Мировой экономический кризис

53,163,225 93,541
 

Hypnotic Spector
 
russia
Слушатель
Карма: +45.76
Регистрация: 15.03.2011
Сообщений: 1,142
Читатели: 0
Цитата: Alexey_1973 от 30.05.2012 18:48:03

Мне тоже интересно всегда было. Ну не укладывается у меня вся эта кризисно-экономическая тряхомудия в голове никак.
Если мы ради простоты упрощаем нашу замкнутую экономическую систему до следующих условий:
1 производится только один продукт (на его производство тратится он же)
2 тратится только труд
3 у нас только 2 субъекта - работник (работает+потребляет) и капиталист (только ест)
4 есть еще некие деньги - средство обмена

Какие могут быть проблемы?
1)система выдает меньше продукта, чем съедают Р+К  - надо меньше есть, если это невозможно, система умрет.

2)система выдает больше продукта, чем способны съесть Р+К - надо уменьшить выпуск/жрать больше/уничтожать лишнее.

Итого - в замкнутой системе выпуск продукта должен быть равен потреблению.




Это вопрос ко мне? Ок.

Говорим не о потреблении.
Вопрос в другом. Цена продукт больше, чем зарабатывают Р+К. Потребители только Р+К. Налицо дефицит. Покрытие дефицита за счет экспансии т.е. за счет привлечения денег Р1+К1 (чужого нам завода).

Хочу понять где тут выход.

Цитата: oldstav от 31.05.2012 01:50:04
Пусть имеется одно предприятие, которое производит единственный «виртуальный» продукт в системе, назовем его «бобовый рис», сокращенно БР. БР используется как продукт питания, лекарства, строительный материал и пр.

На заводе есть хозяева и рабочие в соотношении 1:100 – пусть это будет точкой устойчивого равновесия. Рабочий производит 2 БР, а за свою работу получает 1. Хозяева получает остаток в 100 БР. Для рабочего доход в 1 БР позволяет иметь достаточно питания на поддержания себя, и своей семьи в рамках воспроизводства потомства. Хозяину же доход в 100 БР, позволяет дополнительно иметь жильё, медицину и пр., т.е лучшие социальные условия. За счет этого, он имеет в первую очередь бОльшую продолжительность жизни себя и своей семьи.

На случай непредвиденных обстоятельств в виде потери рабочей силы, хозяин имеет запас БР (пусть 10% годового объема потребления), необходимого на время её восстановления. При уменьшении количества рабочих, хозяин будет выплачивать те же 100БР, поощряя рождаемость, что через некоторое время восстановит соотношение хозяева-рабочие как 1:100. Точно так же будет выглядеть ситуация и при избытке рабочих – уменьшение оплаты постепенно приведет к тому же результату. За счет этой ООС система имеет абсолютную устойчивость, которая не будет потеряна, даже если система динамически расширяется/развивается. Кризисом в понятии системы как раз и будет механизм включения ООС, при значительном нарушении соотношения 1:100. Система стабилизируется через некоторое время, или будет самоуничтожена, в случае значительных искажений соотношения Х-Р.



Так этого никто и не отрицает. Говорят о том, что в есть деньги Хозяина (используем Вашу терминологию) и есть деньги Рабочего. Если Рабочие произвели 200БР, а получили на 100БР, при этом остаток получает Хозяин, то совокупных доходов Хозяина и Рабочих достаточно только для того, чтобы выкупить весь произведенный БР. Это не возможно по определению т.к. есть иные расходы и они не восполняемы.
Скорее получится так: на производство 200БР  будет потрачено 70БР, на 80БР будет выплачено вознаграждение Рабочим, оставшиеся 50БР заберет Хозяин. Отсюда вопрос: кто купит 200БР, если все доходы Рабочих + доходы Хозяина = 130БР?

ИМХО WhiteRhino вполне может быть прав, не это ли причина появления виртуальных денег в мировой экономике? Войн за ресурсы и колонии?

Цитата: WhiteRhino от 31.05.2012 10:29:27
В силу большого количества комментариев на все их ответить к сожалению не смогу.




Если б не по теме, то был бы знатный "троллинг". Людей реально зацепило. Давно так не дискутировали, а СержБ уже реально утомил своими векселями.Веселый
  • +0.60 / 10
Гражданин
 
ussr
Слушатель
Карма: +44.08
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 283
Читатели: 0
Цитата: Reader от 31.05.2012 09:58:17
Уважаемый! Вы недостаточно разобрались в примере.
1. Х не накапливает свои БР, Он их (за исключением постоянного спецзапаса) - тратит. На СВОЮ медицину, жильё и др. Не остаётся ничего потреблённого. Можно предположить, что при производстве товаров более высоких переделов - выше и потери. Из 100БР получается товаров высокого передела на одну семью.
2. В примере указывалось, что их этих БР каждый делает вещи сам. Пример, разумеется, "неблизок" к реальности, но для первого приближения вполне достаточно.
3. В примере работники ВСЕГДА получают по 100БР. Вне зависимости от сделанной работы. Что позволяет им быстро восстановить свою численность после "демографического спада". Или тормозит излишний рост населения. Разницу между сделанными БР и потреблёнными БР сглаживает спецзапас, хранящийся у Х.



Понимаю желание найти устойчивую модель, которая обосновала бы полезность и необходимость существования частной собственности и как следствие существование ПП. Убить в себе жадность это так сложно.  :D

Если допустить, что БР - это не только пища, одежда, но также зелёнка, аспирин, кирпич и бетон в одном флаконе, который еще и  стихи пишет, на свадьбах танцует  и в науках силён, то вынужден согласится. Для такого универсального продукта и работники не нужны вовсе. Даже на производстве. Он и производить себя сам сможет.

Включение в модель петли ООС (п.3) из Вашего поста НИКАК не обосновывает необходимость существование Х.

В этой модели все счастливы, у всех всё есть. Прекрасно.Улыбающийся Остаётся ответить на единственный вопрос: - а зачем нам кузнец?
Или без ПП резерв создать никак? Разве, медицина, жильё - не могут приносить пользу всей популяции?
Зри в корень (с) Козьма Прутков
  • +0.66 / 13
[r]Alex
 
ussr
Слушатель
Карма: +782.75
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,915
Читатели: 0
Тред №425047
Дискуссия   65 4
Цитата: rat1111
Каким образом действия ЦБ могут влиять на договор мены? Ст. 568.1 ГК РФ рушит все построение



А с каких это пор сделка с деньгами является договором мены?

Кстати именно потому что ЦБ не может влиять на прямой обмен, банкстеры так люто ненавидят всяческий бартер.
Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
  • +0.11 / 6
Гражданин
 
ussr
Слушатель
Карма: +44.08
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 283
Читатели: 0
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1344625#msg1344625 date=1338451916]
Это не системный кризис капитализма. Капитализм есть всего лишь экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Да, у него есть недостатки, отмеченные Марксом, но в данной ситуации они не главные. Смотрите -- разве сейчас есть проблема с производством? Нету. С распределением есть? Нету. Зато есть проблема долга. И что интересно -- разве долга не существовало ДО капитализма? Очень даже существовал. Так почему же все говорят о кризисе капитализма? По моему мнению причина крайне проста -- чтобы скрыть главную причину кризиса -- мировую финансовую систему.

Мировая финансовая система, основанная на кредитном способе создания денег и узурпированием ссудного процента в пользу группы частных лиц и есть главный виновник кризиса. Все остальное -- шелуха и мусор. Нужные только для того, чтобы не трогать священную корову -- право печати денег.


Ну так выкиньте ящик. У меня есть много знакомых, живущих вообще без ящика в доме. Что характерно -- ничего страшного не происходит. Скорее наоборот.
[/quote]

С распределением проблемы есть, и очень большие.
Ссудный процент лишь эманация прибыли.
Зри в корень (с) Козьма Прутков
  • +0.53 / 7
Stunned
 
Слушатель
Карма: +43.29
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 663
Читатели: 0
Тред №425048
Дискуссия   92 1
Цитата: Alexey_1973

Сделал кирпичи, использовал для строительства дома. Сломалась лопата, поменял часть кирпичей на лопату прямо или через цепочку.  Использовать или нет деньги - тоже вопрос выбора.  Если это удобно и дешево, используем деньги. Если для совершения денежной операции нужно с банковской карточкой ехать в город за 300 км к терминалу да еще платить комиссию за перевод, ну их нафиг, такие деньги, обойдемся векселем имени СержБ...




Про полезный продукт можно долго спорить,  полезность не всегда очевидна. Собственно, человечество развилось во многом потому, что на каком-то этапе вдруг стало ценить и обменивать на материальные ценности и труд (еда, уход, защита) как бэ не очевидно полезный продут - опыт своих стариков. То, что мы сейчас называем образованием и гуманитарной сферойУлыбающийся
А вот прибыль совершенно определенная вещь. Это (потенциальное) количество новых благ ПОСЛЕ обмена результатов своего труда на результаты чужого. Пока обмена нет, прибыли тоже нет. Может быть улучшение условий, да (собрали не пять мешков картошки, а десять, можно съесть самим больше, но таки картошки, а не ананасов в шампанском).
Вы уже определитесь, у вас натуральное хозяйство в примере или нет. Потому что это две очень большие разницы. В первом случае лопату сабж сам и починит (потеряв какое-то время в ущерб строительству), во втором - должен будет сделать больше кирпичей, чем нужно для строительства, для того, чтобы покрыть стоимость ее производства + доставки + торговая наценка + прибыль поставщика. При этом не забываем, что имеющихся у него ресурсов ограниченное количество.
Отредактировано: Stunned - 01 июн 2012 09:00:01
Все мои картинки тут: http://kukufffka.livejournal.com
  • +0.00 / 0
[r]Alex
 
ussr
Слушатель
Карма: +782.75
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,915
Читатели: 0
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 12:32:35
С распределением проблемы есть, и очень большие.
Ссудный процент лишь эманация прибыли.



Никаких проблем с распределением НЕТ. Логистика в наше время работает как часы. Только отчасти вы все-таки правы -- кое где есть проблемы с распределением. Только не товаров, а денег. А вот за распределение денег, равно как и за их создание, капитализм не отвечает. А занимается распределением денег и их созданием совсем отдельные и особые структуры. И что характерно -- капитализм МОЖЕТ существовать без системы ЦБ, что и имело место до 1913 года.

А если капитализм может существовать без системы ЦБ, это значит что называть кризис денежной модели ЦБ кризисом капитализма -- НЕЛЬЗЯ.
Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
  • -0.03 / 9
7stepan7   7stepan7
  31 май 2012 12:43:33
...
  7stepan7
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1344625#msg1344625 date=1338451916]
....Мировая финансовая система, основанная на кредитном способе создания денег и узурпированием ссудного процента в пользу группы частных лиц и есть главный виновник кризиса. Все остальное -- шелуха и мусор. Нужные только для того, чтобы не трогать священную корову -- право печати денег.
...
[/quote]

эт точно, а то как Карл и Маркс ввел разные измы и поделил людей на предпринимателей и рабочих, случайно  :D забыв про финансы, так и идут разговоры по проложенным рельсам несворачивая. Вот что значит хорошая рекламная компания - изначальные мемы до сих пор в голове
Отредактировано: 7stepan7 - 01 янв 1970
  • -0.13 / 7
Люст
 
russia
Чебоксары
Слушатель
Карма: +1,382.51
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 1,383
Читатели: 0
Цитата: WhiteRhino от 31.05.2012 10:29:27

Забытый Человек
.......................
Слава Отечеству! Мы восстановим информационный суверенитет.



Двумя руками за.
Но потеря информационного суверенитета связана с тем, что мы отказались от прежней идеологии и не приобрели новой. У русской цивилизации обязательно должна быть идеологическая опора и цель. Пустое слово "демократия", которым размахивают либерасты, на этот статус в России никак не тянет. А свято место пусто не бывает. Оно заполнилось понятиями, которые прежде всего обслуживают соблазны, разрушающие человеческие ценности.
И надеяться в этом только на государство не стоит. Идеология государством не создаётся. Она создаётся обществом и государством поддерживается. России необходима мобилизация именно общественных сил в выработке идеологических установок, которые  будут определять всё дальнейшее развитие, государственное в том числе.
Я не специалист в этой тонкой материи, но думается, что создание этой идеологии пойдёт по испытанному пути - через программу доминирующей партии или движения. Пока в партиях подобная инициатива просматривается вяло.
  • +0.96 / 18
Хурон
 
63 года
Слушатель
Карма: +25.98
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 594
Читатели: 0
Цитата: Oslik от 31.05.2012 11:28:59
"Возвращаясь к напечатанному..." Заранее прошу прощения у авторов предшествующих постов, т.к. просмотрел их бегло и не вникал в суть, поэтому возможен повтор...
Хочу несколько поколебать устоявшееся здесь мнение, что прибыль в системе "планета Земля" невозможна. Отнюдь, т.к. система незамкнутая, и кроме того - обладает запасами полезных ископаемых. Прибыль в системе "планета Земля - Солнце" возможна в той части, в которой мизерная часть общей энергии, поступающей от светила,  идёт на производство продуктов питания, включая растениеводство, скотоводство, рыбоводство, птицеводство и пр. Далее значительная часть этой прибыли "отжимается" от сельхозпроизводителей за счёт экономической модели её перераспределения. Особо цинично в этом преуспели паразитирующие элементы, производители денежных знаков.
Кроме агропрома, прибыль генерируется добывающими отраслями промышленности: из запасённых за всю историю существования "планеты Земля" источников. В число этих источников входит кислород, уголь, углеводороды, расщепляющиеся материалы. К добывающим отраслям следует отнести и электрогенерирующие мощности из возобновляемых источников, а также предприятия первичной переработки углеводородов в формы энергии, удобные для конечного потребления, например, бензин. Именно здесь и генерируется прибыль, а переспределяется в цепочке добыча - конечное потребление.
Таким образом, легко и непринуждённо позволю себе дополнить Маркса: прибавочная стоимость - есть ничто иное, как часть отжатой и перераспределённой прибыли от агропрома и добывающих отраслей промышленности.
Крутой



 Полагаю, что так оно и есть - иначе откуда бы взялись "накопления" у Сказочно Богатой Индии, обеспечившие британскую индустриализацию, если бы никаких естественных источников как бы прибыли вообще в природе не существовало. Откуда же тогда взялись накопленные за тысячелетия богатства в доиндустриальных обществах? Кстати, основные технические предпосылки для индустриализации имелись уже в Древнем Риме - Герон Александрийский уже изобрел паровую машину и широко использовал энергию пара для фабрикации "храмовых чудес". Античный театр был перенасыщен сложной "механикой сцены", включавшей и т.н. программируемые "автоматы"(греч. "самодвижущиеся" ). Но никакой "капиталистической" индустриализации не происходило - размеры этой "естественной как бы прибыли" совершенно недостаточны для существования непрерывно расширяющегося капиталистического индустриального производства. Темпы роста экономики "на естественной прибыли" исчезающе малы, что и определяло многие века сравнительную "статичность" феодальной городской (ремесленной) экономики.  Индустриализация произошла только после принципиального усовершенствования мореплавания, ставшего по-настоящему  океанским и регулярным - сделавшим устойчиво доступными многочисленные "рынки сбыта".

Таким образом, "легко и непринужденно" дополняю Вас: этой части "отжатой и перераспределенной прибыли" для полноценного существования "капитализма" совершенно недостаточно - добро пожаловать в "средневековый Ремесленный Цех".

PS
А про "капиталистическую эпоху" можно сказать и так - это  была "детонация"(по историческим временным меркам)  мировых "накоплений"  за, как минимум, семь тысячелетий "естественной прибыли", вызванная повышением "транспортной связности" (по Переслегину)  сверх критического уровня, породившая современную индустрию и распространившая научно-технологический экономический уклад по всему миру - более или менее равномерно.
Отредактировано: huron - 31 май 2012 13:07:22
Tristan 777
  • +1.29 / 13
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +215.14
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1344646#msg1344646 date=1338453129]
А с каких это пор сделка с деньгами является договором мены?
[/quote]
Суть фокуса, который продемонстрировал уважаемый SergeB в данном случае - в подмене понятий - юридическое понятие "деньги", подменяется "общепринятым". С т.з. "общепринятой" - иностранная валюта - деньги, с т.з. юридической - (ст 140 ГК РФ) - иностранная валюта является деньгами только в ограниченном числе случаев (см ФЗ "О Валютном регулировании"), в остальных случаях - иностранная валюта - товар
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.89 / 15
Люст
 
russia
Чебоксары
Слушатель
Карма: +1,382.51
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 1,383
Читатели: 0
Тред №425059
Дискуссия   56 0
Цитата: Еръ
2  WhiteRhino
Душевно так написали...красивые лозунги. Души прекрасные порывы. Я как бы тоже за ...поддерживаю большинство из выше изложенного .
НО , простите, кто эти благие порывы будет реализовывать? Какие люди, партии , движения в современной России?
Оффшорной клептократии выгодно в России:
1. Падение рубля - они бабло хранят в другой валюте
Можно за бесценок скупить прихватизировать .
2. Бардак в стране- можно украсть больше в мутной воде.
3. Отсутствие сильной централизованной власти - твори что хочу, продавай страну оптом и в розницу.
4. Развал и деградация промышленности- за это можно свои тридцать серебрянников от буржуинов получить.
5. Монетизация здравоохранения- за сокращение населения( депопуляцию) воры и жулики .
6. Монетизация образования - нужны сильные, глупые рабы.
7. Религия - воспитание рабской покорности служению своему господину.


Кроме того меня терзают смутные сомнения , что вы принадлежите к секте протоиерея Смирнова. И в наглую здесь на форуме врете и дезинформируете о сущности Христианства. Никогда мифы еврейского народа и поклонение еврейскому богу не были триггером к развитию культуры и общества. Наоборот - это привело к темным временам инквизиции, охоты на ведьм , индульгенции , мракобесию и невежеству.



Эка, в какую крайность ты ломанулся. В истории христианства хватает всего, в том числе и мракобесия с невежеством. Однако, нельзя отрицать того, что христианские ценности позволили развиться более мощной цивилизации. Именно христианство способствовало тому, что стали образовываться крупные государства в Европе, поскольку оно обладало мощным объединяющим началом. И каждый раз, когда христианские ценности затаптывались в угоду еврейского примата прибыльности, начиналась тёмная эра: кризисы, инквизиция, мракобесие и всё такое. Другое дело, что борьба с этим ведётся не одну тысячу лет и она будет продолжаться очень долго. Вечно, в том или ином виде. Так что, твоё дело определиться с позицией.
  • +0.79 / 19
Alexey_1973
 
russia
Куйбышев
50 лет
Слушатель
Карма: +15.26
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,368
Читатели: 0
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 10:25:09
Мне определяться в общем-то незачем. Модель предложил oldstav от 31.05.2012, 01:50:04, на чей пост я и отвечал, вскрывая недостатки данной модели.


Увеличение разновидностей продуктов следует из исходных условий вышеобозначенной модели. А именно желание Х иметь медицину, яхту и комфортное жильё. Множество продуктов не является фактором ограничивающим понимание



Снова спрашиваю, чем в рамках этих двух моделей ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются 2 ситуации
1)Товар один Х съедает больше, чем вырабатывает
2)Товаров много, для Х есть "особенные" товары

Оба случая эквивалентны. У Х соотношение съедено/создано гораздо больше чем у Р. Ради это он и стал Х.

Цитата
Изолированная модель с одним продуктом и производством рассмотрена уже давно, но раз уж есть ещё неосведомлённые, позволю процитировать:

[i]В самом деле. Элементарнейший пример:
..... <skip>
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
<skip>



Вот именно про эту модель я и писал вчера, что все время остается за кадром вопрос, что такое "20% законной прибыли"
ЗАЧЕМ ХОЗЯИНУ 20% НЕПОНЯТНО ЧЕГО?

Кроме того, если Хозяин организовал работу так, что она теперь приносит на 30% больше прибыли(чем без него), почему бы ему не забрать 20%?

Если система прибыльна (избыточна), т.е создает немного больше продукта, чем нужно всем ее продуктивным (вырабатывающим продукт) членам, она способна содержать иждивенца. Ровно в размере этого избытка продукта. Если иждивенцы хотят забрать больше, чем  добавочный продукт - вот она беда.

Цитата
Пример Ротшильдов заразителен, нынче в век информации шила в мешке не утаишь. В результате имеем много адептов, стремящихся повторить его "достижения". Зачем работать, если на тебя может работать ссудный процент.
Заразно однако.Веселый



Я про это и пишу! Только Ротшильдам надо было лучше головой думать, создать такие барьеры на пути "стремящихся" чтобы они, стремясь, и совокупный продукт общества поднимали, но при этом суммарное потребление не выходило за суммарное производство.
Мозгов построить такую систему у них явно не хватило. Система с кучей багов, толпы желающих "пишут" рабочие эксплойты и незаслуженно хапают ресурсы.

Нужен новый исходник...

Тезисы:
Правильное (прогрессивное) общество:
Созданы условия, при которых ради повышения собственного потребления на А Хозяин должен создать условия для повышения суммарного общественного продукта на Б, который >A
Заманухой для Х является повышение собственного уровня Съедено/Отработано.
В этом понимании даже банк, не производящий продукта, может быть полезен обществу (и нечего демонизировать ссудный процент!)
Если в результате деятельности банка (понятно, что оценить это очень сложно, но мы же идеальную модель рассматриваем) в обществе ускорились процессы, устранились кассовые разрывы, выросла эффективность на Б, почему бы не отдать банку 0,5 Б ? Да хоть купец, хоть посредник какой, музыкант (пел хорошо, накосили сена в 2 раза больше), изобретатель(придумал мельницу вместо коня водой крутить). Кто угодно.

Т.е создал кто-то условия, что появилось N кг продукта. Именно это N и можно съесть. Как делить - весь N отдать капиталисту или часть, часть рабочим - дело личного выбора. Главное, не отдать больше чем N.


Неправильное (регрессивное) общество:
Иждивенцы расплодились настолько, что сжирают больше, чем избыточный продукт общества. Всё! Регресс неминуем.
.
  • +0.38 / 11
Examination
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +91.57
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 389
Читатели: 0
Тред №425081
Дискуссия   226 16
Цитата: mse
Да. Станут, грубо, "ортистами", врачами, учителями, учОными. Хотите об этом поговорить?


Извините, хочется вмешаться, хотя спор с самого начала пока не посмотрел.
После плуга, ваш инженер придумает трактор (ещё +30% производительности и -30% работников), потом инженер решит, что он не просто инженер, а генный инженер и придумает ГМО (ещё +30% производительности и -30% работников),  ну и так далее. В пределе мы конечно понапридумаем, в дополнение к Вашему списку ещё налоговиков, банкиров, военных, полицейских, экологов, чиновников, и ещё много, много кого, даже простые бомжи сгодятся. Вообщем будет как в поговорке - "один с сошкой - семеро с ложкой!" (вот же литературно-филосовское наследие! на любой случай в современной жизни можно найти, да так что бы не в бровь, а в глаз. Интересно у других народов что то похожее есть?)
Вообщем когда работников останется не больше одного - двух, по отношению к ним придётся применить абсолютно не демократические методы принуждения, ибо они же не дураки, им то же криативно пожить хочется. Или так их обдурить, что бы они и не подозревали о существующей офисной жизни без тяжёлого физического труда. А всё общество будет выглядеть примерно таким, каким мы его сейчас наблюдаем. Вас всё в нём устраивает? Может об этом у Вас есть желание покалякать?
Отредактировано: Examination - 31 май 2012 14:24:18
  • +0.76 / 19
Alexey_1973
 
russia
Куйбышев
50 лет
Слушатель
Карма: +15.26
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,368
Читатели: 0
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 12:26:17
Понимаю желание найти устойчивую модель, которая обосновала бы полезность и необходимость существования частной собственности и как следствие существование ПП. Убить в себе жадность это так сложно.  :D


Жадность порой очень трудно отделить от желания жить лучше, не находите?

Цитата
Включение в модель петли ООС (п.3) из Вашего поста НИКАК не обосновывает необходимость существование Х.


Как и необходимость существования Р и производства ими Т. Так уж сложилось что есть Р, которые производят Т.
Согласен с вами в том, что введение идеальных Р(только производит) и Х (только ест) - искусственная конструкция.
К черту сто рабочих и одного хозяина и завод впридачу.

Есть один субъект, способный прозводить и есть один единственный товар.
Если он его может производить больше своей физиологической необходимости - излишками может себя побаловать, может выкинуть, может сократить выпуск (отдыхать больше).

Если жрет больше чем выпускает, надо недостающее
а)занять (госдолг)
б)отнять (война)
в)начать меньше жрать (ухудшение демографии, уменьшение вложений в инфраструктуру и т.п.)

Цитата
В этой модели все счастливы, у всех всё есть. Прекрасно.Улыбающийся Остаётся ответить на единственный вопрос: - а зачем нам кузнец?
Или без ПП резерв создать никак? Разве, медицина, жильё - не могут приносить пользу всей популяции?



Вопрос некорректный. Каждый из нас - такой кузнец. Ибо и ест и производит.
Выход из кризиса - сделать так, чтобы каждый давал обществу больше, чем берет от него. Независимо от абсолютного уровня потребления хочешь рупь - дай обществу хотя бы 2. Хочешь миллион - дай обществу 2 миллиона.

Если систему удается обманывать - жди беды.
.
  • +0.68 / 10
Examination
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +91.57
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 389
Читатели: 0
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1344625#msg1344625 date=1338451916]
............. Капитализм есть всего лишь экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства...................[/quote]

Чесно сказать , от Вас не ожидал.  :(
Я бы поправил так:  Капитализм есть всего лишь экономическая система производства и перераспределения от большинства к меньшинству, основанная на частной собственности, декларируемом всеобщем юридическом равенстве и декларируемой свободе предпринимательства
  • +1.75 / 31
Alexey_1973
 
russia
Куйбышев
50 лет
Слушатель
Карма: +15.26
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,368
Читатели: 0
Цитата: Stunned от 31.05.2012 12:34:26
Про полезный продукт можно долго спорить,  полезность не всегда очевидна. Собственно, человечество развилось во
.....
А вот прибыль совершенно определенная вещь. Это (потенциальное) количество новых благ ПОСЛЕ обмена результатов


не понимаю, почему это прибыль возникает только ПОСЛЕ ОБМЕНА. При-быль - это когда чего-то стало больше. Каким способом ты этого добился - изготовил сам дополнительный кирпич, купил-продал дороже-купил больше чем было сначала - не важно.
Цитата
Пока обмена нет, прибыли тоже нет. Может быть улучшение условий, да (собрали не пять мешков картошки, а десять, можно съесть самим больше, но таки картошки, а не ананасов в шампанском).
Вы уже определитесь, у вас натуральное хозяйство в примере или нет. Потому что это две очень большие разницы. В первом случае лопату сабж сам и починит (потеряв какое-то время в ущерб строительству), во втором - должен будет сделать больше кирпичей, чем нужно для строительства, для того, чтобы покрыть стоимость ее производства + доставки + торговая наценка + прибыль поставщика. При этом не забываем, что имеющихся у него ресурсов ограниченное количество.



Мы, вроде бы модель замкнутых систем рассматриваем (макроэкономические)? Замкнутая==натуральное хозяйство. Сама все делает, сама потребляет.
?Улыбающийся
.
  • +0.38 / 10
WhiteRhino
 
35 лет
Слушатель
Карма: +424.94
Регистрация: 17.08.2009
Сообщений: 147
Читатели: 0
Тред №425090
Дискуссия   204 1
Цитата: romull
Проблема всякой души или всякого разума это проблема неразрешимая в рамках государства или его инструментов.



Проблемами души занимается другая канцелярия ) Я говорю о вещах, которые мы можем изменить. Душу человека, его внутренний мир, из которого бесспорно проистекает его мировоззрение(религия или идеология) мы изменить не можем, это подвластно только самому человеку и Богу. Но мы можем изменить мир внешний и только с помощью власти.

1.Духовное состояние человека и общества
2. мировоззрение (идеология или религия (хотя  идеология это тоже религия))
3. Экономика
4. Политика

Такова иерархия уровней социальной жизни. Всё проистекает из первого, на который мы повлиять никак не можем, кроме как своей собственной жизнью (самому не завидовать, не ненавидеть, не поклоняться деньгам итд). Остальные в нашей воле. Мы не можем всех заставить быть хорошими и любить друг друга, но мы можем создать соответствующие условия для этого.

Цитата: Еръ
Кроме того меня терзают смутные сомнения , что вы принадлежите к секте  Наоборот - это привело к темным временам инквизиции, охоты на ведьм , индульгенции , мракобесию и невежеству.



Что касается сект, инквизиций и бесогонщины. Любое мировоззрение дискредитирует остальные. Гуманизм дискредитировал христианство. Но сравните число жертв инквизиции (при том что это был суд и выяснялась правда и тот же Бруно объявил себя пророком, за что и погорел а отнюдь не за теорию вечной вселенной) с числом жертв во французской "великой" революции. Вообще если рассматривать гуманистические революции в т.ч. и нашу это отнюдь не светские это языческие, сатанинские явления, зная что делали с людьми язык не поворачивается сказать что это "Чистый разум" так решил. Я всё понимаю но зачем сажать голую проститутку в Собор парижской Богоматери? Зачем заставлять женщин ходить голыми, насильственно отменять все христианские праздники, убивать священников и устраивать оргии в монастырях и т.д. ?? это религиозные войны, отнюдь не светские против религиозных, а две религии схлестнулись, две силы.
Вообще тот список что был представлен в контраргументах можно так же перечислить всё плохое что делали суды и отменить право как таковое...

Мы просто мало знаем языческий мир и плохо понимаем, что дало нам христианство. Раб был не человеком в Риме, со всеми вытекающими, оргии, тотальное воровство насилие и т.д. Почему нельзя убивать людей жестоко относиться к женщинам и вообще слабому и т.д.?? Это никак не проистекает из человеческой периоды, это дух, табу религий. Человек человеку брат, или человек человеку средство удовлетворения и насыщения собственной свободы?

Педерастия, зоофилия и т.д. это в рамках христианства для западного мира очень плохо, в рамках либерализма и того что грядет вскоре всего лишь вид свободы. Философии всем хороши, только жить по ним невозможно. Кант пытался вывести христианство без Христа в своей "Метафизике нравственности" но кто он такой? Это всего лишь его мнение не более. Для того что бы нормы идеологии прижились должна быть метафизика. Поэтому только религия и только христианство в состоянии спасти Россию и через неё весь мир.

Секты не терпят диалога, сомнения. Не объясняют, а заставляют верить в догмы. Вот либералы напоминают секту. А мы тут обсуждаем идеи что бы лучше их отточить и от неверных(идей а не людейПодмигивающий) отказаться.
Отредактировано: WhiteRhino - 31 май 2012 14:48:05
[url=http://narod.ru/disk/51078868001.39b9b97566c7b41f5e0bec7e3e54f620/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%
  • +0.71 / 18
mse
 
Слушатель
Карма: +186.50
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,240
Читатели: 13
Цитата: Examination от 31.05.2012 14:06:42
Извините, хочется вмешаться, хотя спор с самого начала пока не посмотрел.
После плуга, ваш инженер придумает трактор (ещё +30% производительности и -30% работников), потом инженер решит, что он не просто инженер, а генный инженер и придумает ГМО (ещё +30% производительности и -30% работников),  ну и так далее. В пределе мы конечно понапридумаем, в дополнение к Вашему списку ещё налоговиков, банкиров, военных, полицейских, экологов, чиновников, и ещё много, много кого, даже простые бомжи сгодятся. Вообщем будет как в поговорке - "один с сошкой - семеро с ложкой!" (вот же литературно-филосовское наследие! на любой случай в современной жизни можно найти, да так что бы не в бровь, а в глаз. Интересно у других народов что то похожее есть?)
Вообщем когда работников останется не больше одного - двух, по отношению к ним придётся применить абсолютно не демократические методы принуждения, ибо они же не дураки, им то же криативно пожить хочется. Или так их обдурить, что бы они и не подозревали о существующей офисной жизни без тяжёлого физического труда. А всё общество будет выглядеть примерно таким, каким мы его сейчас наблюдаем. Вас всё в нём устраивает? Может об этом у Вас есть желание покалякать?

Общество было таким всегда. Только, раньше, бомжи, трущобы, работные дома и смерть от голода, были "здесь, рядом". А, теперь, при глобализации, они "где-то там, в странах третьего мира". Но, суммарно, ничего не изменилось. И что вам "унизительного" в работе оператора станков ЧПУ на заводе-автомате? Или оператора какой уборочной машины в СХ? Когда он получает больше "оператора кресла и клавиатуры" в оффисе.
Меня много чего не устраивает, но есть известная мудрость, типа "Дай мне духу смириться с тем, что не смогу изменить в жизни. Дай сил изменить, что смогу. И, главное, дай мудрости не перепутать первое со вторым"...
  • +0.86 / 14
Examination
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +91.57
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 389
Читатели: 0
Цитата: mse от 31.05.2012 14:44:09
............Общество было таким всегда.............

Позволю себе не согласиться с Вами, ответ чуть ниже.

Цитата Только, раньше, бомжи, трущобы, работные дома и смерть от голода, были "здесь, рядом". А, теперь, при глобализации, они "где-то там, в странах третьего мира". Но, суммарно, ничего не изменилось. И что вам "унизительного" в работе оператора станков ЧПУ на заводе-автомате? Или оператора какой уборочной машины в СХ? Когда он получает больше "оператора кресла и клавиатуры" в оффисе.

Со всем согласен, обеими руками "ЗА!"
Только вот не подскажете, где это операторы станков и доильных например машин в СХ получают больше чем операторы ПК в конторах? Знавал я такое общество, но его уже нет, а Вы его, судя по Вашему утверждению, вообще не видали (см. выше)

ЦитатаМеня много чего не устраивает, но есть известная мудрость, типа "Дай мне духу смириться с тем, что не смогу изменить в жизни. Дай сил изменить, что смогу. И, главное, дай мудрости не перепутать первое со вторым"...


Толково, возьму на вооружение, но не для всех случаев приемлемо. Бывают ситуации, когда знаешь, что не можешь изменить ничего, или хоть как то повлиять на неё, но жизненные принципы не позволяют отступить или тихо отползти в сторону и там лежать тихонечко и не отсвечивать. (Как правило такое поведение больше свойственно пассионариям, а не созерцающим философам.) Таким образом никакая это не мудрость, а так, красивая фраза тянущая максимум на 7-9 тост на дружеской пьянке.  :)
Отредактировано: Examination - 31 май 2012 15:05:13
  • +0.71 / 11
Константин Скворцов
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +401.98
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 638
Читатели: 0
Тред №425104
Дискуссия   70 0
Цитата: Еръ
2  WhiteRhino
Душевно так написали...красивые лозунги. Души прекрасные порывы. Я как бы тоже за ...поддерживаю большинство из выше изложенного .
НО , простите, кто эти благие порывы будет реализовывать? Какие люди, партии , движения в современной России?
Оффшорной клептократии выгодно в России:
1. Падение рубля - они бабло хранят в другой валюте
Можно за бесценок скупить прихватизировать .
2. Бардак в стране- можно украсть больше в мутной воде.
3. Отсутствие сильной централизованной власти - твори что хочу, продавай страну оптом и в розницу.
4. Развал и деградация промышленности- за это можно свои тридцать серебрянников от буржуинов получить.
5. Монетизация здравоохранения- за сокращение населения( депопуляцию) воры и жулики .
6. Монетизация образования - нужны сильные, глупые рабы.
7. Религия - воспитание рабской покорности служению своему господину.


Кроме того меня терзают смутные сомнения , что вы принадлежите к секте протоиерея Смирнова. И в наглую здесь на форуме врете и дезинформируете о сущности Христианства. Никогда мифы еврейского народа и поклонение еврейскому богу не были триггером к развитию культуры и общества. Наоборот - это привело к темным временам инквизиции, охоты на ведьм , индульгенции , мракобесию и невежеству.



1. Падение рубля может быть как вредно так и выгодно для промышленности, в зависимости от ситуации. А бабло хранить не надо, куча купюр под подушкой не дает народного богатства. Читайте Авантюриста.
2, 3, 4 и пр. Я работаю на производстве никакого спада не наблюдаю не у нас, не у смежников, работы полно. Но у нытиков и пораженцев (которых стало просто море) всегда находятся причины чтобы не работать. Самое главное сейчас не поддаваться подобным настроениям, широко внедряемым в наше общество. Тот кто не пал духом, тот любые трудности переживет.

Темные времена, охота на ведьм, индульгенция и прочее это набор пропагандистских штампов, активно распространяемых в сети в последние несколько лет. Знание истории своего Отечества на уровне ноля, копируют агитки нацеленные прежде всего против католицизма. Из разряда местных "товарищей", которые называют православных священников "святыми отцами" - явно переводная калька. Люди поют с чужого голоса, даже не понимают, что работают при этом на развал страны, плюют на могилы собственных предков, которые по камешку создавали страну.
История Православия это история России, из кучи разрозненных княжеств и племен было создано Государство от океана до океана, отразившее кучу иноплеменных вторжений. Особенно эта роль возрастает в годы войн и смут. На поле Куликово бились монахи Александр Пересвет и Андрей Ослябя, благословленные Сергием Радонежским. По летописям, когда Пересвет бился с печенегом Челубеем (известным воином, одержавшим 300 побед в поединках), то вместо шлема надел схиму. Оба погибли, но духовная победа осталась за Пересветом.



А Польское нашествие - ведь Минин начал действовать не самочинно, но по письмам патриарха Гермогена (замученного в 1612 г. поляками), призывающим постоять за Веру и Отечество.
И 1812 год и далее, вклад Православия в победы нашей страны огромный, читайте исторические источники.
Даже Сталин это понял, открыв в 1943 году церкви, разрешив молитву в войсках и вернув из ссылок и заточения многих священников. Но Хрущев все это быстро переиначил.
Правда в последнее время наша история активно переписывается, вплоть до полного извращения. Сеть плодит небылицы одна другой забористее. А началось все это с фоменкообразных, эти же идеи по переделке истории активно продвигают Каспаров и прочая. Разные родноверы, инглинги, летающие на вайтмарах кого только нет. Вместо летописей, написанных нашими предками, читают "золотые сантии", которые состряпаны в последний десяток лет. Тот кто знает Родной язык, легко поймет, что весь их новояз построен на корнях из английского языка и продвигается явно не без помощи оттуда.
Стоит только посмотреть на имена людей, которые противостоят Православию чтобы все стало ясно. А развитие культуры и общества чем дальше оно отходит от Христианства, тем меньше хочется следовать такому "развитию", посмотрите на Англию, Голландию и прочие "развитые страны".
Время рассудит всех.

А по поводу мракобесия и невежества хочется ответить стихами:

В безмерном углубля пространстве разум свой,
Из мысли ходим в мысль, из света в свет иной,
Везде Божественну мы мудрость почитаем.
В благоговении весь дух свой погружаем.
Чудимся быстрине, чудимся тишине,
Что Бог устроил нам в безмерной глубине...

М.В. Ломоносов
Лучник натягивая лук отводит стрелу назад, так будет происходить до срока достижения цели в мгновение ока.
  • +1.24 / 33
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 7