Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Экономический раздел >
  4. Мировой экономический кризис

Мировой экономический кризис

Обсуждение глобального мирового экомномического кризиса, причин возникновения, текущий ход событий и последствия для мировой экономики и финансов.
←Пред←133393340334233435646→След→
 
  mse
   
   
mse  

Слушатель

Карма: +186.48
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 21,514
Читатели: 11
 
Мне определяться в общем-то незачем. Модель предложил oldstav от 31.05.2012, 01:50:04, на чей пост я и отвечал, вскрывая недостатки данной модели.

Увеличение разновидностей продуктов следует из исходных условий вышеобозначенной модели. А именно желание Х иметь медицину, яхту и комфортное жильё. Множество продуктов не является фактором ограничивающим понимание предмета, если есть понимание на уровне одного продукта. Также множество продуктов, как и один подчиняются тем же законам распределения. Определяющим фактором здесь является наличие или отсутствие частной собственности или Х.

Изолированная модель с одним продуктом и производством рассмотрена уже давно, но раз уж есть ещё неосведомлённые, позволю процитировать:

В самом деле. Элементарнейший пример:

Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).
...

А если "хозяин", желая увеличитьсебепотребление, но не желая подорвать жизненный уровень работников и иждивенцев(повесят), на съэкономленные деньги заводит себе инженера, который придумывает, вместо палки-копалки, плуг, подымающий урожайность на 30%? Теперь "хозяин"становится ещё более богатым, но без деградации населения.
Или, что более жизненно, плуг придумывает кто-то из работников...
Иначе, мы бы до сих пор сидели по норам и ковырялись палками в земле. Или с дверьми, блокнотом и $100.
Придумывайте другие модели.

+ 0.52 / 13
   
Гражданин   СССР

Слушатель

Карма: +44.08
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 283
Читатели: 0
 
А если "хозяин", желая увеличитьсебепотребление, но не желая подорвать жизненный уровень работников и иждивенцев(повесят), на съэкономленные деньги заводит себе инженера, который придумывает, вместо палки-копалки, плуг, подымающий урожайность на 30%? Теперь "хозяин"становится ещё более богатым, но без деградации населения.
Или, что более жизненно, плуг придумывает кто-то из работников...
Иначе, мы бы до сих пор сидели по норам и ковырялись палками в земле. Или с дверьми, блокнотом и $100.
Придумывайте другие модели.

Если производительность труда повысилась на 30%, это автоматически означает, что 30% трудящихся навсегда покинут завод.
Придумывайте новые вопросы

Зри в корень (с) Козьма Прутков
[url=http://www.economics.kiev.ua/]Откуда берутся деньги[/url]
+ 0.91 / 19
  BUR
   
   
BUR   54 года

Слушатель

Карма: +278.19
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 4,570
Читатели: 3
 
Точнее говоря, прибыль есть. Только она не может быть выражена в денежной форме. Или может, но очень сложно и приблизительно. Это одна из большущих проблем экономики: невозможность или затруднительность выразить ВСЁ в денежной форме.

Написанное и означает - капиталистической прибыли НЕТ.

П.С. в Вашем определении прибыль - это всё, чего в конце (условного производственного цикла) стало больше, чем было в начале. Капиталистическая прибыль - это (по определению) прирост капитала (а не товара!) выражаемый в денежной форме. Д->Т->(Д+dД). Поэтому приростом капитала оказывается либо расширение (обновление, улучшение технологий, и т.п.) предприятия (прирост материализованного капитала), либо рост финансового (не материализованного, идеального) капитала. Прирост материализованого капитала с точки зрения денежного баланса проблем не вызывает.
П.П.С. Как только капиталистическая прибыль заканчивается, капиталист превращается в лавочника, независимо от размера предприятия.
П.П.П.С. Капиталистическая прибыль - это прирост капитала (в любых формах). Произведенный товар это имущество, а не капитал.

Отредактировано: BUR - 31 мая 2012 11:30:13
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
+ 0.94 / 12
  Oslik
   
   
Oslik   Россия
Над Невой
20 лет

Слушатель

Карма: +34.62
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 79
Читатели: 0
 
Тред №425026
Дискуссия 47 1 +0.32 / 17 +1.61 / 30

"Возвращаясь к напечатанному..." Заранее прошу прощения у авторов предшествующих постов, т.к. просмотрел их бегло и не вникал в суть, поэтому возможен повтор...
Хочу несколько поколебать устоявшееся здесь мнение, что прибыль в системе "планета Земля" невозможна. Отнюдь, т.к. система незамкнутая, и кроме того - обладает запасами полезных ископаемых. Прибыль в системе "планета Земля - Солнце" возможна в той части, в которой мизерная часть общей энергии, поступающей от светила, идёт на производство продуктов питания, включая растениеводство, скотоводство, рыбоводство, птицеводство и пр. Далее значительная часть этой прибыли "отжимается" от сельхозпроизводителей за счёт экономической модели её перераспределения. Особо цинично в этом преуспели паразитирующие элементы, производители денежных знаков.
Кроме агропрома, прибыль генерируется добывающими отраслями промышленности: из запасённых за всю историю существования "планеты Земля" источников. В число этих источников входит кислород, уголь, углеводороды, расщепляющиеся материалы. К добывающим отраслям следует отнести и электрогенерирующие мощности из возобновляемых источников, а также предприятия первичной переработки углеводородов в формы энергии, удобные для конечного потребления, например, бензин. Именно здесь и генерируется прибыль, а переспределяется в цепочке добыча - конечное потребление. Эти, базовые, отрасли экономики вынуждены "делиться" своей прибылью, чтобы получить хоть какую-то часть этой прибыли... Потому что прибыль в цепочке появляется в результе оплаты товара конечным потребителем...
Таким образом, легко и непринуждённо позволю себе дополнить Маркса: прибавочная стоимость - есть ничто иное, как часть отжатой и перераспределённой прибыли от агропрома и добывающих отраслей промышленности.


Отредактировано: Oslik - 31 мая 2012 15:11:36
+ 0.32 / 17
  SergeB
   
   
SergeB  

Слушатель

Карма: -217.33
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 2,821
Читатели: 3
 
Тред №425030
Дискуссия 30 0 +0.63 / 29 +0.63 / 29

2 baget

Позвольте мне вступиться за судей.
У меня не было с ними осечек и и мне упрекать их не в чем, хотя они не выносили скандальные вердикты, которыми я мог бы понтоваться.
Возможно у меня есть природное чутье.
С чего все началось? Как то к знакомому пришли судебные приставы по заочному решению суда. Я вообще этой темой не увлекался и был туп, как дерево.
Мы пошли к судьям и так скромненько спросили: "А можно ли нам воспользоваться правом на защиту". У секретарши возникло кислое выражение лица, но я еще не понимал что к чему.
Только потом я понял насколько западлянский вопрос я задал.
Ответов может быть только два. Да и нет. Просто попробуйте проиграть последствия каждого из ответов.
В итоге мы отменили заочное решение суда и назначили новое рассмотрение.
Только потом стало принято, что заочные решения можно отменять чисто по заявлению. Скорее всего именно из-за такого вот невинно заданного вопроса.
Заочные решения судов - представьте себе сколько усилий приложили банки и жулики по проталкиванию такой нормы. И тут такой облом.
Вопрос: где тут пристрастность судей? Наоборот все четко сделали. Рассмотрели вопрос, поняли, что отказывать никак нельзя, растрепались по другим судьям, чтобы те ненароком не попали под раздачу, ответив "нет".

Судьи безусловно подвергаются давлению. Типа надо обеспечить фунциклирование ЖКХ, давайте на поток пускайте взыскания. Но если вы дадите судьям обоснование, то совсем другое дело. Формальное обоснование - по обязанности, наложенной сувереном, может требовать только он (например, посредством ФНС). Делайте госорган, который будет собирать платежи ЖКХ и будет всем щастье. Нужно ведь помимо критики еще и выход из ситуации обозначить реальный. Иначе аргумент как бы несерьезный.
В чем плюс для граждан? В том, что мы заткнули дыру, которую умышленно создавали единоросы, чтобы грабить население, выставляя счета от балды.
В чем суть грабежа?
Грабежом является принуждение к сделке, ты мне отдай вещь, а тебе в обмен ничего не будет. Принуждение посредством судебной власти - тоже принуждение. Грабеж остается грабежом.
Пример: изнасилованием считается принуждение к сексу против воли. Чем считается изнасилование по решению суда? Тоже изнасилованием. С грабежом - то же самое.
Если простое изнасилование есть просто изнасилование, то изнасилование по решению суда есть изнасилование, совершенное в особо извращенной форме.
То же самое и с грабежом. Принуждение к сделке посредством суда есть грабеж, совершенный в изощренной форме, что, безусловно, является отягчающим обстоятельством.
Не этот ли факт не устраивал граждан в реформе ЖКХ? Не чувствовали ли они, что реформаторы ЖКХ нацелены на грабеж населения в изощренной форме, посредством органов власти?
Я пытался эту аналогию сказать судье, но он меня прервал, типа семейных отношений касаться не будем.

Вы понимаете, что если вы не будете защищать свои права, то это никто не будет делать.

Судьи - вполне адекватный народ. Все прекрасно получается. Нечего на зеркало пенять, как говорится.

+ 0.63 / 29
   
Блаж3000  

Слушатель

Карма: +0.43
Регистрация: 30.06.2010
Сообщений: 392
Читатели: 0
 
Тред №425033
Дискуссия 49 6 +0.29 / 20 +2.75 / 100

Цитата: revz
О боже мой.....
Хорошо, тогда скажите почему у всех компаний в Мире есть прибыль?(в спокойное от кризиса время). Откуда же тогда они берут деньги, если их в системе нет?

Итак еще раз вся цепочка. Мировая Резервная Система печатает 100 единиц и отдает Мировому комбанку под 2%, комбанк дает Мировому капиталисту под 5%, капиталист производит весь мировой товар и услуги платит за производство , налоги и свое потребление. Рабочим, чиновникам, проституткам и др. потребителям при этом процессе уплачено 100 единиц денег. Это все деньги, которые существуют на руках у Мирового потребителя.
Как капитилист может продать свой товар за 110 что бы получить Прибыль, что бы расплатится с банком и расширить производство , если у потребителей на руках только 100? Никак.
Этот пример понятный в наше время ученикам 5-го класса, и показывающий тупиковость капиталистического способа производства, был открыт еще экономистами Х1Х века.
Но раньше существовал такой способ пополнения системы деньгами как война. Развязывается война, лучше Мировая, города в руинах и миллионы трупов, проигравший грабится, награбленное вливается в систему победителя, потребитель может купить за 110, капиталист расплатиться с банком и расширить производство, все довольны.
Но с изобретением Ядерного Оружия развязывать Мировую войну стало стрёмно.
И капитализм пошел по второму пути – Долг.
Если потребители, возьмут к имеющимся на руках деньгам потребительский кредит, под проценты, денег, на которые то же нет в системе, то вольют дополнительные деньги, и капиталист продаст за 110 и круг повторится.
Но кредитование потребителей подходит к пределу по тем же причинам. Ярчайший пример – Ипотечный кризис в США 2007 года. Потом долги наращивают Компании. Дальше брать долги начинает Государство, что бы влить недостающие деньги для каппроизводства и то же заходят в тупик , пример разворачивающихся событий в Греции, Испании, Италии , и в недалеком будущем США , Японии, всем ЕС тому ярчайшая декорация.
Мы наблюдаем как в кино Системный кризис Капитализма. Отсюда и разговоры про диктатуры, общечеловеческие ценности , которые надо навязать, про геев, которых надо взять под защиту, если надо авианосцами.
Обычные разговоры для повода к Войне , т.е. способу пополнения денежного обращения за счет грабежа.

Отредактировано: Labi - 31 мая 2012 12:45:50
+ 0.29 / 20
  [r]Alex
   
   
[r]Alex   СССР

Слушатель

Карма: +782.75
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,917
Читатели: 0
 
Мы наблюдаем как в кино Системный кризис Капитализма. Отсюда и разговоры про диктатуры, общечеловеческие ценности , которые надо навязать, про геев, которых надо взять под защиту, если надо авианосцами.

Это не системный кризис капитализма. Капитализм есть всего лишь экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Да, у него есть недостатки, отмеченные Марксом, но в данной ситуации они не главные. Смотрите -- разве сейчас есть проблема с производством? Нету. С распределением есть? Нету. Зато есть проблема долга. И что интересно -- разве долга не существовало ДО капитализма? Очень даже существовал. Так почему же все говорят о кризисе капитализма? По моему мнению причина крайне проста -- чтобы скрыть главную причину кризиса -- мировую финансовую систему.

Мировая финансовая система, основанная на кредитном способе создания денег и узурпированием ссудного процента в пользу группы частных лиц и есть главный виновник кризиса. Все остальное -- шелуха и мусор. Нужные только для того, чтобы не трогать священную корову -- право печати денег.

Цитата: Konstantin
А процент охвата населения зомбоящиками, напротив, очень велик. Петросяны, футболы, ток-шоу, сериалы, и прочая муть проникла в каждый дом. С утра до вечера. Особенно жалко детей

Ну так выкиньте ящик. У меня есть много знакомых, живущих вообще без ящика в доме. Что характерно -- ничего страшного не происходит. Скорее наоборот.

Отредактировано: [r]Alex - 31 мая 2012 12:14:46
Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
+ 0.19 / 18
   
Hypnotic Spector   Россия

Слушатель

Карма: +45.76
Регистрация: 15.03.2011
Сообщений: 1,142
Читатели: 0
 
Мне тоже интересно всегда было. Ну не укладывается у меня вся эта кризисно-экономическая тряхомудия в голове никак.
Если мы ради простоты упрощаем нашу замкнутую экономическую систему до следующих условий:
1 производится только один продукт (на его производство тратится он же)
2 тратится только труд
3 у нас только 2 субъекта - работник (работает+потребляет) и капиталист (только ест)
4 есть еще некие деньги - средство обмена

Какие могут быть проблемы?
1)система выдает меньше продукта, чем съедают Р+К - надо меньше есть, если это невозможно, система умрет.

2)система выдает больше продукта, чем способны съесть Р+К - надо уменьшить выпуск/жрать больше/уничтожать лишнее.

Итого - в замкнутой системе выпуск продукта должен быть равен потреблению.

Это вопрос ко мне? Ок.

Говорим не о потреблении.
Вопрос в другом. Цена продукт больше, чем зарабатывают Р+К. Потребители только Р+К. Налицо дефицит. Покрытие дефицита за счет экспансии т.е. за счет привлечения денег Р1+К1 (чужого нам завода).

Хочу понять где тут выход.

Пусть имеется одно предприятие, которое производит единственный «виртуальный» продукт в системе, назовем его «бобовый рис», сокращенно БР. БР используется как продукт питания, лекарства, строительный материал и пр.

На заводе есть хозяева и рабочие в соотношении 1:100 – пусть это будет точкой устойчивого равновесия. Рабочий производит 2 БР, а за свою работу получает 1. Хозяева получает остаток в 100 БР. Для рабочего доход в 1 БР позволяет иметь достаточно питания на поддержания себя, и своей семьи в рамках воспроизводства потомства. Хозяину же доход в 100 БР, позволяет дополнительно иметь жильё, медицину и пр., т.е лучшие социальные условия. За счет этого, он имеет в первую очередь бОльшую продолжительность жизни себя и своей семьи.

На случай непредвиденных обстоятельств в виде потери рабочей силы, хозяин имеет запас БР (пусть 10% годового объема потребления), необходимого на время её восстановления. При уменьшении количества рабочих, хозяин будет выплачивать те же 100БР, поощряя рождаемость, что через некоторое время восстановит соотношение хозяева-рабочие как 1:100. Точно так же будет выглядеть ситуация и при избытке рабочих – уменьшение оплаты постепенно приведет к тому же результату. За счет этой ООС система имеет абсолютную устойчивость, которая не будет потеряна, даже если система динамически расширяется/развивается. Кризисом в понятии системы как раз и будет механизм включения ООС, при значительном нарушении соотношения 1:100. Система стабилизируется через некоторое время, или будет самоуничтожена, в случае значительных искажений соотношения Х-Р.

Так этого никто и не отрицает. Говорят о том, что в есть деньги Хозяина (используем Вашу терминологию) и есть деньги Рабочего. Если Рабочие произвели 200БР, а получили на 100БР, при этом остаток получает Хозяин, то совокупных доходов Хозяина и Рабочих достаточно только для того, чтобы выкупить весь произведенный БР. Это не возможно по определению т.к. есть иные расходы и они не восполняемы.
Скорее получится так: на производство 200БР будет потрачено 70БР, на 80БР будет выплачено вознаграждение Рабочим, оставшиеся 50БР заберет Хозяин. Отсюда вопрос: кто купит 200БР, если все доходы Рабочих + доходы Хозяина = 130БР?

ИМХО WhiteRhino вполне может быть прав, не это ли причина появления виртуальных денег в мировой экономике? Войн за ресурсы и колонии?

В силу большого количества комментариев на все их ответить к сожалению не смогу.

Если б не по теме, то был бы знатный "троллинг". Людей реально зацепило. Давно так не дискутировали, а СержБ уже реально утомил своими векселями.

+ 0.60 / 10
   
Гражданин   СССР

Слушатель

Карма: +44.08
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 283
Читатели: 0
 
Уважаемый! Вы недостаточно разобрались в примере.
1. Х не накапливает свои БР, Он их (за исключением постоянного спецзапаса) - тратит. На СВОЮ медицину, жильё и др. Не остаётся ничего потреблённого. Можно предположить, что при производстве товаров более высоких переделов - выше и потери. Из 100БР получается товаров высокого передела на одну семью.
2. В примере указывалось, что их этих БР каждый делает вещи сам. Пример, разумеется, "неблизок" к реальности, но для первого приближения вполне достаточно.
3. В примере работники ВСЕГДА получают по 100БР. Вне зависимости от сделанной работы. Что позволяет им быстро восстановить свою численность после "демографического спада". Или тормозит излишний рост населения. Разницу между сделанными БР и потреблёнными БР сглаживает спецзапас, хранящийся у Х.

Понимаю желание найти устойчивую модель, которая обосновала бы полезность и необходимость существования частной собственности и как следствие существование ПП. Убить в себе жадность это так сложно.

Если допустить, что БР - это не только пища, одежда, но также зелёнка, аспирин, кирпич и бетон в одном флаконе, который еще и стихи пишет, на свадьбах танцует и в науках силён, то вынужден согласится. Для такого универсального продукта и работники не нужны вовсе. Даже на производстве. Он и производить себя сам сможет.

Включение в модель петли ООС (п.3) из Вашего поста НИКАК не обосновывает необходимость существование Х.

В этой модели все счастливы, у всех всё есть. Прекрасно. Остаётся ответить на единственный вопрос: - а зачем нам кузнец?
Или без ПП резерв создать никак? Разве, медицина, жильё - не могут приносить пользу всей популяции?

Зри в корень (с) Козьма Прутков
[url=http://www.economics.kiev.ua/]Откуда берутся деньги[/url]
+ 0.66 / 13
  [r]Alex
   
   
[r]Alex   СССР

Слушатель

Карма: +782.75
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,917
Читатели: 0
 
Тред №425047
Дискуссия 26 4 +0.11 / 6 +1.89 / 62

Цитата: rat1111
Каким образом действия ЦБ могут влиять на договор мены? Ст. 568.1 ГК РФ рушит все построение

А с каких это пор сделка с деньгами является договором мены?

Кстати именно потому что ЦБ не может влиять на прямой обмен, банкстеры так люто ненавидят всяческий бартер.

Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
+ 0.11 / 6
   
Гражданин   СССР

Слушатель

Карма: +44.08
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 283
Читатели: 0
 
Цитата: [r
Alex link=topic/8/message/1344625#msg1344625 date=1338451916]
Это не системный кризис капитализма. Капитализм есть всего лишь экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Да, у него есть недостатки, отмеченные Марксом, но в данной ситуации они не главные. Смотрите -- разве сейчас есть проблема с производством? Нету. С распределением есть? Нету. Зато есть проблема долга. И что интересно -- разве долга не существовало ДО капитализма? Очень даже существовал. Так почему же все говорят о кризисе капитализма? По моему мнению причина крайне проста -- чтобы скрыть главную причину кризиса -- мировую финансовую систему.

Мировая финансовая система, основанная на кредитном способе создания денег и узурпированием ссудного процента в пользу группы частных лиц и есть главный виновник кризиса. Все остальное -- шелуха и мусор. Нужные только для того, чтобы не трогать священную корову -- право печати денег.

Ну так выкиньте ящик. У меня есть много знакомых, живущих вообще без ящика в доме. Что характерно -- ничего страшного не происходит. Скорее наоборот.

С распределением проблемы есть, и очень большие.
Ссудный процент лишь эманация прибыли.

Зри в корень (с) Козьма Прутков
[url=http://www.economics.kiev.ua/]Откуда берутся деньги[/url]
+ 0.53 / 7
  Stunned
   
   
Stunned  

Слушатель

Карма: +43.29
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 663
Читатели: 0
 
Тред №425048
Дискуссия 64 1 +0.00 / 0 +0.38 / 10

Цитата: Alexey_1973
Сделал кирпичи, использовал для строительства дома. Сломалась лопата, поменял часть кирпичей на лопату прямо или через цепочку. Использовать или нет деньги - тоже вопрос выбора. Если это удобно и дешево, используем деньги. Если для совершения денежной операции нужно с банковской карточкой ехать в город за 300 км к терминалу да еще платить комиссию за перевод, ну их нафиг, такие деньги, обойдемся векселем имени СержБ...

Про полезный продукт можно долго спорить, полезность не всегда очевидна. Собственно, человечество развилось во многом потому, что на каком-то этапе вдруг стало ценить и обменивать на материальные ценности и труд (еда, уход, защита) как бэ не очевидно полезный продут - опыт своих стариков. То, что мы сейчас называем образованием и гуманитарной сферой
А вот прибыль совершенно определенная вещь. Это (потенциальное) количество новых благ ПОСЛЕ обмена результатов своего труда на результаты чужого. Пока обмена нет, прибыли тоже нет. Может быть улучшение условий, да (собрали не пять мешков картошки, а десять, можно съесть самим больше, но таки картошки, а не ананасов в шампанском).
Вы уже определитесь, у вас натуральное хозяйство в примере или нет. Потому что это две очень большие разницы. В первом случае лопату сабж сам и починит (потеряв какое-то время в ущерб строительству), во втором - должен будет сделать больше кирпичей, чем нужно для строительства, для того, чтобы покрыть стоимость ее производства + доставки + торговая наценка + прибыль поставщика. При этом не забываем, что имеющихся у него ресурсов ограниченное количество.

Отредактировано: Stunned - 01 июня 2012 09:00:01
Все мои картинки тут: http://kukufffka.livejournal.com
+ 0.00 / 0
  [r]Alex
   
   
[r]Alex   СССР

Слушатель

Карма: +782.75
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,917
Читатели: 0
 
С распределением проблемы есть, и очень большие.
Ссудный процент лишь эманация прибыли.

Никаких проблем с распределением НЕТ. Логистика в наше время работает как часы. Только отчасти вы все-таки правы -- кое где есть проблемы с распределением. Только не товаров, а денег. А вот за распределение денег, равно как и за их создание, капитализм не отвечает. А занимается распределением денег и их созданием совсем отдельные и особые структуры. И что характерно -- капитализм МОЖЕТ существовать без системы ЦБ, что и имело место до 1913 года.

А если капитализм может существовать без системы ЦБ, это значит что называть кризис денежной модели ЦБ кризисом капитализма -- НЕЛЬЗЯ.

Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
-0.03 / 9
  7stepan7
 
   
 
Цитата: [r
Alex link=topic/8/message/1344625#msg1344625 date=1338451916]
....Мировая финансовая система, основанная на кредитном способе создания денег и узурпированием ссудного процента в пользу группы частных лиц и есть главный виновник кризиса. Все остальное -- шелуха и мусор. Нужные только для того, чтобы не трогать священную корову -- право печати денег.
...

эт точно, а то как Карл и Маркс ввел разные измы и поделил людей на предпринимателей и рабочих, случайно забыв про финансы, так и идут разговоры по проложенным рельсам несворачивая. Вот что значит хорошая рекламная компания - изначальные мемы до сих пор в голове

Отредактировано: 7stepan7 - 01 января 1970
-0.13 / 7
  Люст
   
   
Люст   Россия
Чебоксары

Слушатель

Карма: +1,382.51
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 1,383
Читатели: 0
 
Забытый Человек
.......................
Слава Отечеству! Мы восстановим информационный суверенитет.

Двумя руками за.
Но потеря информационного суверенитета связана с тем, что мы отказались от прежней идеологии и не приобрели новой. У русской цивилизации обязательно должна быть идеологическая опора и цель. Пустое слово "демократия", которым размахивают либерасты, на этот статус в России никак не тянет. А свято место пусто не бывает. Оно заполнилось понятиями, которые прежде всего обслуживают соблазны, разрушающие человеческие ценности.
И надеяться в этом только на государство не стоит. Идеология государством не создаётся. Она создаётся обществом и государством поддерживается. России необходима мобилизация именно общественных сил в выработке идеологических установок, которые будут определять всё дальнейшее развитие, государственное в том числе.
Я не специалист в этой тонкой материи, но думается, что создание этой идеологии пойдёт по испытанному пути - через программу доминирующей партии или движения. Пока в партиях подобная инициатива просматривается вяло.

+ 0.96 / 18
  Хурон
   
   
Хурон   59 лет

Слушатель

Карма: +25.98
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 594
Читатели: 0
 
"Возвращаясь к напечатанному..." Заранее прошу прощения у авторов предшествующих постов, т.к. просмотрел их бегло и не вникал в суть, поэтому возможен повтор...
Хочу несколько поколебать устоявшееся здесь мнение, что прибыль в системе "планета Земля" невозможна. Отнюдь, т.к. система незамкнутая, и кроме того - обладает запасами полезных ископаемых. Прибыль в системе "планета Земля - Солнце" возможна в той части, в которой мизерная часть общей энергии, поступающей от светила, идёт на производство продуктов питания, включая растениеводство, скотоводство, рыбоводство, птицеводство и пр. Далее значительная часть этой прибыли "отжимается" от сельхозпроизводителей за счёт экономической модели её перераспределения. Особо цинично в этом преуспели паразитирующие элементы, производители денежных знаков.
Кроме агропрома, прибыль генерируется добывающими отраслями промышленности: из запасённых за всю историю существования "планеты Земля" источников. В число этих источников входит кислород, уголь, углеводороды, расщепляющиеся материалы. К добывающим отраслям следует отнести и электрогенерирующие мощности из возобновляемых источников, а также предприятия первичной переработки углеводородов в формы энергии, удобные для конечного потребления, например, бензин. Именно здесь и генерируется прибыль, а переспределяется в цепочке добыча - конечное потребление.
Таким образом, легко и непринуждённо позволю себе дополнить Маркса: прибавочная стоимость - есть ничто иное, как часть отжатой и перераспределённой прибыли от агропрома и добывающих отраслей промышленности.

Полагаю, что так оно и есть - иначе откуда бы взялись "накопления" у Сказочно Богатой Индии, обеспечившие британскую индустриализацию, если бы никаких естественных источников как бы прибыли вообще в природе не существовало. Откуда же тогда взялись накопленные за тысячелетия богатства в доиндустриальных обществах? Кстати, основные технические предпосылки для индустриализации имелись уже в Древнем Риме - Герон Александрийский уже изобрел паровую машину и широко использовал энергию пара для фабрикации "храмовых чудес". Античный театр был перенасыщен сложной "механикой сцены", включавшей и т.н. программируемые "автоматы"(греч. "самодвижущиеся" ). Но никакой "капиталистической" индустриализации не происходило - размеры этой "естественной как бы прибыли" совершенно недостаточны для существования непрерывно расширяющегося капиталистического индустриального производства. Темпы роста экономики "на естественной прибыли" исчезающе малы, что и определяло многие века сравнительную "статичность" феодальной городской (ремесленной) экономики. Индустриализация произошла только после принципиального усовершенствования мореплавания, ставшего по-настоящему океанским и регулярным - сделавшим устойчиво доступными многочисленные "рынки сбыта".

Таким образом, "легко и непринужденно" дополняю Вас: этой части "отжатой и перераспределенной прибыли" для полноценного существования "капитализма" совершенно недостаточно - добро пожаловать в "средневековый Ремесленный Цех".

PS
А про "капиталистическую эпоху" можно сказать и так - это была "детонация"(по историческим временным меркам) мировых "накоплений" за, как минимум, семь тысячелетий "естественной прибыли", вызванная повышением "транспортной связности" (по Переслегину) сверх критического уровня, породившая современную индустрию и распространившая научно-технологический экономический уклад по всему миру - более или менее равномерно.

Отредактировано: huron - 31 мая 2012 13:07:22
Tristan 777
+ 1.29 / 13
  rat1111
   
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет

Слушатель

Карма: +207.69
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 22,936
Читатели: 48
 
Цитата: [r
Alex link=topic/8/message/1344646#msg1344646 date=1338453129]
А с каких это пор сделка с деньгами является договором мены?

Суть фокуса, который продемонстрировал уважаемый SergeB в данном случае - в подмене понятий - юридическое понятие "деньги", подменяется "общепринятым". С т.з. "общепринятой" - иностранная валюта - деньги, с т.з. юридической - (ст 140 ГК РФ) - иностранная валюта является деньгами только в ограниченном числе случаев (см ФЗ "О Валютном регулировании"), в остальных случаях - иностранная валюта - товар

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.89 / 15
  Люст
   
   
Люст   Россия
Чебоксары

Слушатель

Карма: +1,382.51
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 1,383
Читатели: 0
 
Тред №425059
Дискуссия 33 0 +0.79 / 19 +0.79 / 19

Цитата: Еръ
2 WhiteRhino
Душевно так написали...красивые лозунги. Души прекрасные порывы. Я как бы тоже за ...поддерживаю большинство из выше изложенного .
НО , простите, кто эти благие порывы будет реализовывать? Какие люди, партии , движения в современной России?
Оффшорной клептократии выгодно в России:
1. Падение рубля - они бабло хранят в другой валюте
Можно за бесценок скупить прихватизировать .
2. Бардак в стране- можно украсть больше в мутной воде.
3. Отсутствие сильной централизованной власти - твори что хочу, продавай страну оптом и в розницу.
4. Развал и деградация промышленности- за это можно свои тридцать серебрянников от буржуинов получить.
5. Монетизация здравоохранения- за сокращение населения( депопуляцию) воры и жулики .
6. Монетизация образования - нужны сильные, глупые рабы.
7. Религия - воспитание рабской покорности служению своему господину.

Кроме того меня терзают смутные сомнения , что вы принадлежите к секте протоиерея Смирнова. И в наглую здесь на форуме врете и дезинформируете о сущности Христианства. Никогда мифы еврейского народа и поклонение еврейскому богу не были триггером к развитию культуры и общества. Наоборот - это привело к темным временам инквизиции, охоты на ведьм , индульгенции , мракобесию и невежеству.

Эка, в какую крайность ты ломанулся. В истории христианства хватает всего, в том числе и мракобесия с невежеством. Однако, нельзя отрицать того, что христианские ценности позволили развиться более мощной цивилизации. Именно христианство способствовало тому, что стали образовываться крупные государства в Европе, поскольку оно обладало мощным объединяющим началом. И каждый раз, когда христианские ценности затаптывались в угоду еврейского примата прибыльности, начиналась тёмная эра: кризисы, инквизиция, мракобесие и всё такое. Другое дело, что борьба с этим ведётся не одну тысячу лет и она будет продолжаться очень долго. Вечно, в том или ином виде. Так что, твоё дело определиться с позицией.

+ 0.79 / 19
  Alexey_1973
   
   
Alexey_1973   Россия
Куйбышев
46 лет

Слушатель

Карма: +15.26
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,368
Читатели: 0
 
Мне определяться в общем-то незачем. Модель предложил oldstav от 31.05.2012, 01:50:04, на чей пост я и отвечал, вскрывая недостатки данной модели.

Увеличение разновидностей продуктов следует из исходных условий вышеобозначенной модели. А именно желание Х иметь медицину, яхту и комфортное жильё. Множество продуктов не является фактором ограничивающим понимание

Снова спрашиваю, чем в рамках этих двух моделей ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются 2 ситуации
1)Товар один Х съедает больше, чем вырабатывает
2)Товаров много, для Х есть "особенные" товары

Оба случая эквивалентны. У Х соотношение съедено/создано гораздо больше чем у Р. Ради это он и стал Х.

Цитата:
Изолированная модель с одним продуктом и производством рассмотрена уже давно, но раз уж есть ещё неосведомлённые, позволю процитировать:

В самом деле. Элементарнейший пример:
..... <skip>
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
<skip>

Вот именно про эту модель я и писал вчера, что все время остается за кадром вопрос, что такое "20% законной прибыли"
ЗАЧЕМ ХОЗЯИНУ 20% НЕПОНЯТНО ЧЕГО?

Кроме того, если Хозяин организовал работу так, что она теперь приносит на 30% больше прибыли(чем без него), почему бы ему не забрать 20%?

Если система прибыльна (избыточна), т.е создает немного больше продукта, чем нужно всем ее продуктивным (вырабатывающим продукт) членам, она способна содержать иждивенца. Ровно в размере этого избытка продукта. Если иждивенцы хотят забрать больше, чем добавочный продукт - вот она беда.

Цитата:
Пример Ротшильдов заразителен, нынче в век информации шила в мешке не утаишь. В результате имеем много адептов, стремящихся повторить его "достижения". Зачем работать, если на тебя может работать ссудный процент.
Заразно однако.

Я про это и пишу! Только Ротшильдам надо было лучше головой думать, создать такие барьеры на пути "стремящихся" чтобы они, стремясь, и совокупный продукт общества поднимали, но при этом суммарное потребление не выходило за суммарное производство.
Мозгов построить такую систему у них явно не хватило. Система с кучей багов, толпы желающих "пишут" рабочие эксплойты и незаслуженно хапают ресурсы.

Нужен новый исходник...

Тезисы:
Правильное (прогрессивное) общество:
Созданы условия, при которых ради повышения собственного потребления на А Хозяин должен создать условия для повышения суммарного общественного продукта на Б, который >A
Заманухой для Х является повышение собственного уровня Съедено/Отработано.
В этом понимании даже банк, не производящий продукта, может быть полезен обществу (и нечего демонизировать ссудный процент!)
Если в результате деятельности банка (понятно, что оценить это очень сложно, но мы же идеальную модель рассматриваем) в обществе ускорились процессы, устранились кассовые разрывы, выросла эффективность на Б, почему бы не отдать банку 0,5 Б ? Да хоть купец, хоть посредник какой, музыкант (пел хорошо, накосили сена в 2 раза больше), изобретатель(придумал мельницу вместо коня водой крутить). Кто угодно.

Т.е создал кто-то условия, что появилось N кг продукта. Именно это N и можно съесть. Как делить - весь N отдать капиталисту или часть, часть рабочим - дело личного выбора. Главное, не отдать больше чем N.

Неправильное (регрессивное) общество:
Иждивенцы расплодились настолько, что сжирают больше, чем избыточный продукт общества. Всё! Регресс неминуем.

.
+ 0.38 / 11
  Examination
   
   
Examination   Россия
Москва

Слушатель

Карма: +91.57
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 389
Читатели: 0
 
Тред №425081
Дискуссия 117 16 +0.76 / 19 +3.33 / 222

Цитата: mse
Да. Станут, грубо, "ортистами", врачами, учителями, учОными. Хотите об этом поговорить?

Извините, хочется вмешаться, хотя спор с самого начала пока не посмотрел.
После плуга, ваш инженер придумает трактор (ещё +30% производительности и -30% работников), потом инженер решит, что он не просто инженер, а генный инженер и придумает ГМО (ещё +30% производительности и -30% работников), ну и так далее. В пределе мы конечно понапридумаем, в дополнение к Вашему списку ещё налоговиков, банкиров, военных, полицейских, экологов, чиновников, и ещё много, много кого, даже простые бомжи сгодятся. Вообщем будет как в поговорке - "один с сошкой - семеро с ложкой!" (вот же литературно-филосовское наследие! на любой случай в современной жизни можно найти, да так что бы не в бровь, а в глаз. Интересно у других народов что то похожее есть?)
Вообщем когда работников останется не больше одного - двух, по отношению к ним придётся применить абсолютно не демократические методы принуждения, ибо они же не дураки, им то же криативно пожить хочется. Или так их обдурить, что бы они и не подозревали о существующей офисной жизни без тяжёлого физического труда. А всё общество будет выглядеть примерно таким, каким мы его сейчас наблюдаем. Вас всё в нём устраивает? Может об этом у Вас есть желание покалякать?

Отредактировано: Examination - 31 мая 2012 14:24:18
+ 0.76 / 19
загрузить следующие сообщения: 20 из 46087
←Пред←133393340334233435646→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Shuricsson , Labi , Osq , Константин Скворцов
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Экономический раздел >
  4. Мировой экономический кризис
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика