Цитата: Alexey_1973 от 30.05.2012 18:48:03
Мне тоже интересно всегда было. Ну не укладывается у меня вся эта кризисно-экономическая тряхомудия в голове никак.
Если мы ради простоты упрощаем нашу замкнутую экономическую систему до следующих условий:
1 производится только один продукт (на его производство тратится он же)
2 тратится только труд
3 у нас только 2 субъекта - работник (работает+потребляет) и капиталист (только ест)
4 есть еще некие деньги - средство обмена
Какие могут быть проблемы?
1)система выдает меньше продукта, чем съедают Р+К - надо меньше есть, если это невозможно, система умрет.
2)система выдает больше продукта, чем способны съесть Р+К - надо уменьшить выпуск/жрать больше/уничтожать лишнее.
Итого - в замкнутой системе выпуск продукта должен быть равен потреблению.
Цитата: oldstav от 31.05.2012 01:50:04
Пусть имеется одно предприятие, которое производит единственный «виртуальный» продукт в системе, назовем его «бобовый рис», сокращенно БР. БР используется как продукт питания, лекарства, строительный материал и пр.
На заводе есть хозяева и рабочие в соотношении 1:100 – пусть это будет точкой устойчивого равновесия. Рабочий производит 2 БР, а за свою работу получает 1. Хозяева получает остаток в 100 БР. Для рабочего доход в 1 БР позволяет иметь достаточно питания на поддержания себя, и своей семьи в рамках воспроизводства потомства. Хозяину же доход в 100 БР, позволяет дополнительно иметь жильё, медицину и пр., т.е лучшие социальные условия. За счет этого, он имеет в первую очередь бОльшую продолжительность жизни себя и своей семьи.
На случай непредвиденных обстоятельств в виде потери рабочей силы, хозяин имеет запас БР (пусть 10% годового объема потребления), необходимого на время её восстановления. При уменьшении количества рабочих, хозяин будет выплачивать те же 100БР, поощряя рождаемость, что через некоторое время восстановит соотношение хозяева-рабочие как 1:100. Точно так же будет выглядеть ситуация и при избытке рабочих – уменьшение оплаты постепенно приведет к тому же результату. За счет этой ООС система имеет абсолютную устойчивость, которая не будет потеряна, даже если система динамически расширяется/развивается. Кризисом в понятии системы как раз и будет механизм включения ООС, при значительном нарушении соотношения 1:100. Система стабилизируется через некоторое время, или будет самоуничтожена, в случае значительных искажений соотношения Х-Р.
Цитата: WhiteRhino от 31.05.2012 10:29:27
В силу большого количества комментариев на все их ответить к сожалению не смогу.
Цитата: Reader от 31.05.2012 09:58:17
Уважаемый! Вы недостаточно разобрались в примере.
1. Х не накапливает свои БР, Он их (за исключением постоянного спецзапаса) - тратит. На СВОЮ медицину, жильё и др. Не остаётся ничего потреблённого. Можно предположить, что при производстве товаров более высоких переделов - выше и потери. Из 100БР получается товаров высокого передела на одну семью.
2. В примере указывалось, что их этих БР каждый делает вещи сам. Пример, разумеется, "неблизок" к реальности, но для первого приближения вполне достаточно.
3. В примере работники ВСЕГДА получают по 100БР. Вне зависимости от сделанной работы. Что позволяет им быстро восстановить свою численность после "демографического спада". Или тормозит излишний рост населения. Разницу между сделанными БР и потреблёнными БР сглаживает спецзапас, хранящийся у Х.
Цитата: rat1111
Каким образом действия ЦБ могут влиять на договор мены? Ст. 568.1 ГК РФ рушит все построение
Цитата: Alexey_1973
Сделал кирпичи, использовал для строительства дома. Сломалась лопата, поменял часть кирпичей на лопату прямо или через цепочку. Использовать или нет деньги - тоже вопрос выбора. Если это удобно и дешево, используем деньги. Если для совершения денежной операции нужно с банковской карточкой ехать в город за 300 км к терминалу да еще платить комиссию за перевод, ну их нафиг, такие деньги, обойдемся векселем имени СержБ...
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 12:32:35
С распределением проблемы есть, и очень большие.
Ссудный процент лишь эманация прибыли.
Цитата: WhiteRhino от 31.05.2012 10:29:27
Забытый Человек
.......................
Слава Отечеству! Мы восстановим информационный суверенитет.
Цитата: Oslik от 31.05.2012 11:28:59
"Возвращаясь к напечатанному..." Заранее прошу прощения у авторов предшествующих постов, т.к. просмотрел их бегло и не вникал в суть, поэтому возможен повтор...
Хочу несколько поколебать устоявшееся здесь мнение, что прибыль в системе "планета Земля" невозможна. Отнюдь, т.к. система незамкнутая, и кроме того - обладает запасами полезных ископаемых. Прибыль в системе "планета Земля - Солнце" возможна в той части, в которой мизерная часть общей энергии, поступающей от светила, идёт на производство продуктов питания, включая растениеводство, скотоводство, рыбоводство, птицеводство и пр. Далее значительная часть этой прибыли "отжимается" от сельхозпроизводителей за счёт экономической модели её перераспределения. Особо цинично в этом преуспели паразитирующие элементы, производители денежных знаков.
Кроме агропрома, прибыль генерируется добывающими отраслями промышленности: из запасённых за всю историю существования "планеты Земля" источников. В число этих источников входит кислород, уголь, углеводороды, расщепляющиеся материалы. К добывающим отраслям следует отнести и электрогенерирующие мощности из возобновляемых источников, а также предприятия первичной переработки углеводородов в формы энергии, удобные для конечного потребления, например, бензин. Именно здесь и генерируется прибыль, а переспределяется в цепочке добыча - конечное потребление.
Таким образом, легко и непринуждённо позволю себе дополнить Маркса: прибавочная стоимость - есть ничто иное, как часть отжатой и перераспределённой прибыли от агропрома и добывающих отраслей промышленности.
Цитата: Еръ
2 WhiteRhino
Душевно так написали...красивые лозунги. Души прекрасные порывы. Я как бы тоже за ...поддерживаю большинство из выше изложенного .
НО , простите, кто эти благие порывы будет реализовывать? Какие люди, партии , движения в современной России?
Оффшорной клептократии выгодно в России:
1. Падение рубля - они бабло хранят в другой валюте
Можно за бесценок скупить прихватизировать .
2. Бардак в стране- можно украсть больше в мутной воде.
3. Отсутствие сильной централизованной власти - твори что хочу, продавай страну оптом и в розницу.
4. Развал и деградация промышленности- за это можно свои тридцать серебрянников от буржуинов получить.
5. Монетизация здравоохранения- за сокращение населения( депопуляцию) воры и жулики .
6. Монетизация образования - нужны сильные, глупые рабы.
7. Религия - воспитание рабской покорности служению своему господину.
Кроме того меня терзают смутные сомнения , что вы принадлежите к секте протоиерея Смирнова. И в наглую здесь на форуме врете и дезинформируете о сущности Христианства. Никогда мифы еврейского народа и поклонение еврейскому богу не были триггером к развитию культуры и общества. Наоборот - это привело к темным временам инквизиции, охоты на ведьм , индульгенции , мракобесию и невежеству.
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 10:25:09
Мне определяться в общем-то незачем. Модель предложил oldstav от 31.05.2012, 01:50:04, на чей пост я и отвечал, вскрывая недостатки данной модели.
Увеличение разновидностей продуктов следует из исходных условий вышеобозначенной модели. А именно желание Х иметь медицину, яхту и комфортное жильё. Множество продуктов не является фактором ограничивающим понимание
Цитата
Изолированная модель с одним продуктом и производством рассмотрена уже давно, но раз уж есть ещё неосведомлённые, позволю процитировать:
[i]В самом деле. Элементарнейший пример:
..... <skip>
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
<skip>
Цитата
Пример Ротшильдов заразителен, нынче в век информации шила в мешке не утаишь. В результате имеем много адептов, стремящихся повторить его "достижения". Зачем работать, если на тебя может работать ссудный процент.
Заразно однако.
Цитата: mse
Да. Станут, грубо, "ортистами", врачами, учителями, учОными. Хотите об этом поговорить?
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 12:26:17
Понимаю желание найти устойчивую модель, которая обосновала бы полезность и необходимость существования частной собственности и как следствие существование ПП. Убить в себе жадность это так сложно. :D
Цитата
Включение в модель петли ООС (п.3) из Вашего поста НИКАК не обосновывает необходимость существование Х.
Цитата
В этой модели все счастливы, у всех всё есть. Прекрасно. Остаётся ответить на единственный вопрос: - а зачем нам кузнец?
Или без ПП резерв создать никак? Разве, медицина, жильё - не могут приносить пользу всей популяции?
Цитата: Stunned от 31.05.2012 12:34:26
Про полезный продукт можно долго спорить, полезность не всегда очевидна. Собственно, человечество развилось во
.....
А вот прибыль совершенно определенная вещь. Это (потенциальное) количество новых благ ПОСЛЕ обмена результатов
Цитата
Пока обмена нет, прибыли тоже нет. Может быть улучшение условий, да (собрали не пять мешков картошки, а десять, можно съесть самим больше, но таки картошки, а не ананасов в шампанском).
Вы уже определитесь, у вас натуральное хозяйство в примере или нет. Потому что это две очень большие разницы. В первом случае лопату сабж сам и починит (потеряв какое-то время в ущерб строительству), во втором - должен будет сделать больше кирпичей, чем нужно для строительства, для того, чтобы покрыть стоимость ее производства + доставки + торговая наценка + прибыль поставщика. При этом не забываем, что имеющихся у него ресурсов ограниченное количество.
Цитата: romull
Проблема всякой души или всякого разума это проблема неразрешимая в рамках государства или его инструментов.
Цитата: Еръ
Кроме того меня терзают смутные сомнения , что вы принадлежите к секте Наоборот - это привело к темным временам инквизиции, охоты на ведьм , индульгенции , мракобесию и невежеству.
Цитата: Examination от 31.05.2012 14:06:42Общество было таким всегда. Только, раньше, бомжи, трущобы, работные дома и смерть от голода, были "здесь, рядом". А, теперь, при глобализации, они "где-то там, в странах третьего мира". Но, суммарно, ничего не изменилось. И что вам "унизительного" в работе оператора станков ЧПУ на заводе-автомате? Или оператора какой уборочной машины в СХ? Когда он получает больше "оператора кресла и клавиатуры" в оффисе.
Извините, хочется вмешаться, хотя спор с самого начала пока не посмотрел.
После плуга, ваш инженер придумает трактор (ещё +30% производительности и -30% работников), потом инженер решит, что он не просто инженер, а генный инженер и придумает ГМО (ещё +30% производительности и -30% работников), ну и так далее. В пределе мы конечно понапридумаем, в дополнение к Вашему списку ещё налоговиков, банкиров, военных, полицейских, экологов, чиновников, и ещё много, много кого, даже простые бомжи сгодятся. Вообщем будет как в поговорке - "один с сошкой - семеро с ложкой!" (вот же литературно-филосовское наследие! на любой случай в современной жизни можно найти, да так что бы не в бровь, а в глаз. Интересно у других народов что то похожее есть?)
Вообщем когда работников останется не больше одного - двух, по отношению к ним придётся применить абсолютно не демократические методы принуждения, ибо они же не дураки, им то же криативно пожить хочется. Или так их обдурить, что бы они и не подозревали о существующей офисной жизни без тяжёлого физического труда. А всё общество будет выглядеть примерно таким, каким мы его сейчас наблюдаем. Вас всё в нём устраивает? Может об этом у Вас есть желание покалякать?
Цитата: mse от 31.05.2012 14:44:09
............Общество было таким всегда.............
Цитата Только, раньше, бомжи, трущобы, работные дома и смерть от голода, были "здесь, рядом". А, теперь, при глобализации, они "где-то там, в странах третьего мира". Но, суммарно, ничего не изменилось. И что вам "унизительного" в работе оператора станков ЧПУ на заводе-автомате? Или оператора какой уборочной машины в СХ? Когда он получает больше "оператора кресла и клавиатуры" в оффисе.
ЦитатаМеня много чего не устраивает, но есть известная мудрость, типа "Дай мне духу смириться с тем, что не смогу изменить в жизни. Дай сил изменить, что смогу. И, главное, дай мудрости не перепутать первое со вторым"...
Цитата: Еръ
2 WhiteRhino
Душевно так написали...красивые лозунги. Души прекрасные порывы. Я как бы тоже за ...поддерживаю большинство из выше изложенного .
НО , простите, кто эти благие порывы будет реализовывать? Какие люди, партии , движения в современной России?
Оффшорной клептократии выгодно в России:
1. Падение рубля - они бабло хранят в другой валюте
Можно за бесценок скупить прихватизировать .
2. Бардак в стране- можно украсть больше в мутной воде.
3. Отсутствие сильной централизованной власти - твори что хочу, продавай страну оптом и в розницу.
4. Развал и деградация промышленности- за это можно свои тридцать серебрянников от буржуинов получить.
5. Монетизация здравоохранения- за сокращение населения( депопуляцию) воры и жулики .
6. Монетизация образования - нужны сильные, глупые рабы.
7. Религия - воспитание рабской покорности служению своему господину.
Кроме того меня терзают смутные сомнения , что вы принадлежите к секте протоиерея Смирнова. И в наглую здесь на форуме врете и дезинформируете о сущности Христианства. Никогда мифы еврейского народа и поклонение еврейскому богу не были триггером к развитию культуры и общества. Наоборот - это привело к темным временам инквизиции, охоты на ведьм , индульгенции , мракобесию и невежеству.