Мировой экономический кризис

несколько хороших графиков показывающих скорый звездец - опубликовали



а такой индикатор вижу впервые

http://abird.ru

Цитата: sniper
Как раз хотелось не все готовое, а стартовый пинок под зад, чего начать и что читать причем именно на Ваш взгляд. Названия пары или десятка хороших книг, возможно будет самое то.

Стартовый пинок в зад Вам в нужное время даст жизнь, а не какая-нибудь книжка по системному анализу или экономике. Я серьезно. Это все равно что начинать бизнес с прочтения книжки "Как стать богатым и успешным". В лучшем случае станешь нищим и побитым. Начните с малого - разберитесь, например, почему на Вас вчера разозлилась подружка. С точки зрения психологии, социологии и физиологии, с учетом всех своих поступков и речей, сообщенных ей за последние 4 года, а также того, что ей гипотетически могли сказать про Вас посторонние люди. Если Вы сможете найти более интересное объяснение чем "Просто вожжа под хвост попала" - значит первый правильный шаг как аналитик Вы уже сделали.

Цитата: laplat от 03.06.2010 20:58:37Вот еще пример. Есть такая штука как ветряки. Тоже казалось бы, электричество из ветра и все дела. Но если разобраться, то на добычу металла и алюминия, производство генератора, лопастей, проектирование этой железяки, уфигачено энергии больше чем она за десяток лет (а то и несколько) отдать сможет. И что тут? Экономия? Кагбы да.. Но энергию то уже сожрали, нет?

Ветряк выполняет две функции:
1) преобразует энергию - т.е. будучи один раз сделан, он начинает отдавать энергию, принятую на халяву извне (от ветра)
2) косвенно транспортирует энергию - его можно сделать на конвейере в месте, где энергии много и она дешёвая и продать в ту местность, где энергия в дефиците. Критерием, что он попал "по назначению", будет факт его окупаемости в приемлимые для пользования сроки. Например, на каком-нибудь острове вдали от береговой линии.

Та же история, кстати, со станками. Да, станок может быть очень сложным и технологичным, на его создание прямо и косвенно уйдёт масса энергии. Но, во-первых, этот расход энергии пойдёт на "баланс" (читай, в энергопоток) какой-нибудь Бельгии, что уже позитивно по критерию этого самого энергопотока. А, во-вторых, станок принесёт экономический эффект при его использовании, приведённый к денежному эквиваленту (станок "окупается"). Ну и опять таки, чем совершеннее станок, тем выше получается энергопоток на рабочее место его пользователя.

Одна польза и прогресс. Разве нет?

Цитата: laplat от 03.06.2010 20:58:37
+1 к мнению alexworda. Не факт что он нуждается в одобрении, но оппонентов у него много, а с поддержкой както хужее.

Skip

Так что теория alexworda вполне живая и лично мне весьма импонирует.

Да недоделанная это теория, потому и оппоненты. Возьмём наш любимый Китай - мастерскую мира. Огромный рост энергопотока, огромная потребность в новых энергетических мощностях. Промышленность пыхтит, воняетцветёт и пахнет. Есть мнение, что в Китае потому огромный прогресс. Вдруг, откуда не возьмись, появился кризис. Никто не может покупать у Китая продукцию. Есть мнение, что Китай перенаправит сбыт на удовлетворение внутреннего спроса. (Так и представляю себе самую счастливую нацию на Земле, миллиарды китайцев с 3-мя МП-3 проигрывателями в ушах, все в кроссовках Найк и с двумя мобилами в каждой руке)

Уничтожение энергии|углеводородов в Китае происходит с ничтожным КПД и увеличение энергопотока в Китае в конечном итоге является бедствием для человечества, как целого. Ну тут Китай, конечно, не виноват, на его месте мог очутиться каждый.

Ну, а Запад, просравший все полимеры всю лёгкую промышленность? Он, конечно, без Китая загнётся? Ага-ага. При наличии всех технологий и тяжёлой промышленности восстановит он всё на раз. И ныне безработные будут с большим удовольствием пахать там, как китайцы. Правда, энергопоток в этом-то случае, скорее всего, вырастет, поскольку такой поворот должен подстегнуть и технологический прогресс.

Поэтому не всё так просто с энергопотоком и тем, куда он течёт.

Камрады. А кто может просветить с динамикой изменения собственника BP. Просто проскочила инфа, что за пару недель до известных событий было продано 43% акций этой богадельни.

Понимаю, что можно и самому, но мне это совсем не по профилю и слишком долго буду искать, отделять зерна от плевел, с негарантированным результатом. А у вас наверняка под рукой источники информации есть.

Буду премного благодарен!

Цитата: laplatДа. Таже история и со станками. Вы делаете технологичный станок который Вам потом наделает много лампочек. Но станок надо еще сделать. То что он делается в Бельгии, это конечно минус. Но вот поэтому, если мы сами начнем делать эти станки, нам придется не сэкономить энергию на производстве лампочек. А потратить энергию на энергоемкое производство станков + экономное производство лампочек.

Можно делать и станки и лампочки внутри страны, и делать это эффективно с точки зрения энергии, если выпускать не просто станки, а строить целые производственные линии, рассредоточить их по стране в местах наилучшей доступности энергии и помимо внутренних потребностей в лампочках работать ещё и на экспорт, например.

Цитата: laplatТ.е. эта самая введенная alexword "плотность энергопотока" должна расти, тогда будем расти и мы.

Будем, факт. Если сравнивать два производства какой-то отрасли, зафиксировав на этот момент уровень НТП и объём производства, то "энергопоток" - это разумный показатель. Но сравнивать надо по отраслям, и уж никак не применять к отдельной европейской стране, как к замкнутой системе, нет там таких. И уж совсем честно было бы выводить этот показатель не из числа всех рабочих мест в стране, а из числа рабочих мест в промышленности (отрасли).

Глава ФРБ Канзаса: ФРС должна повысить процентную ставку до 1%
к2к
04.06.2010 00:20, Бартлесвилл.  
Президент Федерального резервного банка Канзаса Томас Хениг (Thomas Hoenig) призвал американский Центробанк повысить процентную ставку по основным фондам до 1% к концу лета, отметив, что экономика США достаточно сильна, чтобы поддержать такое повышение, сообщает 3 июня Reuters.


Хениг и раньше призывал к небольшому повышению стоимости заимствований, однако в четверг он пошел дальше, заявив, что это следует сделать в ближайшие месяцы, и предложив быстро довести ставку до 3%.


Хениг, который является одним из наиболее последовательных противников инфляции, заявил, что Федеральная резервная система США должна избежать задержек в реагировании на восстановление экономики.


"На основе текущих прогнозов разумно предположить, что экономика вполне готова принять умеренное повышение ставки по основным фондам", - заявил он.


Хениг добавил, что восстановление экономики набирает силу. "Мы видим явные признаки того, что процесс создания рабочих мест ускоряется", - сказал он.....))))

Цитата: handehoch от 03.06.2010 23:50:24
Ну, а Запад, просравший все полимеры всю лёгкую промышленность? Он, конечно, без Китая загнётся? Ага-ага. При наличии всех технологий и тяжёлой промышленности восстановит он всё на раз. И ныне безработные будут с большим удовольствием пахать там, как китайцы. Правда, энергопоток в этом-то случае, скорее всего, вырастет, поскольку такой поворот должен подстегнуть и технологический прогресс.

Поэтому не всё так просто с энергопотоком и тем, куда он течёт.

Рекомендую всё же почитать повнимательней этот форум. И постараться понять о чем тут ведут речь.
Проблема то в общем совершенно не в этом. Суть её в том, что американское общество существует за счет специфической продукции. Они выпускают (массово) финансовые пузыри. И это производство создало определенный уклад жизни. Он состоит в том, что ближайший магазин за 15 км, а школа для ребенка - за 50. И еще много всяких подобных инфраструктурных штучек, без которых это общество просто не способно существовать.
Да. Можно "восстановить" и легкую и иную промышленность. Но она кратно менее рентабельна, чем нынешняя пузырепроизводящая. И явно не сможет обеспечить тот уровень, который сейчас американское общество имеет.
То есть ежели "восстанавливать" - это будет уже не США, а нечто иное. Люди те же - а общество совсем другое. Поэтому и идет речь о том что всё же загнется запад. Ибо западом он уже не будет коль скоро начнет восстанавливать "всё на раз".
Это, в общем то, базовый посыл нашего форума. По крайней мере я его так понимаю. Может кто поправит...

Я считаю, что проблема с критерием alexsword такова: здесь объединены два одновременно действующих фактора: снижение промышленного энергопотребления вследствие оптимизации энергопотребления и повышение промышленного энергопотребления на единицу работающего человека вследствие роста производительности труда. Все контраргументы относятся к оптимизации энергопотребления и абсолютно верны. В ситуации отсутствия "оптимизации" количества работающих правы были бы оппоненты. Но в реальном мире отделить один процесс от другого невозможно, так как мероприятия по оптимизации и росту производительности на производствах ведутся одновременно.

Короткое имхо наблюдение (про тактику).


Все важные проколы по евро пиндосы делали в азиатскую сессию (после 2:00мск), когда европпа спит и биржи ландона и нюьёрка закрыты. На мизерных объёмах. Утром возмущённое европпейское стадо возвращает всё назад (кто кроет шорты, ...).  Но дело то сделано. Дырка пробита.  :D

Цитата: antonnr от 04.06.2010 00:27:29
Камрады. А кто может просветить с динамикой изменения собственника BP. Просто проскочила инфа, что за пару недель до известных событий было продано 43% акций этой богадельни.

Там может все бывшие собственники в шортах давно по BP (или спешно распрадают). И значимые активы чем-то обременяют. Назначен зиц-председатель. Создаётся видимость работы. Регулярно выбрасываются обнадёживающие сводки с полей для любителей ловить падающие ножи. ИМХО.

Медведев, говорите, инновации и малый бизнес...

Либерастически или нет, но Медведев, очевидно, пытается воспроизвести систему НИОКР, которая в наиболее чистом виде функционирует в США, и, насколько я знаю (я знаком только с американской системой), в менее чистом виде - в Европе.

Для начала, забудем про малый бизнес "вообще", а будем говорить только об инновационном бизнесе - грубо говоря, о хайтек компаниях, даже более узко - о хайтек стартапах. Так вот, общим местом в США является то, что большинство НИОКР делаются именно хайтек стартапами. Потому что это их главная функция, их место в общем пути инноваций от первоначального открытия или изобретения до конечной масспродукции. Они здесь наиболее эффективны. Их место - между академией (университетами и институтами) и крупным бизнесом.

Задача университетов и институтов - вести фундаментальные и прикладные научные исследования (на гранты от правительства), делать открытия и изобретения, имеющие прикладную ценность. И... И всё. НИОКР, тем более промышленное производство и продажа продукции - это совсем не дело академ. учреждений! Поэтому эти функции, как правило, четко разделены. Университеты передают, в какой-то форме, промышленности свои изобретения и идеи - на тот момент, совершенно сырые и непроверенные. Иногда ученые, авторы изобретений, уходят из университетов и участвуют в создании стартап компаний (при этом, университеты имеют специальные фонды для создания таких старпапов, они инвестируют в них и зарабатывают на этом деньги). Иногда авторы помогают компаниям своими консультациями, продолжая работать в университете. Иногда универсиитет просто продает лицензии каким-то компаниям. Важно здесь то, что это так и задумано, это и является целью: передать бизнесу изобретения, первоначально придуманные в университете. А кто лучше, кроме их авторов, сможет реализовать их? Так что томские или другие компании, использующие свои же разработки, но полученные за время своей работы в университетах/институтах, совершенно не заслуживают презрительного отношения. Так и должно быть. Хайтек стартапы в большинстве случаев создаются, уже имея идеи, предварительные результаты, изобретения, созданные ДО ЭТОГО - в академии или где-то еще. Какой же иначе смысл создавать стартап, не имея за душой ничего, то есть не зная, чем ты будешь заниматься? И еще раз: НИОКР и пром. производство не дело академии.

Крупный бизнес тоже занимается НИОКР. Но многолетний опыт показал (и это общее место), что научно-исследовательские отделы крупного бизнеса не только работают намного медленнее и обходятся намного дороже, чем хайтек стартапы, но самое главное - они способны сгенерировать лишь малую долю того фонтана изобретений, который в совокупности продуцируют хайтек стартапы.

В стартапах работают за меньшую зарплату, потому что сотрудники имеют акции компании и надеются на этом разбогатеть (и это не морковка, многие действительно стали на этом миллионерами и миллиардерами, тот же Билл Гейтс, не забывайте его). Они работают намного больше и горят энтузиазмом, генерируют идеи. Творческих людей в них (в совокупности) намного больше, чем в любой мегакорпорации, где люди работают по многу лет, часто над одним и тем же кругом проблем, и не могут быстро переключаться с проблемы на проблему. Причем в число потенциальных сотрудников стартапов надо включать вообще всех, интересующихся данными техническими проблемами: любой научный сотрудник университета или крупной компании, которому пришла в голову новая техническая идея, с высокой вероятностью или сам создаст новый стартап, или присоединится к существующему.

Мегакорпорации неповоротливы, консервативны, косны по сравнению со стартапами. Они неспособны генерировать такое огромное количество РАЗНЫХ идей и все их проверить. Стартапы дают возможность быстро и недорого проверить множество разных идей и выбрать те из них, которые работают лучше всего (но и другие часто находят свою нишу, то есть разнообразие остается). Что же потом? Потом успешные стартапы либо становятся средними и большими компаниями, за счет IPO и т.п. Либо их покупают крупные компании (и это не есть неудача, это вполне нормальное УСПЕШНОЕ развитие работающих технологий и продуктов) и применяют эти технологии в широких масштабах. Неудачные стартапы исчезают. Ну что же, не все идеи и технологии равноценны, главное - их все проверили и выбрали лучшее.

Заметьте, что в обоих случаях - и успешные, и неудачные стартапы - они исчезают из статистики. Успешные переходят в другую весовую категорию: сохранив независимость, они становятся Майкрософтами, Интелами, Деллами, и т.д. "Продавшись", они становятся частью других компаний. Обратите внимание, что все крупные хайтек компании постоянно покупают какие-то стартапы, и именно за счет этого они и сохраняют свое лидерство. если бы они полагались только на внутренние разработки, их ожидала бы судьба NEC и других монстров недавнего прошлого (заметьте, я не утверждаю, что NEC сошел со сцены потому, что не покупал стартапы; я просто утверждаю, что за ним последовали бы и Майкрософт, и Интел, и другие, если бы они не покупали стартапы).

К чему это все приводит: хорошим примером является развитие интернета. Представьте, каким был бы интернет, если бы им занимались только крупные компании. Не было бы всего этого многообразия интернет-технологий, программ, возможностей. Интернет был бы прост и скучен. Он остался бы на уровне фидонета, мониторы были бы 16-ти цветные и с разрешением 800х600, не больше. Никаких торрентов, конечно. Всего этого "цветущего многообразия" - просто не было бы. То же самое в биотех. индустрии.

До сих пор, всё мной высказанное было достаточно тривиально и общеизвестно. А вот теперь кое-что нетривиальное: возможно, именно эта система хайтек стартапов сыграла ключевую роль в победе Запада в научно-техническом соперничестве с СССР и, как следствие, в Холодной войне. Просьба не начинать срач на тему о том, что СССР не проиграл научно-техническое соперничество, что во многих областях мы опережали совокупный Запад. Да, опережали. Но в целом - СССР это соперничество проиграл, по крайней мере в умах большинства населения СССР и в умах политического руководства СССР. Иначе Катастройку затеял бы не Горбачев, а Рейган.

Советская академическая и прикладная наука функционировала по принципу крупных корпораций. Были признанные авторитеты, научные школы, которые доминировали на всем подвластном им пространстве и убивали почти все новое и иное. Молодым ученым нужно было "ждать своей очереди". Если ты талантлив, если у тебя есть оригинальные идеи, которые ты горишь желанием порверить и реализовать, далеко не всегда ты мог это сделать (и в науке, и в промышленности - вспомните многочисленные истории в советской прессе про изобретателей-энтузиастов, которые пытались пробить свои проверенные, работающие изобретения через министерства и ведомства, часто безуспешно). Это - врожденный порок крупных корпораций, отнюдь не проблема только СССР (точнее, СССР 70-х - 80-х гг.; в сталинское время, эти препоны, насколько я представляю, талантливый человек мог сломать, пусть рискуя порой своей жизнью). В США или в Европе "застой" в крупных корпорациях работает точно так же. Сколько раз в США я слышал выражение "принцип NIH" (Not Invented Here), когда речь шла о крупных корпорациях или научных школах.

Запад победил, потому что они смогли создать механизм реализации творческих людей через малый бизнес, через хайтек стартапы. СССР, к сожалению, этого не смог сделать. Мог - но не сделал. Не так давно на форуме вспоминали, как в 60-е годы в Новосибирске была создана научно-техническая организация с именем что-то типа Вектор, Импульс (? напомните). По сути, это был советский вариант решения этой проблемы. Но эту организацию, несмотря на всю ее успешность (а скорее, именно из-за этой успешности), вскоре закрыли. Тем самым подписав смертный приговор СССР.

Я думаю, так называемое основное преимущество капитализма, из-за которого наше руководство решило оставить социалистический эксперимент и снова строить капитализм, вовсе не в конкуренции, не в рынке. Стихийный капитализм неизбежно приходит к консолидации все более крупных компаний и к монополизму или ценовому сговору. Капиталистам совсем не хочется все время меняться, развиваться. Куда легче производить одну и ту же продукцию, на одном и том же оборудовании, а не тратить деньги и усилия на инновации, на замену оборудования.

Ключевым преимуществом капитализма оказался именно инновационный потенциал хайтек стартапов. Организует всё это именно государство: именно оно определяет, на что давать гранты, какие направления приоритетны. Государство же управляет и созданием хайтек стартапов - от соответствующего законодательства и налоговых льгот, до многочисленных грантов этим стартапам.

Об этом именно, думается, и говорил Медведев. И я всецело на его стороне в этом вопросе - значит, не такие дурные у него советники.

Думая о будущем России, возможно, не капиталистическом, а каком-то ином, о новой парадигме ее развития, следует помнить об этой проблеме - как реализовать творческий потенциал нашего народа. Не забывать урок "застоя".

Цитата: antonnr от 04.06.2010 00:27:29
Камрады. А кто может просветить с динамикой изменения собственника BP. Просто проскочила инфа, что за пару недель до известных событий было продано 43% акций этой богадельни.

Буду премного благодарен!

Вот здесь приведены данные по BP на 31 марта 2010 года. Редирект обрезает ссылку, поэтому вот картинка (кликабельно):



Указанная таблица показывает, что за отчетный период, окончившийся 31 марта, компания Goldman Sachs Asset Management продала 43% акций BP, находившихся в её владении на начало периода (было 10700000 акций, стало 6000000). GS далеко не самый крупный владелец, как видите.

МВФ обвинил шведские банки в разорении Прибалтики

Шведские банки, спровоцировав кредитный бум в странах Балтии, оставили местными общества бедными и разоренными, считают экономисты Международного валютного фонда (МВФ).По их мнению, если бы кредитного бума не было, такого уровня бедности, как сейчас в этих странах не было бы.

В составленном рабочем документу МВФ, экономисты Анна Мария Гулбе-Вольф и Бас Бекер пишут, что экспансия западных банков в Восточную Европу привела к еще большей несбалансированности, чем та, которая наблюдалась перед кризисом в Азии в 1997 году.
Хотя кредитный бум и способствовал быстрому развитию экономики, последовавший за ним спад был столь велик, что средние показатели экономического развития в период с 2003 по 2010 год в странах, переживших кредитный бум, были ниже, чем в тех, которые его не переживали.
В документе указывается, что основными участниками на банковском рынке стрaн Балтии были шведские банки, в том числе Swedbank и SEB. На Балканах кредитный бум вызвали австрийский банк Erste Group, итальянский Unicredit и немецкий Raiffesen International.
Эксперты также пишут, что такие страны, как Чехия, Словакия и Польша пострадали в гораздо меньшей степени, так как ограничивали приток капиталов из иностранных банков.
Например, в период с 2003 по 2007 гг. капитал, привлеченный в Чехию, составил 33% от уровня ВВП 2003 года, тогда как в Болгарии за тот же период было вложены суммы в два раза превышающий ВВП страны в 2003 году, сообщает rus.db.lv.
Источник: Delfi Редактор: Bred
Отсюда:  http://www.warandpea…iew/47710/

Цитата: АЛЕКС...
http://www.ymuhin.ru/node/370#comments
Напомню, что статья 38 закона «О СМИ» требует от СМИ: «Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации достоверных сведений о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц».

Два дня назад в эти самые СМИ вброшена сенсация, которая немедленно расползлась по Интернету, о фальсификации советских документов в российских архивах. Названы поименно негодяи, занимавшиеся этим делом. И что же российская пресса, обязанная информировать граждан об этом гнуснейшем преступлении государственных органов России? Она молчит...

Депутат Государственной Виктор Илюхин обратился к общественности с видеобращением по поводу крупномасштабной фальсификации документов по Катынскому делу. С видеобращением можно ознакомиться по ссылке
http://www.youtube.c…RJzkIAKarQ

Сильный вброс. Интересно, кто за этим стоит?
Эхх... Есть у меня мечта, что наша партия и правительство выйдет к народу и скажет, что во времена оранжевого переворота пиндосы и их холуи пытались переписать нашу историю. Такое стало возможно благодаря недоумку хрущёву, который решил превратить самый важный кусок нашей истории в белое пятно. Вся эта пустота тут же была заполнена пропиндосскими солженицыными.  Вот наша правда, И наши дети и дети наших детей должны её знать не со слов англо-саксконских наркобаронов, а из первоисточников.

ФРБ Атланты: Повышение процентной ставки неминуемо близится

04.06.2010 02:55, Вашингтон.  
Экономика США уже почти набралась сил для того, чтобы ФРС начала цикл повышения процентной ставки, заявил в четверг глава ФРБ Атланты Денис Локхарт.


Несмотря на то, что уровень безработицы на протяжении какого-то времени останется высоким, Локхарт считает, что Центробанк не должен затягивать с повышением процентной ставки.


"Момент, оптимальный для пересмотра текущего курса монетарной политики, неминуемо близится, однако еще не настал, - заявил он в ходе своего выступления. - Условия, которые требовали бы повышения процентных ставок, еще не созданы".


"Тем не менее, учитывая тот факт, что экономика продолжает восстанавливаться, а финансовые рынки стабилизируются, для поддержания восстановления больше не потребуются ультранизкие ставки, поскольку они не будут совместимы с ценовой стабильностью", - добавил он.

Сегодня скоропостижно скончался один из самых выдающихся математиков современности - академик Российской академии наук Владимир Игоревич Арнольд. Величайший математик XX века Андрей Колмогоров, основоположник теории вероятностей, очень гордился своим учеником. Владимира Арнольда он в шутку называл повелителем катастроф, а еще создателем теории бифуркации.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=365627

казалось бы
причем тут МЭК

теория бифуркации оказывается тоже есть

Цитата: antonnr от 04.06.2010 00:27:29
Камрады. А кто может просветить с динамикой изменения собственника BP. Просто проскочила инфа, что за пару недель до известных событий было продано 43% акций этой богадельни.

Понимаю, что можно и самому, но мне это совсем не по профилю и слишком долго буду искать, отделять зерна от плевел, с негарантированным результатом. А у вас наверняка под рукой источники информации есть.

Буду премного благодарен!

Спасибо Всем, кто ответил на данный пост.
Я тупой в современных финансах, тем более связанных с нефтью.

Теперь следующая итеррация.

Я в современных финансах дуб дубом и буду выступать арбитром.

А давайте ка мы совместно постораемся ответить на вопросы:
1. Динамика владения BP  by GS.
2. Имел ли факт сброса акций BP (владением GS  или другими инвесторами) до момента аварии на платформе в Мексиканском Заливе?

Просьба сопровождать свои ссылки, и слова переводом на нормальный русский язык.

Министерство финансов Румынии отменило аукцион по размещению долговых обязательств на суму 600 млн. лей. Процентная ставка которую они предложили, никого не заинтересовала. zf.ro

Венгерское Агентство по управлению госдолгом  не добрало более 2 млрд. по 5-тилеткам, по причине отсутствия спроса и форинт сразу пошел вниз. portfolio.hu

Цитата: Мимохожий от 01.06.2010 20:13:05
И вот... начинаем мы сравнивать энергопотребление этих городов.
В описываемые времена "расцвета застоя" город М. потреблял в районе 35-40 миллионов тонн условного топлива в год в общем, и гигаватт электроэнергии - в частности (если усреднить по всему году), причём на промышленные нужды шла всего треть, а непосредственно потреблялась населением всего четверть (даром, что к тому моменту новые дома уже лет десять как строились в расчёте на электроплиты, и газ к ним не подводился вовсе).
...
Итого, и тут имеем разницу минимум на порядок (ессно, отнесённую к населению), причём - и по теплу, и по электроэнергии.

Уважаемый Мимохожий, сперва комментировать не собирался по следующей причине - отдельные учреждения и города не являются замкнутыми системами. А как я писал на выходных - именно замкнутая система хозяйства требует рост индустриальной энегоплотности (в расчете на душу населения и в расчете на всех трудоспособных) для прогресса, а упадок ее ведет к регрессу цивилизации.

Поэтому Ваши наблюдения никоим образом не противоречит моим словам. А с учетом того, что отвечали Вы не мне, а человеку, кто попытался применить этот критерий, если мне память не изменяет, к отдельным НИИ - я с Вами молча согласился и прошел мимо.

Но так как некоторые не до конца понимают вопрос, и восприняли Ваш пост как опровержение подхода в целом, решил прокомментировать.  

Коллеги:
1.  Итак, я не вижу противоречий в наблюдениях Мимохожего о Москве и Чувашии и моих предыдущих рассуждений.  
2.  Если предположить, что Московская область и Чувашия вдруг стали замкнутыми системами, в том виде как они сейчас существуют, то достаточно очевидно, в каком из городов "новая темная эра" будет более свирепой.  
3.  Применять критерий индустриальной энергоплотности к отдельным учреждениям / городам - неправильно.  Это все равно, что оценивать отдельные клетки организма по потреблению кислорода.
4.  Оценивать следует организм в целом.
5.  В масштабах планеты в целом, а также в странах США и большей части Европы в частности, индустриальная энергоплотность сокращается уже много лет (задолго до финансового кризиса, выкладки давались ранее, кто обсуждение пропустил - здесь копия http://alexsword.liv…46610.html)
6.  Это говорит о том, что удельный вес "непроизводительных клеток" на планете в целом рос гораздо быстрее, чем производительных.  
7.  Эти дисбалансы в организме больного будут устранены хирургическим путем.

Цитата: Densoider от 03.06.2010 12:23:43
...никак не могу понять, что Вы вкладываете в это понятие и как Вы это понятие понимаете сами.

Невнимательно читали.   Методика расчета ведь неоднократно показывалась шаг за шагом, например тут - на примере Китая и США:

http://glav.su/forum…#msg543244

Прочитайте.  В принципе, там все понятно расписано, но если возникнут вопросы - дайте знать, я отвечу.  Индустриальной энергоплотностью в расчете на душу населения (или на рабочее место, или на работающего и т.д.), я называю количество энергии, потребленной в индустриальном производстве (не только электричество!), деленное либо на количество граждан (либо на количество работоспособных, либо на количество работающих и т.д.).  

Цитата: Densoider от 03.06.2010 12:23:43
С одной стороны Вы предаете их (жопогрейки) анафеме, но с другой стороны супертехнологичное и прогрессивное производство ( и этих самых жопогреек в том числе) - путь в Светлое Царство?! Нихрена я не понимаю....

Поправлю.  

Во первых, я не предаю анафеме "жопогрейки", Вы неправильно меня поняли.  Я преподаю анафеме сверхпотребление жопогрееек, потребляемые ценой деградации инфраструктуры, долговых пирамид и обрекания внуков на нищету или даже мучительную смерть.

Во вторых, очень значительная часть индустриального энергопотока - это не производство жопогреек, а обновление и развитие инфраструктуры.    

И падение плотности энергопотока, которое имело место на планете в целом, США, бывшем СССР и Европе частности, в последние десятилетия, как раз и означает деградацию инфраструктуры, сокращение производительных рабочих мест и т.д. (в расчете на душу населения).  

Как такое стало возможным?  Виртуальная финансовая система мотивировала людей заниматься не делом, а придуманными и совершенно непроизводительными видами деятельности.  Многие из ныне работающих - полный эквивалент безработным, с точки зрения их пользы для общества, даже если получают миллионные доходы, спекулируя, скажем, на биржах.

Нынешний суперкризис - неизбежно уничтожит эту финансовую систему, уничтожит ее служителей, ибо эта система противоречит сути вещей, а стало быть - служит Злу. Миссия суперкризиса - вернуть нас на правильный путь и избавить от этого порождения Зла.  Но вот простых людей жалко, многие из них падут жертвами в процессе избавления.    А процесс, очевидно, будет не быстрым.

Цитата: Глеб от 03.06.2010 12:49:06
Конкретный узко взятый энергопоток на человека уменьшился в процессе развития общества. Соответственно, согласно теории AlexSword где-то он должен резко возрасти. А где?

Не путайте энергоэффективность (затраты энергии на единицу продукции) и индустриальную энергоплотность.  Первое должно сокращаться при переходе на более экономные технологии, второе - расти, например, при повышении автоматизации производственных линий, а также при запуске новых энергоемких индустрий, которых просто не было раньше.  

То есть, например, Вы придумали новую технологию по производству лампочек - сократив, скажем, производственные энергозатраты с 1 тонны условного топлива на 1000 лампочек до 0.9 тонн на 1000 лампочек.  Одновременно, Вы автоматизировали часть производственных линий по производству этих лампочек.   И если раньше один рабочий производил 2000 лампочек в год, теперь он будет производить 4000 лампочек в год (к примеру, цифры условны). Плотность энергопотока на его рабочем месте при этом не сократилась, а выросла - с 2 тонн условного топлива до 3.6 тонн.  Так понятно?

Куда тратить энергию, сэкономленную на том или ином производственном процессе?  Задач перед человечеством масса.  Инфраструктура.  Уничтожение голода на планете.  Космос.   И такие задачи будут всегда.  В их решении - есть смысл нашей деятельности, смысл всего человечества, ибо именно возможность сознательного управления энергопотоками принципиально отличает нас от животных.  

Не научимся управлять толково, грамотно и осмысленно?   Это значит Вселенной мы не нужны, и нас следует заменить.

Цитата: Densoider от 03.06.2010 14:31:38
Согласен 100%. НО! Алекс, ИМХО все, абсолютно все что сейчас производится и напрямую и в рамках апгрейда инфраструктуры это все жопогрейки и для жопогреек.

Человечество полностью утратило ориентиры с 80х. Ни Космос, ни Мировой Океан, ни физика высоких энергий и прочее - человечество уже (а теперь ещё) не интересует. Мы все (в глобальном смысле) коптим небо и преданы Маммоне и Потребительству. Любые инновации и технологические прорывы служат только одному - производству новых и новых жопогреек. Массовое производство не нужных вещей, начиная от ежегодно обновляемых моделей авто, унитазами с подключением к интернету и заканчивая телефонами с двумя дисплеями и двумя камерами, которые нахер не нужны, но все это гавно жрет ресурсы планеты. Так что весь этот долбанистический энергопоток существующий сегодня и СЕГОДНЯШНЕЕ управление им действительно отличает нас от животных, но отличает нас в ХУДШУЮ сторону, бо животные живут в гармонии с Природой, а мы же натуральные разрушающие все варвары. Это значит что я не могу согласится с Вами, что увеличение плотности потока есть добро. Нет. В рамках существующей парадигмы развития человечества это - ЗЛО.

Уважаемый Densoider,

итак, мы обсудили физическую сторону вопроса "плотности энергопотока в индустрии", то есть понимаем, что это значит, но еще не до конца поняли мораль, которая за этим стоит.  

1) Вы показываете на существующее аморальное общественное устройство, и говорите, если кратко - такое устройство ведет нас в ад.  И я этим пунктом согласен.  

2) Вы говорите, что рост индустриальной энергоплотности в этой аморальной системе ухудшит положение вещей в разы.   А вот с этим пунктом я не согласен.  

Дело в том, что эти два явления несовместимы, то есть нравственная деградация общества обязательно влечет за собой падение плотности индустриального энергопотока.

На эту тему можно написать целую работу, но на самом деле обоснование очень просто.  

Вдумайтесь. А что такое нравственная деградация общества?

Это когда все большая и большая часть общества начинает жить, как животные. В частности, это означает, что все больше людей начинает жить исключительно сегодняшним днем, не заботясь о внуках и грядущих поколениях.   Все больше людей не заботится о новой инфраструктуре, предаваясь праздности и распилу тех ценностей, что создает стареющая инфраструктура, доставшаяся им в наследство от дедов. Все больше людей предпочитает не думать, что Солнце рано или поздно охладится и для этого нужны заблаговременно найденные решения.  

В общем, когда люди уподобляются животным, они не решают проблемы, а копят - а раз они проблемы не решают, то и производительной энергии им требуется все меньше и меньше.    

Так что не пугайтесь - рост индустриальной энергоплотности с существующим мироустройством несовместим.  

Кстати, из рассуждений выше есть другое важное следствие - аморальное устройство общества заведомо несовместимо с Вечностью, то есть такое общество всегда уничтожается Историей за конечный период времени.  Причина проста - объем нерешенных проблем, которые погрязшие в пороке и уподобившиеся животным люди копят и перекладывают их решение на потомков, со временем достигает критической массы и, обрушившись на несчастных потомков, они эту систему уничтожают.  

Вот такая философия, надеюсь, понятно ее изложил.  

На самом деле, наши предки эту философию вложили всего в четыре слова - "Труд сделал из обезъяны человека" - только не все понимают, что это означает на практике.

Цитата: handehoch от 03.06.2010 23:50:24
Да недоделанная это теория, потому и оппоненты. Возьмём наш любимый Китай - мастерскую мира. Огромный рост энергопотока, огромная потребность в новых энергетических мощностях. Промышленность пыхтит, воняетцветёт и пахнет. Есть мнение, что в Китае потому огромный прогресс. Вдруг, откуда не возьмись, появился кризис. Никто не может покупать у Китая продукцию. Есть мнение, что Китай перенаправит сбыт на удовлетворение внутреннего спроса. (Так и представляю себе самую счастливую нацию на Земле, миллиарды китайцев с 3-мя МП-3 проигрывателями в ушах, все в кроссовках Найк и с двумя мобилами в каждой руке)

Уничтожение энергии|углеводородов в Китае происходит с ничтожным КПД и увеличение энергопотока в Китае в конечном итоге является бедствием для человечества, как целого. Ну тут Китай, конечно, не виноват, на его месте мог очутиться каждый.

Ну, а Запад, просравший все полимеры всю лёгкую промышленность? Он, конечно, без Китая загнётся? Ага-ага. При наличии всех технологий и тяжёлой промышленности восстановит он всё на раз. И ныне безработные будут с большим удовольствием пахать там, как китайцы. Правда, энергопоток в этом-то случае, скорее всего, вырастет, поскольку такой поворот должен подстегнуть и технологический прогресс.

Поэтому не всё так просто с энергопотоком и тем, куда он течёт.

В качестве "аргументов" Вы привели набор штампов пропаганды Госдепа США.  Это ни к коем случае не значит, что Вы тролль или враг.  Скорее всего, мой друг, это значит, что Вы просто невежда, который не научился проверять почерпанные в средствах массовой информации знания на первичных данных.

Если в отношении России, мы к этим госдеповским штампам относимся со смехом, ибо почти все они - избитые баяны, давно разоблаченные, то современный Китай, судя по всему, остается этаким белым пятном на картине мира у многих.

Давайте разберем утверждения, что Вы дали, по пунктам и со ссылкой на первоисточники (http://www.stats.gov…ndexeh.htm).

1. "Огромный рост энергопотока, огромная потребность в новых энергетических мощностях."

Это верно, но голословно.  Вот конкретные цифры по производству энергии в Китае с 1978 по 2008 (единица измерения 10.000 тонн SCE), чтобы осознать масштабы рывка, который он сделал:

1978 62770
1980 63735
1985 85546
1990 103922
1991 104844
1992 107256
1993 111059
1994 118729
1995 129034
1996 132616
1997 132410
1998 124250
1999 125934,78
2000 128977,88
2001 137445,44
2002 143809,83
2003 163841,53
2004 187341,15
2005 205876
2006 221056
2007 235415
2008 260000

2. "Уничтожение энергии|углеводородов в Китае происходит с ничтожным КПД"

Обоснуйте про низкий КПД конкретными расчетами (только прошу не надо оперировать глупыми монетарными показателями типа ВВП, лучше в конкретных физических объемах и энергозатратах).

Кроме того, учтите, что энергобаланс Китая на 76.7% состоит из угля, а не углеводородов, то есть они развиваются за счет своих энергетических запасов большей частью, а не чужих, как скажем, Европа.  

3. "Никто не может покупать у Китая продукцию".

Гм.  А сами китайцы почему не могут?  Смотрим на продажи товаров внутри страны (в 100 миллионов юаней), первый столбец - номинальный объем в текущих ценах, второй столбец - годовая инфляция, третий столбец - объем в ценах 1978 года:

1978 1558,6 100,7 1558,6
1980 2140 107,5 2125,124131
1985 4305 109,3 3976,813469
1990 8300,1 103,1 7014,96047
1991 9415,6 103,4 7718,470315
1992 10993,7 106,4 8715,78645
1993 14270,4 114,7 10633,03437
1994 18622,9 124,1 12097,76
1995 23613,8 117,1 12360,94723
1996 28360,2 108,3 12677,63564
1997 31252,9 102,8 12900,03363
1998 33378,1 99,2 13401,98159
1999 35647,9 98,6 14428,78241
2000 39105,7 100,4 16053,09895
2001 43055,4 100,7 17604,0557
2002 48135,9 99,2 19544,50751
2003 52516,3 101,2 21495,03138
2004 59501 103,9 24065,10246
2005 67176,6 101,8 26149,6525
2006 76410 101,5 29217,98922
2007 89210 104,8 33608,38332
2008 108487,7 105,9 38998,98481

Реальный рост продаж на внутреннем рынке в 25 раз с 1978 года!

4. "Запад, просравший все полимеры всю лёгкую промышленность? Он, конечно, без Китая загнётся? Ага-ага. При наличии всех технологий и тяжёлой промышленности восстановит он всё на раз".

То есть Китай - этакая гигантская ткацкая фабрика, а США - центр машиностроения?  

Хорошо. Взглянем на торговлю США с Китаем в части машиностроения (http://www.census.go…index.html).

Экспорт из США в Китай по статье "Machinery, Except Electrical" в 2009 - 6456 миллионов
Импорт из Китая в США по этой же статье в 2009 - 13958 миллионов

Двухкратный разрыв, причем в пользу Китая.  

А по электрике еще хуже - более чем десятикратный:

Экспорт из США в Китай по статье "Electrical Equipment, Appliances, and Component" в 2009 - 1344 миллионов
Импорт из Китая в США по этой же статье в 2009 - 20150 миллионов

Так кто у нас центр машиностроения?


В общем идите, поизучайте матчасть, источники я дал,  и потом дадите знать, какие возражения остались.

П.С.  А это еще что за скрытый фашизм "увеличение энергопотока в Китае в конечном итоге является бедствием для человечества"?   Они в своем праве, живут на своей территории как знают, а на чужих - так, как им разрешают хозяева и ка кжить хозяев не учат в отличие от некоторых ублюдков.  У меня к китайцам претензий нет, все по понятиям.  

Цитата: Vinny
А потом сами же сообщаете вот это:Миллионов чего? Электробритв? Долларов? Юаней?Опять же без поотраслевого анализа не узнаем ничего. Потому как в этой группе посегментная разница примерно такая же как между коллекционной одеждой и массовым ширпотребом.

Не секрет, например что китайская авиация потребляет боинги, тогда как навстречу идёт потом чайников, плиток, фото и видеокамер, а также отвёрточных компьютеров (производство чипов пока ещё в массе своей на тайване).

Для детализации нужно конкретные индустрии смотреть. Я дал сводные данные и первоисточники, чтобы каждый интересующийся мог взять и посмотреть.  Вот сходите и посмотрите - http://www.census.go…index.html

Вот, например, "Industrial engines, pumps, compressors & generators", то есть промышленные двигатели, насосы, генераторы:

Импорт в США из Китая -
2005 - 1,143,577
2006 - 1,468,379
2007 - 1,766,844
2008 - 2,272,230
2009 - 1,899,260

Экспорт в Китай из США -
2005 - 861,906
2006 - 798,393
2007 - 822,827
2008 - 1,271,088
2009 - 1,242,441

Или компьютеры:

Импорт в США из Китая:
2005 - 14,453,320
2006 - 17,371,216
2007 - 23,239,995
2008 - 25,039,779
2009 - 28,299,080

Экспорт в Китай из США:
2005 - 360,670
2006 - 404,066
2007 - 456,917
2008 - 540,910
2009 - 561,612

то есть мы видим сложные продукты, не являющиеся чайниками и плитками, в которых Китай делает США как минимум несколько лет.

П.С. Физические показатели обычно считаются лишь для базовых отраслей, так как для более сложных индустрий расчет вести весьма сложно.  

Цитата: Глеб от 03.06.2010 12:49:06
Конкретный узко взятый энергопоток на человека уменьшился в процессе развития общества. Соответственно, согласно теории AlexSword где-то он должен резко возрасти. А где?

Не путайте энергоэффективность (затраты энергии на единицу продукции) и индустриальную энергоплотность.  Первое должно сокращаться при переходе на более экономные технологии, второе - расти, например, при повышении автоматизации производственных линий, а также при запуске новых энергоемких индустрий, которых просто не было раньше.  

То есть, например, Вы придумали новую технологию по производству лампочек - сократив, скажем, производственные энергозатраты с 1 тонны условного топлива на 1000 лампочек до 0.9 тонн на 1000 лампочек.  Одновременно, Вы автоматизировали часть производственных линий по производству этих лампочек.   И если раньше один рабочий производил 2000 лампочек в год, теперь он будет производить 4000 лампочек в год (к примеру, цифры условны). Плотность энергопотока на его рабочем месте при этом не сократилась, а выросла - с 2 тонн условного топлива до 3.6 тонн.  Так понятно?

Куда тратить энергию, сэкономленную на том или ином производственном процессе?  Задач перед человечеством масса.  Инфраструктура.  Уничтожение голода на планете.  Космос.   И такие задачи будут всегда.  В их решении - есть смысл нашей деятельности, смысл всего человечества, ибо именно возможность сознательного управления энергопотоками принципиально отличает нас от животных.  

Не научимся управлять толково, грамотно и осмысленно?   Это значит Вселенной мы не нужны, и нас следует заменить.