчок промышленности. Но в 98 году не было кризиса со сбытом в мире. Сейчас же проблемы экспортирующих отраслей (металлургов, сельхоз производителе, лесников и т.д. и даже нефтяников) связаны со значительным снижением спроса на мировом рынке в ФИЗИЧЕСКОМ ВЫРАЖЕНИИ. Ну упал объем строительства во всем мире - в Европе, в Азии, в Турции, в США - строят меньше, никому кредитов не дают. Арабы только строятся - но им столько стройматериалов не надо. Т.е. даже 45 рублей за доллар не дадут промышленности ничего. Снижение курса будет началом  торговой войне с нашими конкурентами, чем кончиться эта война не понятно, но чтобы её начинать нужно хотя бы иметь какую-то надежду на победу (то есть что те же металлурги в Китае, Польше, Турции умрут а наши выживут), рассчитывать что ответные меры не нанесут нашей экономике неприемлимого ущерба.

ЦБ с трудом сдерживает рубль. Странное заявление. Что на курс давит? Кто-то хочет скупить на рубли много валюты? Вопрос зачем - чтобы купить чего-то на Западе - вряд ли, потребление и у нас значительно снизилось - инвестиционные программы сворачиваются, покупки всяких заграничных штучек населением идут на убыль - делать годовые запасы каких-нибудь IFONof в условиях кризиса глупость. На отдачу долгов и корпаративных и государственных на ближайшие 10 лет денег хватит. Иностранные инвесторы выводят свои средства - объем этих денег уже оценивался и он также не является критичным. Даже самые отмороженные аналитики, пытающиеся подкрепить свои выводы о девальвации рубля какими-то цифрами, приходят к выводу что при таких темпах вывода денег курс неизбежно обрушиться через два года. Интересно чем будут поддерживаться такие же объемы вывода денег - они вообще были введены в том количестве чтобы их два года ударными темпами выводить? Платежный баланс по экспорту/импорту пока еще положительный.

Был тут один товарищ, который мылся в бане с каким-то чиновником из ЦБ. Вот лучше бы вам вместе с этим товарищем помыться в бане с Полсоном. Или каким-нибудь чиновником из ФРС, МВФ. Очень интересно послушать что те товарищи в банях рассказываютУлыбающийся
  • +0.00 / 0
jsk
 
65 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 14.10.2007
Сообщений: 125
Читатели: 0
Цитата: Eagle от 27.11.2008 08:22:05
-курс рубля может упасть до 45 рублей за доллар
несколько объяснений информации от Дворковича:



Есть еще объяснение: это заказ не "оттуда", а заказ наших "игроков", которые уже вдрызг прогорели на бумагах - на наших, и на ненаших, у которых уже сгорела куча бабла (это довольно много граждан - всякие CEO, крупные и средние чиновники и пр.). Многие из них имеют возможность оказывать влияние на мнение экономических властей, экспертов, и на политику правительства. Так вот, они прогорели - теперь хотят, чтобы правительство опустило рубль - в своих шкурных интересах. А на объективные интересы страны и населения им плевать с высокой колокольни.
  • +0.00 / 0
Kanadol
 
Слушатель
Карма: +43.76
Регистрация: 17.11.2008
Сообщений: 90
Читатели: 0
Цитата: Савва от 27.11.2008 03:31:10
Господа.
Целый час читал сегодняшние посты и пришел к удручающему выводу.
За осень к нам пришло много новых участников, которые не вполне понимают "текущий момент". Присутствует некоторая, я бы назвал это, эйфория. Типа, мы "выиграли!", "ура! Мы ломим, гнутся шведы..." и .т.д.
.....
Я не говорю - запрещать, я думаю, лучший вариант - квотирование. Как ЕСы делают. Оставить минимум. чтобы наш производитель не почивал на лаврах протекционизма, а остальное - платите пошлину, да не копеечную,  а чтобы желания лишнего везти не было.



Савва,
Есть 2 новости хорошая и плохая. Вам какую сначала? (с)Анекдот
Хорошая - не далее как 2 дня назад мы препарировали торговый баланс России. Если повар нам не врет, то он превосходный. Дай бог такого же Канаде. Ваш финский бензин занимает там ничтожное место. Заметно хуже про чугуний - менее 5% на всю матушку Русь. С легковушками неувязка - около 12.5% от общего объема импорта. Но как Вы уже знаете, Медведы подсуетились, и здесь ожидается заметное оживление на границе. Пошлины-с растут.
Про медицину не беспокойтесь - хватит. Все Суперлекарства вместе взятые не превысили 2.5% импорта.
Плохая - атака продолжается. Первый раунд почти отстреляли. Но теперь добавилась инфо- и полит-атака по периферии. Вы тут уже дали замечание по этому поводу. Да, таки будут мочить прибалтов, хохлов и прочих чукмеков. К моему удивлению, Медвед здесь среагировал весьма оперативно. Здраво рассудив, что с прибалтами все равно разбираться долго не придется, ВВП и Ко сконцентрировались на Укре. Должок за газ - это первый звонок. Убежден, не далее как к Новому Году нас ждут великие открытия в области хохловедения. Или я не хохолПодмигивающий
Ну а со Средней Азией... Восток дело тонкое. Торопиться не следует.
  • +0.00 / 0
sh
 
46 лет
Слушатель
Карма: +0.08
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 56
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №66841
Дискуссия   167 5
Смотрю, тема паралича в информационной сфере не одобряется уважаемым сообществом.
Интересно, почему.
Давайте просто представим, не вдаваясь в технические подробности, что в один момент (час Ч) перестали работать все безналичные платежи.
Что имеем?
Встали банки. Не работают коррсчета в ЦБ.
Люди с зарплатными карточками не получают зарплату. Дестабилизация в социальной сфере от Калининграда до Чукотки.
Встали международные расчёты. Паралич экспорта-импорта.
За процентами по трежерис летим в Штаты лично с бумагами, ввиду официального выражения недоверия Штатами дискредитировавшим себя системам международных расчётов.
Сами должны при этом отдавать проценты баксами, но КАК? Где взять столько наличных?
Может, подумаем гипотетически всё же о последствиях? Понимаю, что людям сегодня не верится, что подобное технически возможно.
Ув. тов. Авантюрист исходит из того, что долг можно а) погасить, б) обесценить, в) удержать силой. Но это не все варианты. Есть ещё вариант Кости Сапрыкина: "косэлёк, косэлёк... какой косэлёк?".
Отредактировано: sh - 27 ноя 2008 10:43:01
"посты призывающие думать - злостный оффтоп" (с) Спокойный
  • +0.00 / 0
Odyssey
 
46 лет
Слушатель
Карма: +125.12
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 476
Читатели: 0
Тред №66842
Дискуссия   52 0
Цитата: Кузьмич
А размер "теневой экономики" учитывается, при расчете возможного спроса на доллар. Или у нас "теневой экономики" не существует или она только только рубль использует?


Практически, да только рубли. Сейчас довольно сложно купить что-нибудь за валюту. Всем нужны рубли. Даже взятки в рублях. Все же дедолларизация достаточно успешно прошла. В настоящий момент валюта нужна только а) Импортерам - здесь почти все официально так или иначе б) Тем у кого есть свободные деньги, которые непонятно куда деть, а вкладывать куда либо стремно, либо ума не хватает (те же мелко-средние чиновники со взяточными сбережениями).
  • +0.00 / 0
Хан
 
Слушатель
Карма: +1.21
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2
Цитата: Kanadol от 27.11.2008 10:34:42
...
Здраво рассудив, что с прибалтами все равно разбираться долго не придется, ВВП и Ко сконцентрировались на Укре. Должок за газ - это первый звонок. Убежден, не далее как к Новому Году нас ждут великие открытия в области хохловедения. Или я не хохолПодмигивающий
Ну а со Средней Азией... Восток дело тонкое. Торопиться не следует.


Звонок был первый практически сразу после Южной Осетии, когда ввели дополнительные пошлины на товары с Украины.
  • +0.00 / 0
Куркуль_15e92a
 
Слушатель
Карма: +44.50
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 1,047
Читатели: 0
Тред №66844
Дискуссия   63 0
А.Лебедев разродился почти что программной статьёй.

С учетом того, что российский суверенный долг составляет 4% ВВП (один из самых низких показателей в мире), государство может конвертировать корпоративный банковский долг в суверенный. Например, в 10-20-летние еврооблигации, выпущенные в разных валютах. Иностранные кредиторы согласятся с удовольствием — зачем им риск банковских дефолтов? Зато мы решаем сразу две задачи. Во-первых, так мы сформируем привлекательное предложение на рынке суверенных долговых обязательств, где Россия может вполне конкурировать в заимствованиях даже с США. Во-вторых, это реальная помощь банковской системе, поскольку российские банки будут должны деньги российскому же Минфину, который сможет урегулировать отношения с ними, например, через 10-летние рублевые облигации. У банков образуется ликвидность, которую они используют по назначению, зарабатывая на процентных доходах (акционеры заставят). Остальное — дело техники.
Музыкально-гуманитарное шоу "Убей в себе НАТОвца".
Экологически-гуманитарная акция "Посади берёзу для поляка".
Гастрономически-гуманитарны ужин "За голодовку Шеина".
  • +0.00 / 0
Pepenez
 
49 лет
Слушатель
Карма: +8.61
Регистрация: 18.03.2008
Сообщений: 500
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sh от 27.11.2008 10:39:30
Смотрю, тема паралича в информационной сфере не одобряется уважаемым сообществом.
Интересно, почему.
Давайте просто представим, не вдаваясь в технические подробности, что в один момент (час Ч) перестали работать все безналичные платежи.
Что имеем?
Встали банки. Не работают коррсчета в ЦБ.
Люди с зарплатными карточками не получают зарплату. Дестабилизация в социальной сфере от Калининграда до Чукотки.
Встали международные расчёты. Паралич экспорта-импорта.
За процентами по трежерис летим в Штаты лично с бумагами, ввиду официального выражения недоверия Штатами дискредитировавшим себя системам международных расчётов.
Сами должны при этом отдавать проценты баксами, но КАК? Где взять столько наличных?
Может, подумаем гипотетически всё же о последствиях? Понимаю, что людям сегодня не верится, что подобное технически возможно.
Ув. тов. Авантюрист исходит из того, что долг можно а) погасить, б) обесценить, в) удержать силой. Но это не все варианты. Есть ещё вариант Кости Сапрыкина: "косэлёк, косэлёк... какой косэлёк?".

Так вроде проскакивала информация про то что якобы American Express и VISA на грани банкротства? А это большая часть безналичных транзакций по миру... Что про это слышно?
Отредактировано: Kengel_Neh - 27 ноя 2008 20:52:13
Привет из Беларуси!
  • +0.00 / 0
Odyssey
 
46 лет
Слушатель
Карма: +125.12
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 476
Читатели: 0
Цитата: Хан от 27.11.2008 10:42:39
Звонок был первый практически сразу после Южной Осетии, когда ввели дополнительные пошлины на товары с Украины.


А что со Средней Азией? У них проблем больше чем сейчас не будет. Средневековая экономика не подвержена финансовым кризисамВеселый
  • +0.00 / 0
garry
 
Слушатель
Карма: -2.70
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 112
Читатели: 0
Цитата: Тадеуш от 27.11.2008 05:29:49
Доброго времени суток.



И Вам того же.

Цитата
...
Предлагаю сторонникам теории сознательного раскручивания гиперинфляции правительством США привести хотя бы один пример из экономической истории, когда бы гиперинфляция была бы благотворна для экономики. Уверен, ничего не выйдет. Потому, что гиперинфляция - это не средство от экономического краха, гиперинфляция - это есть синоним краха денежной системы и сопутствующего экономического краха. В этом легко убедиться, благо, случаев гиперинфляции в мировой экономической истории не так уж много.
...



Вы фундаментально неправы. ИМХО, Вы рассматриваете США, как замкнутую систему. Действительно, в отдельно взятой стране, в которой "случилась" гиперинфляция, ничего хорошего ждать не приходится. Но при одном условии: никто не придёт на помощь -- ни добровольно, ни принудительно. Примеров - тьма, один из которых -- Россия. Но во всех этих примерах, вскользь Вами упомянутых, мы со всей очевидностью рассматриваем замкнутые системы (вспомните, как нас рвали и топили все, кому не лень было, даже "родня"--соседи). В случае же штатов, и в условиях нынешнего кризиса, а также если мы примем, что гипотеза "Реконкисты", в общем, верна, Штаты ни в коем случае замкнутой системой не являются. Более того, в силу того, что практически во всём остальном мире наступил точно такой же кризис, а силы не равны, штаты находятся в объективно привелегированном положении. В общем, все барахтаются в огромном чане дерьма, куда всех затащил "самизнаетекто". Только, вот, он-то (самизнаетекто) вылезет первым, с "добровольно-принудительной" помощью всех остальных. Ибо, в силу исторических причин, замкнутой системой, в данный момент, не является...

Если верна гипотеза "Реконкисты", то гиперинфляция в штатах покажется лёгким "сезонным колебанием цен" по сравнению с той задницей, которая разразится у всех остальных.

Цитата
В ФРС работают профессионалы и невозможно представить, чтобы они специально сознательно раскручивали инфляцию. Нынешние действия - это действия в форс-мажорной ситуации. И если произойдет некоторое ускорение инфляции в среднесрочной перспективе, это будет расплата за нынешнее спасение банковской и страховой системы США, за "проспанные" надзорными органами риски, а вовсе не желанный результат; за повышение инфляции экономике США придется позже заплатить более высокими реальными процентными ставками и понижением экономического роста в более отдаленной перспективе.
...



Ну, тут Вы просто противоречите сами себе. Если они настояшие профессионалы, то каким образои они допустили такую <censored> в собственной стране? И не надо пенять на мифические "надзорные органы"... ФРС, с её-то инструментами, всем органам орган...
Отредактировано: Kengel_Neh - 27 ноя 2008 21:09:55
  • +0.00 / 0
Odyssey
 
46 лет
Слушатель
Карма: +125.12
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 476
Читатели: 0
Тред №66845
Дискуссия   49 0
Цитата: Hostas
Не знаю насчёт Мексики, но Канада с её игрушечной промышленностью.. боюсь не помощник.


Канада способна обеспечить Америку ВСЕМИ полезными ископаемыми в необходимых количествах. Да и сейчас обеспечивает. Вообще Сев. + Центральная Америка регион очень самодостаточный по всем параметрам. У них все есть, как в Греции: и промышленность и рабочие руки и ресурсы.
  • +0.00 / 0
sh
 
46 лет
Слушатель
Карма: +0.08
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 56
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Pepenez от 27.11.2008 10:49:40
Так вроде проскакивала информация про то что якобы American Express и VISA на грани банкротства? А это большая часть безналичных транзакций по миру... Что про это слышно?


Кажется, банкротство Визы и АмЭкс не может быть причиной помянутого информационного столбняка. Как повод - могут и использовать, наверное.
"посты призывающие думать - злостный оффтоп" (с) Спокойный
  • +0.00 / 0
lucent
 
Слушатель
Карма: +40.94
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 14,043
Читатели: 13

Аккаунт заблокирован
Цитата: sh от 27.11.2008 11:06:14
Кажется, банкротство Визы и АмЭкс не может быть причиной помянутого информационного столбняка. Как повод - могут и использовать, наверное.



Ничего не слышал про финансовые проблемы ни VISA, ни Mastercard. У АмЭкса проблемы возникли в следствии того, что эта компания сама занимается выдачей кредитов по своим кредитным картам. К другим платежным системам эти проблемы отношения иметь не должны.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3