Мировой экономический кризис

Цитата: avanturist от 24.10.2008 23:39:00
Не даст. Попробуйте внятно объяснить на примере трех стран, нахрена козе баян. Возьмите Китай, Россию и Германию, и покажите их выгоды от введения золотомонетного стандарта в международной торговле, которые как минимум сравнимы с просто девизными МРР юанем, рублем и маркой. Только не надо приводить детский аргумент "и скопят много много золота".

Стабильность, упрощенная до понимания каждого. 0.2 гр. золота в одном кружочке - это 2 кружочка по 0.1 гр., а не то что очередной ЦБ решит на очередном дневном партсъезде после вечернего банного собрания считать. А человеку в массе своей нужна именно стабильность, а не тараканий бег на предмет "у кого больше". Это тоже своего рода цикл - стабилизация->хаос->стабилизация->... А спокойное население - это хорошо.

А чего здесь так многих золото нарягает?
По большому счету оно уже почти год болтается +-15%% в долларах.
А если смотреть от максимума года 1032,55 до сегодняшнего минимума года 682, то оно снизилось "всего" на 33,95%
В отличии от
платины -67,10%
серебра -59,46%
паладия -72,64%
меди    -58,89%
алюминия -43,00%
никеля   -74,96%
нефти
Brent -58,45%
Light -57,41%
А если посмотреть стоимость в евро или рублях, то колебания всего +-6%%, т.е. даже НДС не отобъешь, если как Демура в слитках покупать.

Цитата: Fenix от 24.10.2008 23:41:50
Все идет своим чередом
Два вице-премьера Правительства РФ проведут совещания с металлургами http://www.metalltor…1224827100

Совещание по поддержке черной металлургии прошло в правительстве РФ

Может что-то пропустил, но ведь раньше была обязательная продажа экспортной выручки ЦБ РФ.
Думаю для стабилизации положения пора опять вводить 100% продажу выручки.
Плюс запрет кредитования в любой иностранной валюте, кроме рубля внутри России.
Еще бы как крайнюю меру - запрет свободного хождения наличного доллара и прочих евр внутри страны.
Как Рузвельт с золотом поступил во время депрессии.
Нал выдавать только при выезде заграницу и только с заранее задепонированного счета.

Жестко, но кажется по другому не получится заткнуть все дыры, чтобы не смогли создать кассовый разрыв при отдаче текущих кредитов уже у страны.

Цитата: ШБ от 24.10.2008 23:34:43
Это действия на грани фола. Достаточно будет ЦБ КНР объявить о выпуске золотого юаня и использовании его в расчётах, и Китай придётся бомбить.
Потому что это даст им шанс, пусть и микроскопический, подмять под себя всю финансовую систему мира.

Тут  у Китая есть моменты шагания по очень тонкому льду.
Им будет нужно для начала скупить какое-то более-менее серьезное количество золота в запас, чтобы иметь реальное золотое обеспечение т.н. золотого юаня. в размере для начала хотя бы десять тысяч тонн (10  000 тонн). Втихаря такую операцию - не провернешь. А если волкИ позорные это заметят - то втопчут китаёзов в песок пустыни Гоби превентивно, на всякий случАй - разве нет? А место китайцев с удовольствием займут всякие Гон-Конги с Тайванями и прочие Таиланды.
Второй момент - золотишко надо на что-то покупать. Так?! начнут потрошить 2-ух триллионную мошну, это сразу заметит ФРС и прочие МВФы с ВМами, какая-такая их будет реакция?
Устроят новый Тянь-ань-Мэнь с Тибетом впридачу, заморозят под эту сурдинку китайские счета, введут какую-нить блокаду и еще чё-нить придумают.
На гадости всякие англосаксы очень придумчивые ребята...
Боюсь, что шанс у Китая перехватить инициативу с золотишком у ФРС мизерный с очень вероятно печальным концом для китайского государства.

Цитата: Fenix от 24.10.2008 23:41:50
Все идет своим чередом
Два вице-премьера Правительства РФ проведут совещания с металлургами http://www.metalltor…1224827100

Я просто не знаю, в какой же апоже оказались бы металлурги сейчас,
если бы в августе Путин не разобрался с поставщиками
АУ

Авантюрист,

Во время гиперинфляции в Штатах как будет себя вести CPI - будет ли он отражать эту инфляцию? Если нет, то что тогда будет дорожать?

Цитата: watcher от 25.10.2008 00:46:20
Во время гиперинфляции в Штатах как будет себя вести CPI - будет ли он отражать эту инфляцию? Если нет, то что тогда будет дорожать?

Дорожать-то будет более или менее все. А вот будет ли это отражаться CPI - это далеко не факт.

Цитата: avanturist от 25.10.2008 00:54:54
Дорожать-то будет более или менее все. А вот будет ли это отражаться CPI - это далеко не факт.

А как удасться не отражать это в CPI??? Просто замалчивать??? Дескать цены на молочные изделия поднялись на 3%-5%, а при этом сыр в магазине в 2 раза дороже?

Цитата: watcher от 25.10.2008 01:22:45
А как удасться не отражать это в CPI??? Просто замалчивать??? Дескать цены на молочные изделия поднялись на 3%-5%, а при этом сыр в магазине в 2 раза дороже?

Изменят формулу расчета и все дела. Сменят "индикативных представителей" товарных классов - заменят "туфли мужские" на "сабо декоративные", перетрясут саму структуру CPI - выкинут оттуда сыр к чертям, утроят гедонистический коэффициент - все это уже делали не раз, ну и в оконцовке еще маленько пофантазируют. Дурное дело нехитрое. Какой там у нас CPI был при Павлове?

Цитата: avanturist от 24.10.2008 23:28:47
Неужели Вы думаете, что когда ФРС потребуется делегитимизировать золото, у него возникнут затруднения с поддержкой этого начинания теми же ЕЦБ, ЦБШ, БА и ЦБЯ? Ну и скажите мне по совести - где будет золото, когда ФРС, ЕЦБ, ЦБШ, БА и ЦБЯ в совместном заявлении от 14.03.2010 объявят об отмене поддержки золота, т.е. объявят о распродаже своих запасов, и полном отказе, в дальнейшем, покупать и принимать в оплату золото у других государств и финансовых институтов? А так, вероятнее всего и будет. Так что мои $150 - это еще оптимистично. Без гарантированной поддержки ведущих центробанков, каковая присутствует сегодня и присутствовала всегда, все индийские цыгане и арабские зубные техники могут отдыхать - все разговоры про "физический спрос, который определяет рынок", закончатся за две недели, в течение которых Вы будете с ужасом наблюдать за вертикальной палкой на графике золота, направленной к нулю.

Пройдемся по порядку.
1. Золото "делегитимизировано" уже давно. Реальными запасами на сегодняшней день обладают те, кто не собирается их продавать. Например, немцы и итальянцы. Аксель Вебер (глава немецкого центробанка) неоднократно заявлял, что золото продавать не собирается. С Италией тоже может накладочка выйти. Еще есть 400 тонн золота у МВФ, которые оно, по непроверенным данным (рынок "полупрозрачный", извините), сливало последние месяцы. Что же касается ЕЦБ .. я вообще считаю, что от европейского монетарного союза скоро останутся рожки да ножки.. не переживут они этот кризис вместе, разосрутся и рассыпятся на группки, как комки оттаявших пельменей. В той ситуации, которая там назревает, мне вообще непонятна степень влияния того же ЕЦБ на национальные банки по такому вопросу, как слив золота.  Америка большую часть своих запасов уже слила (и продолжает сливать), несмотря на "официально" заявленные 8 тыщ. тонн, в которых в одной строке наперемешан реальный металл с выданным на реализацию по лизингу. Собс-но, Америка и есть основной продавец на глобальном рынке физмета в последние 2 десятилетия.

2. Мир входит в ситуацию, в которой "легитимность" самих центробанков может оказаться под очень большим вопросом, если понимать под их "легитимностью" доверие публики к их возможностям стабилизировать ситуацию. По очень простой причине: корни этого кризиса на порядки превышают те возможности и инструментарий, которыми располагают центробанкиры, вкупе с главами министерств финансов. Золото, как совершенно бесполезный актив (в стабильные периоды), приобретает монетарную ценность в те времена, когда под вопросом оказывается доверие к финансовой системе. Именно это мы сейчас и имеем.

3. Вывод: "вот бы понедельники взять и отменить" у них не получится, пока они не договорятся, как минимум, с Россией, Китаем и Индией, о двух в общем-то простых вещах:
1) в какой валюте будут в будущем осуществляться международные расчеты и накопления резервов, и
2) каким образом будет осуществляться контроль над глобальным печатным станком (или станками), дабы не повторять злоупотреблений последних 40 лет, которые привели эту систему к столь плачевному концу.
[Попутно замечу, что родилась эта международная система ровно 15 августа 1971 г, когда доллар отвязали от золота, и кирдык на ней начался ровно через 36 лет, 16 августа 2007 г, когда синхронно накрылись пилоткой все фондовые и комодные рынки. По странному совпадению (?), российский кризис также пришелся на такую же дату.]

В случае если это снова будет доллар, то каковы гарантии и механизмы того, что на нем не будет продолжена бесконтрольная эмиссии в пользу "Клуба" и за счет всех остальных. В конце концов, в отличие от европы или японии или саудовской аравии, Росиия и Китай - все еще вполне суверенные государства и на добровольное самозаклание на чужом монетарном алтаре не готовы. Так вот, вероятность того, что такая договоренность будет достигнута, я оцениваю в настоящее время близкой к нулю. Это все равно что "договоренность" между удавом и кроликом. Клуб в очередной раз собирается всех нагнуть и наеб@ть, и это видно невооруженным взглядом.

Стало быть, финансовая война продолжится, и глобальный финансовый миропорядок рано или поздно рассыпется на отдельные валютно-экономические зоны, с неравномерной скоростью работы печатного станка в каждой из них. Золото - единственный актив, который может привести их к общему знаменталю - потому и ведет оно себя несколько отлично от других комодов. Причина очень проста: вести взаимозачеты по дисбалансам текущего счета между валютными зонами в баррелях нефти, киловаттах энергии, тоннах зерна, обезьянах, или попугаях - неудобно, а вот в унциях или килограммах золота - легко. Это исключительно вопрос удобства, легкости измерения, хранения и транспортировки. Потому-то золото и является самым ликвидным из всех комодов, товарными деньгами, уже много тыщ лет. Золото "делегитимизируется" только тогда, когда будет создан новый глобальный миропорядок, обеспечивающий стабильные правила игры на десятилетия, в т.ч., в том что касается того, кто и как контролирует печатание денег и процесс образования цен на реальные ресурсы в этих деньгах. Я пока не вижу даже зачатков глобальных договоренностей по этим вопроса. Не побоюсь этого сказать: это важнейшие вопросы, о которых крупнейшим игрокам в мире рано или поздно придется между собой договориться, только я не ожидаю, что это произойдет в обозримые 3-5 лет. Такие споры обычно решаются через войну. Причем, через войну глобальную - которая уже идет.

Господа, остыньте. Никакого возвращения к "золотому стандарту" не будет и быть не может, это чушь. Золото давно уже котируется ЧЕРЕЗ другие финансовые инструментв и самостоятельной ценности не имеет, по крайней мере бОльшей, чем любые иные запасы сырья.
С таким же успехом можно расплачиваться никелем или титаном. И депонировать на счета вагоны чугуна.

Золото как товарный эквивалент для экономики ущербно по-сути. Его количество КОНЕЧНО. Потому, увеличение товарного предложения по любой позиции, становится игрой с фиксированной конечной суммой. И триллион единиц товара будет стоить наличных в мире 50000 тонн золота, и сто триллионов - будет стоить столько же, не граммом больше. Нет его, этого грамма. И взять неоткуда.

В древних МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ системах, это преодолевалось двумя способами - займами и грабежом. Если государство хотело развивать свой рынок и резко наращивать производство - оно брало займы. Займы в золоте, это золото вливалось в оборот (инвестровалось).  Если имело возможность - просто грабило. По возможности чужих, но обычно своих, понижая капитализацию поголовья ради концентрации фондов.

В глобальной экономике - ВНЕШНЕГО золота нет. Потому, вся глобальная экономика дожна будет вписываться в те тонны, которые есть. Со всем своим ростом, развитием и открытием новых рвынков. То есть - должна происходить постоянная  корреляция (в сторону уменьшения) цены товаров, по отношению к весовой единце золота.

Никто не умеет работать в такой экономике, и никто не станет создавать такую экономику. А раз так, то золото больше НИКОГДА не станет ничем иным, кроме относительно редкого металла, удобного в хранении и дорогого. Но оно будет иметь рыночную стоимость такую же, как и бриллианты и алмазы. То есть - исключительно ДОГОВОРНУЮ. Ведь ни одна страна не накапливает национальные богатства в виде алмазов. Так как продать их - можно только очень ограниченный объём, без угрозы обесценивания всей сокровищницы.

В то же время, продажа товаров постоянного спроса - приносит постоянный и всё возрастающий доход, и для обслуживания этого оборота нужны некие финансовые единицы, учитывающие соотношения характеристик товаров в их постоянно возрастающей массе.

Это может быть что угодно, только не золото.
Пока что, для мировой экономики, как ни противно - это бакс. Тот самый бакс, который постоянно допечатывают, дописывают, дорисовывают, махинируют, но который ПОКА позволяет худо- бедно Эфиопии продавать в США кофе, чтобы получить из США патроны, произведённые из Сомалийского никеля(условно). Так как Сомали Эфиопский кофе нафиг не нужен, а Эфиопии - Сомалийский никель.

Есть вопрос. Создание газового ОПЕК и продажа газа за рубли могут сосуществовать? Навряд ли Катар будет торговать за рубли. В чём тогда будут  согласовываться в ОПЕК цены?

Цитата: freetrader от 25.10.2008 01:42:13
[Попутно замечу, что родилась эта международная система ровно 15 августа 1971 г, когда доллар отвязали от золота, и кирдык на ней начался ровно через 36 лет, 16 августа 2007 г, когда синхронно накрылись пилоткой все фондовые и комодные рынки. По странному совпадению (?), российский кризис также пришелся на такую же дату.]

Тогда уж надо замечать, что все предыдущие системы накрывались при валютах, привязанных к золоту - и это никого не спасало и ничего не меняло в развитии циклов.

Цитата: ursus от 25.10.2008 01:43:00
Господа, остыньте. Никакого возвращения к "золотому стандарту" не будет и быть не может, это чушь. Золото давно уже котируется ЧЕРЕЗ другие финансовые инструментв и самостоятельной ценности не имеет, по крайней мере бОльшей, чем любые иные запасы сырья.
С таким же успехом можно расплачиваться никелем или титаном. И депонировать на счета вагоны чугуна.

<..>

В глобальной экономике - ВНЕШНЕГО золота нет. Потому, вся глобальная экономика дожна будет вписываться в те тонны, которые есть. Со всем своим ростом, развитием и открытием новых рвынков. То есть - должна происходить постоянная  корреляция (в сторону уменьшения) цены товаров, по отношению к весовой единце золота.

Не очень не понимаю, с кем Вы спорите. Я ни слова не сказал о золотом стандарте. Золото не должно быть обеспечением денег внутри страны, оно может быть только инструментом клиринга дефицитов в международной / межвалютной торговле. Если страна поставляет востребованные на международном рынке товары / услуги / ресурсы, нафиг ей золото? Ее валюта уже обеспечена этими товарами / услугами / ресурсами, и она будет иметь возможность, тупо, "допечатать" ровно столько этой валюты, сколько сможет, сохраняя свой платежный баланс выше нуля. Золото играет в этом случае очень важную в качественном плане, но очень незначительную в количественном - роль стабилизатора и гаранта, роль страховки. В рамках этой модели, предположение о том, что рост экономики будет приводить к обесценению всего по отношению к золоту - нонсенс.  8)

Все вышесказаноне относится к долгосрочной перспективе, а в краткосрочной, я уже говорил, что в ближайшие 3-5 лет ожидать стабильных правил игры в макроэкономике будет весьма сложно, и на этот непростой период, золото может стать для инвесторов "страховкой от дефолта" правительств, центробанков и контрагентов по своим обязательствам. И в частности, страховкой от неизбежного, в этот период, чрезмерного злоупотребления печатным станком практически во всех странах мира.  8)

Ув. Авантюрист!
Вы писали: "Затем начнется многомесячная коррекция цен на нефть и металлы с целью по нефти в районе $100, а заодно и коррекция западных фондов. Вместе с ними начнет понемного отрастать российский ФР, а затем снова снизится к трендовой с 1998, вместе с более слабой волной C коррекции цен на нефть и металы к концу 2009. Вот Вам и будет многомесячная консолидация, про которую я говорил с месяц назад, когда мы тыкались в 1100."

Значит ли это,что РТС будет ниже теперешних значений после коррекции к трендовой 1998?

Цитата: freetrader от 25.10.2008 02:11:14
Золото играет в этом случае очень важную в качественном плане, но очень незначительную в количественном - роль стабилизатора и гаранта, роль страховки. В рамках этой модели, предположение о том, что рост экономики будет приводить к обесценению всего по отношению к золоту - нонсенс.  8)

Если не создавать систему, замкнутую на золотой стандарт, то очевидно, что никаким гарантом, золото являться не может. Так как, его цена - ДОГОВОРНАЯ и описывается не рыночными курсами производства/потребления продукции, а лишь договорённостью сторон о назначении цены.
В случае описанных Вами проблем, эта договорённость может не состоятся - что в иных, малопонятных для меня терминах, утверждает и Авантюрист. В этом случае - золото, вместо аккумулятора богатства, превратится в источник разорения, так как каждый ранее вложенный в него бакс/евро/рубль, будет девальвирован кратно или на порядки.

В предложеной Вами схеме золото играет ту же роль, что вторчермет. Только покомпактнее и с более устойчивыми физико- химическим свойствами. Можете страховаться с таким же успехом любым иным высоколиквидным товаром, например титаном.

То есть - в принципе, на подвале с золотом можно выкрутиться. Но только при одном условии - что против твоего подвала не будут играть. И ты, раскрыв замок подвала, в ту же секунду не узнаешь о кратном падении цены на золото. Можете быть уверены, что узнаете это, только ещё запустив руку в карман с ключом.

Цитата: Nemon от 25.10.2008 01:49:21
Есть вопрос. Создание газового ОПЕК и продажа газа за рубли могут сосуществовать? Навряд ли Катар будет торговать за рубли. А как же тогда с согласованными ОПЕК ценами?

Да какой ОПЕК? Это пиарщики выдумали "заголовок покрасивше". Просто площадка, на которой заинтересованные стороны будут обсуждать некоторые общие проблемы. Причем, им еще надо постараться найти эти общие проблемы, которые одинаковы для всех и могут однотипно решаться.

Это обычная "конференция производителей". В ней же принимает участие от РФ не премьер или президент, а "Газпром" - просто одна из компаний.

Этак и какой-нибудь "съезд металлургов" можно рельсовым ОПЕК объявить.

Тут, наверное, со стороны ближневосточников больше прощупывание РФ на предмет покровительства, чем реальное решение каких-либо чисто газовых вопросов.
Нам это может быть интересно. А может и не быть. В любом случае, "Почему бы и не поговорить?".

Цитата: ursus от 25.10.2008 02:26:34
Если не создавать систему, замкнутую на золотой стандарт, то очевидно, что никаким гарантом, золото являться не может. Так как, его цена - ДОГОВОРНАЯ и описывается не рыночными курсами производства/потребления продукции, а лишь договорённостью сторон о назначении цены.
В случае описанных Вами проблем, эта договорённость может не состоятся - что в иных, малопонятных для меня терминах, утверждает и Авантюрист. В этом случае - золото, вместо аккумулятора богатства, превратится в источник разорения, так как каждый ранее вложенный в него бакс/евро/рубль, будет девальвирован кратно или на порядки.

И опять лажа. С 1944 по 1968 гг экономика Америки весьма динамично росла (собственно, в реальных физических терминах только в этот период она и росла, все что было после 1970х после отвязки от золота можно смело считать движением по наклонной, вниз), а доллар был конвертируем в золото. Но не для всех, а только для иностранных правительств. Можно ли эту систему назвать золотым стандартом? Дело вкуса и не суть.

Я считаю, что эту систему можно реабилитировать, с привязкой (и свободной конвертацией - для иностранных правительств) всех валют к определенному золотому эквиваленту. Это полностью отсечет под корень все проблемы злоупотребления эмиссией, сделавшую возможной создание уродской системы, основанной на накачке финансовых пузырей, которая сейчас рассыпается на наших глазах. Системы, в рамках которой бенефициарам являются несколько банкирских семей, контролирующих на паях печатный станок, а лузерами - все остальное человечество.
[Не знаю как Вас, у меня возникает чувство омерзения каждый раз, когда я узнаю, что Жопа Морган получил очередную сотню ярдов от Федрезерва на скупку активов, с одновременной загонкой ничего не стоящего дерьма на баланс того же Федрезерва и/или федерального правительства. Это называется "приватизация прибылей и социализация убытков". И это те же самые доллары, за получение которых трудяги во всем мире должны, пардон, проливать пот и кровь. А меж тем, те же самы люди, которые несут наипервейшую ответственность за возникновение этого кризиса, сейчас являются главными его бенефициарами. Этих ребят надо за ноги подвесить, как минимум, всех до единого. Начать с семейки Рокфеллеров, закончить Ротшильдами. С конфискацией награбленного имущества.]

В случае, если твоя валюта международно конвертабельна в золото, любая накачка необеспеченного кредита в ней тут же ее обесценивает и не позволяет десятилетиями накапливать уродские дисбалансы за чужой счет, с последующим кидком-дефолтом. Обратная связь моментальная, поле для злоупотреблений - сжато до нуля. Все по честному, никаких н@ёбок.

Просто люди настолько привыкли к ублюдочной и криминальной монетарной системе, что любой разговор о честных принципах денежного управления сразу встречается в штыки. Засорение мозгов, не иначе. Ничего, и это лечится.  8)

Цитата: freetrader от 25.10.2008 02:51:42
И опять лажа. С 1944 по 1968 гг экономика Америки весьма динамично росла (собственно, в реальных физических терминах только в этот период она и росла, все что было после 1970х после отвязки от золота можно смело считать движением по наклонной, вниз), а доллар был конвертируем в золото. Но не для всех, а только для иностранных правительств. Можно ли эту систему назвать золотым стандартом? Дело вкуса и не суть.

То есть, не лажа.
Что до ваших эмоциональных рассуждений, приправленных маловразумительным морализаторством - то извините, мне это абсолютно непонятно.
Война есть война.
А как вы думали?

Да, америкосы всех пластают на шашлык так, что только визг стоит.
Однако это же не повод для того, чтобы вместо ужасной реальности погружаться в сладкие грёзы о спасительном золотом тельце или ещё каком "энергорубле".

На мой вкус - Россия не должна ничего создавать. Она должна ОТОБРАТЬ у этого мясника его долларовый нож. И сунуть его себе под ремень. И желательно - со всеми следами крови на нём. Чтоб стадо не забывало.

Нынешняя мировая экономическая система УЖЕ создана. Да, не нами. Но, для второй системы места больше нет. Ни на золотом стандарте, ни на урановом, ни на трудовом эквиваленте,  ни на каком.
Потому выход один - отобрать ту систему, которая есть. Как минимум - получить от неё свою долю.

С правами на эмиссию, спекуляции, пририсовывание, припечатвывние и прочими немудрёнными радостями.