Мировой экономический кризис

Цитата: Examination от 31.05.2012 14:57:37
Позволю себе не согласиться с Вами, ответ чуть ниже.
Со всем согласен, обеими руками "ЗА!"
Только вот не подскажете, где это операторы станков и доильных например машин в СХ получают больше чем операторы ПК в конторах? Знавал я такое общество, но его уже нет, а Вы его, судя по Вашему утверждению, вообще не видали (см. выше)

Да? ;О) Вы хотите сказать, что во времена Исторического Материализма, доярка получала 120руб(до 1983г)? Или механинзатор, в колхозе? Не, комбайнёр-рекордсмен мог получить за страду энную сумму. Да и на стройках коммунизма неплохо платили. Только откуда тогда пенсии на селе были от 10руб? В самое, что ни есть, советское время.
Да и сейчас рядовой работяга на стройке получает в разы больше рядового офисного сидельца(не Москва). Не говоря о каких вахтовиках.

Цитата
Толково, возьму на вооружение, но не для всех случаев приемлемо. Бывают ситуации, когда знаешь, что не можешь изменить ничего, или хоть как то повлиять на неё, но жизненные принципы не позволяют отступить или тихо отползти в сторону и там лежать тихонечко и не отсвечивать. (Как правило такое поведение больше свойственно пассионариям, а не созерцающим философам.) Таким образом никакая это не мудрость, а так, красивая фраза тянущая максимум на 7-9 тост на дружеской пьянке.  :)

Ну, желаю успехов в долблении лбом железобетона. Кстати, я смирюсь с тем, что не смогу переубедить вас. ;О)

Цитата: Alexey_1973 от 31.05.2012 13:54:46
Снова спрашиваю, чем в рамках этих двух моделей ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются 2 ситуации
1)Товар один Х съедает больше, чем вырабатывает
2)Товаров много, для Х есть "особенные" товары

Оба случая эквивалентны. У Х соотношение съедено/создано гораздо больше чем у Р. Ради это он и стал Х.

Ничем принципиально не отличаются. В обоих случаях наличие Х и %% формирует вектор перераспределения народохозяйственного продукта в пользу Х.
Конечное число циклов производства - и всё будет принадлежать Х, включая работников в виде рабов. Скорость экспансии ограничена только нормой частной прибыли.

Цитата
Вот именно про эту модель я и писал вчера, что все время остается за кадром вопрос, что такое "20% законной прибыли"
ЗАЧЕМ ХОЗЯИНУ 20% НЕПОНЯТНО ЧЕГО?

Вот и мне интересно зачем? А им все мало и мало
Видимо, чтобы оставаться хозяином. Понты, власть и все такое.

Цитата
Кроме того, если Хозяин организовал работу так, что она теперь приносит на 30% больше прибыли(чем без него), почему бы ему не забрать 20%?

Это ничего не меняет. Вектор перераспределения остаётся в силе.

Цитата
Если система прибыльна (избыточна), т.е создает немного больше продукта, чем нужно всем ее продуктивным (вырабатывающим продукт) членам, она способна содержать иждивенца. Ровно в размере этого избытка продукта. Если иждивенцы хотят забрать больше, чем  добавочный продукт - вот она беда.

Как раз это и происходит. Х - не кто иной, как хитрожопый привелегированный иждивенец. Надо это признать и все станет на свои места.
С маленькой но существенной оговоркой. Настоящий иждивенец(ребёнок, инвалид) потребляет линейно - безущербно для общества. Хитрожопый экспоненциально-поглощающе.
Прикиньте на графике.

Цитата
Я про это и пишу! Только Ротшильдам надо было лучше головой думать, создать такие барьеры на пути "стремящихся" чтобы они, стремясь, и совокупный продукт общества поднимали, но при этом суммарное потребление не выходило за суммарное производство.
Мозгов построить такую систему у них явно не хватило. Система с кучей багов, толпы желающих "пишут" рабочие эксплойты и незаслуженно хапают ресурсы.

Нужен новый исходник...

В отличие от социализма, это утопия. Они никогда не смогут создать ограничители не ограничив себя сами. Увы. Это для них недоступно. Только кризисы периодически обрушают пирамиду, отнимая у них нажитое непосильным трудом и возвращая туда, где и должно находится - в основание пирамиды - в народ.

Цитата
Тезисы:
Правильное (прогрессивное) общество:
Созданы условия, при которых ради повышения собственного потребления на А Хозяин должен создать условия для повышения суммарного общественного продукта на Б, который >A
Заманухой для Х является повышение собственного уровня Съедено/Отработано.
В этом понимании даже банк, не производящий продукта, может быть полезен обществу (и нечего демонизировать ссудный процент!)
Если в результате деятельности банка (понятно, что оценить это очень сложно, но мы же идеальную модель рассматриваем) в обществе ускорились процессы, устранились кассовые разрывы, выросла эффективность на Б, почему бы не отдать банку 0,5 Б ? Да хоть купец, хоть посредник какой, музыкант (пел хорошо, накосили сена в 2 раза больше), изобретатель(придумал мельницу вместо коня водой крутить). Кто угодно.

Т.е создал кто-то условия, что появилось N кг продукта. Именно это N и можно съесть. Как делить - весь N отдать капиталисту или часть, часть рабочим - дело личного выбора. Главное, не отдать больше чем N.


Неправильное (регрессивное) общество:
Иждивенцы расплодились настолько, что сжирают больше, чем избыточный продукт общества. Всё! Регресс неминуем.

Если норма частной прибыли лишь покрывает издержки, то да - это работает. Должно работать. Может быть при этом даже исчезнут классовые различия.
Но при ограниченности ресурсов мне это все же представляется утопичным.

[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1344646#msg1344646 date=1338453129]
А с каких это пор сделка с деньгами является договором мены?

Кстати именно потому что ЦБ не может влиять на прямой обмен, банкстеры так люто ненавидят всяческий бартер.
[/quote]

1. Договор, как понятие - более подходит для юрлиц. Для граждан есть просто сделка. Действия должны выполняться гражданами непосредственно, не должно быть действующих условий.
2. Платеж деньгами ЦБ есть цессия. Это следует из закона о ЦБ. Наличные рубли и монета есть безусловные обязательства ЦБ. НО! чем обязан ЦБ не сказано. Рубль нельзя считать вещью, поскольку он не имеет содержания. Например, пакет молока имеет содержание. Цистерна нефти - тоже. Хотя есть 129(??) ст ГК, которая утверждает, что объектами гражданских прав являются деньги и другие вещи. Статья эта есть рудимент старого кодекса, когда содержание рубля было установлено и рубль являлся вещью бесспорно. Я эту фичу судьям не втирал, но, думаю, они поведутся. Старый кодекс - это аргумент.
Вопрос: можно ли чужие обязательства давать в долг? Нет ли тут мошенничества?

Почему рубль являлся вещью, в то время как мы пользовались бумажными рублями?
В законе было написано, что рубль имеет содержание 0.987 грамма золота. Суд считает, что рубль есть кусок золота такой массы, а не бумажная банкнота.
В чем прикол?
В том, что если в суде требуют рубли, то требуют золото.
То есть для суда выпадает полностью спор по поводу статуса билетов банка.
Если вы написали расписку - я получил 100 руб. Что это значит для суда? Вы получили золото массой 98.7 грамма. Вы сами написали это, поскольку законом установлено, что рубль содержит золото.
Чуете какие расклады?
При этом вы можете получить физически все, что угодно. Векселя, банкноты, иную хрень, но если вы написали "я получил рубли", то считается, что вы получили золото.
Поэтому в расписках никогда не пишут в каком виде получили деньги.
Соответственно если вы должны рубли, то вы должны золото.

До суда вы можете уладить вопрос платежом билетов банка, иной хренью. Но если дело до суда дошло, то уже только золото. Судебный пристав смотрит закон и видит, что рубль содержит золото. Он строго формально трясет с вас именно золото.
Плюс такой системы? До суда дело доводить чревато. Лучше до суда все решить.

Цитата: SergeB от 31.05.2012 16:13:12
1. Договор, как понятие - более подходит для юрлиц. Для граждан есть просто сделка.

Дважды неправильно. ГК РФ не делает разницы между гражданами и юрлицами (ст.153) в части сделок, а договор - частный случай сделки (ст.154)

ЦитатаДействия должны выполняться гражданами непосредственно, не должно быть действующих условий.

Дважды неправильно. Возможность условий прописаны как минимум в ст. 157 и ст 485

ЦитатаРубль нельзя считать вещью, поскольку он не имеет содержания.

Неправильно. Рубль нельзя считать вещью, потому что в ст. 140 ГК РФ прямо сказано что рубль - это деньги

ЦитатаЯ эту фичу судьям не втирал, но, думаю, они поведутся

на уровне мирового судьи - запросто

Цитата: Examination от 31.05.2012 14:21:51
Чесно сказать , от Вас не ожидал.  :(
Я бы поправил так:  Капитализм есть всего лишь экономическая система производства и перераспределения от большинства к меньшинству, основанная на частной собственности, декларируемом всеобщем юридическом равенстве и декларируемой свободе предпринимательства

Насчет перераспределения не согласен, а вот добавка "декларируемой" это пять с плюсом, взял на вооружение.

Цитата
А про успехи Краснодара в СХ тут уже не раз обсуждали. При СССР основным потребителем зерна был КРС, когда его зарезали, естественно одного Краснодарского края со Ставропольем хватает прокормить население, ещё и на экспорт остаётся.

Пожалуйста, сокращение КРС расшифруйте.

Цитата: Alexey_1973
Вот он корень зла и кризиса нарисовался! Непроизводящая часть общества живет лучше производящей. Это стимулирует тех, кто мог бы производить реальный продукт, уходить в паразитическую часть.

PS сам такой. Много чего могу делать, а сижу в офисе - планктоню. На зарплате из "реального сектора" не потянул бы ипотеку и двоих мелких детей
Надеюсь, что так сидеть придется не всегда, но пока совесть мучает.

Да ты что! Ну и ну! Вот он, корень
А так ты и не понял, что твоя производительность в "реальном" секторе чрезмерно низкая, и ты давно заменен РКЛ (для неофитов - роторно-конвейерная линия). Кому сейчас нужны какие-нибудь стальные втулки от токаря 6-го разряда, если её отливают из пластмассы в прессформу в тысячу раз производительней токаря, или их делает станок с ЧПУ, у которого не дергаются руки, и ему обед не нужен, и двойная оплата за работу в выходные тоже не нужна.

Цитата: SKV
............................................................
никак не соответствует географической структуре прямых инвестиций (участие в капитале и долговые инструменты) в Россию, где процентов 50 занимают Кипр, Бермуды и Виргинские острова, т.е. оффшоры.

............................................................

Для примера. Вот гендир ЗАО "Пупкин" летит на Кипр, к своему старому приятелю, с которым они когда-то стырили много денег из России и вывели их в оффшор, договаривается с ним об организации совместного бизнеса в России - песчаный карьер (сам лично знаю таких субчиков, отсюда и пример с карьером) ...........................

“Папа? А сколько у него дивизий?” (c) ИВС
Кипр? Бермуды? ..... далее по тексту ..... Им можно не возвращать.

Вы же сами говорите что это - офшоры! "Реальные пацаны" в других странах "резедентуются"!

А если серьезно, то большая часть офшорных долгов была организована немного по другой схеме. Реальные владельцы  ЗАО "Пупкин" сначала вывели свои капиталы, а потом репатриировали их в виде "зарубежных" инвестиций на скупку долей в этом ЗАО (или, чаще всего, оформили фиктивную документарную покупку долей), что позволяет им теперь уходить от налогов на выводимую из страны прибыль.

Далее, если директору ЗАО нужны реальные деньги на развитие (а они ему нужны с минимальным %), то он обращается в те банки, которые могут сосать ликвидность из ФРС или ЕЦБ напрямую. Такими могут быть только баки-резиденты США или ЕС. Они-то и дают крашенные бумажки, но уже под залог реального производства, недвижки и т.п. И если "эффективных" владельцев можно и "кинуть" без последствий (причину ИВС сформулировал достаточно чётко), то такие шутки с резидентными банками могут привести к переходу собственности на реальные "ништяки". А оно нам (РФ) это надо?

Поэтому, к.м.к., ЦБРФ и держит депозиты в тех банках, которые могут в случае БП потребовать с нас предмет залога, чтобы в этом крайнем случае вернуть им - их же единицы-нулики в их же собственном банковском компьютере.

Цитата: rat1111 от 31.05.2012 17:26:24
Дважды неправильно. ГК РФ не делает разницы между гражданами и юрлицами (ст.153) в части сделок, а договор - частный случай сделки (ст.154)
Дважды неправильно. Возможность условий прописаны как минимум в ст. 157 и ст 485
Неправильно. Рубль нельзя считать вещью, потому что в ст. 140 ГК РФ прямо сказано что рубль - это деньги
на уровне мирового судьи - запросто

1. Если ГК делает разницу между юрлицами (лицами) и гражданами. Внимательно почитайте.
2. 157 ГК это страхование в чистом виде.
3. Займы возможны только вещами. Если вы утверждаете, что деньги есть не вещи, тады ой. Рубль по закону о ЦБ - его обязательство, от этого и танцуем.
4. Уровень мирового судьи - мегауровень. Вдумайтесь в слово - мировой. Есть еще вселенский и т.п. Что может быть круче мирового судьи? World court.

Восточный комитет немецкой экономики

призвал к созданию единого экономического пространства
от Лиссабона до Владивостока.
В преддверии открывающегося в начале июня в Санкт-Петербурге
очередного саммита ЕС - Россия шесть ведущих европейских
промышленных объединений, представляющих более миллиона предприятий
по всей Европе, высказались за отмену визового режима с Россией
и другими соседними с ЕС государствами.
В ближайшее время эту инициативу поддержат и промобъединения
других стран шенгенской зоны.
Учитывая нынешнее ослабление экономики в Европе, терять время недопустимо.
В качестве программы-минимум авторы совместной инициативы призывают
хотя бы снизить стоимость виз, сократить объем документов, необходимых
для их получения и отменить обязательное собеседование
подателей визовых заявлений с консульскими сотрудниками.
В Штральзунде состоялось заседание Совета государств Балтийского моря
на уровне глав правительств.
Отсутствие на нем Дмитрия Медведева не помешало канцлеру Меркель
согласиться с идеей расширения "Северного потока".
Если существует потребность, то "можно проложить и третью, и четвертую нитки".
Правда, для этого необходимо получить соответствующие разрешения.
Россия и Китай готовятся бросить перчатку Boeing и Airbus.
Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) и китайская Comac
намерены создать СП для разработки нового дальнемагистрального
самолета на базе Ил-96.
Россия предоставит ноу-хау, Китай — деньги.
Соглашение о создании СП планируется подписать 5-6 июня
во время визита в Китай президента Владимира Путина.
На первом этапе запланировано маркетинговое исследование
рынка в КНР и России.
Проект может окупиться лишь при производстве нескольких сотен самолетов.
Производиться новые самолеты будут на территории КНР.
Но Россия от этого лишь выиграет, получив большой рынок сбыта
и толчок для научно-технического развития.
Успехи России на китайском направлении, подкравшийся Мимохожийпесец
привели Европу к более тесному сотрудничеству с нашей Родиной.

Цитата: Спокойный от 31.05.2012 23:43:50
Россия предоставит ноу-хау, Китай — деньги.
Соглашение о создании СП планируется подписать 5-6 июня
во время визита в Китай президента Владимира Путина.
На первом этапе запланировано маркетинговое исследование
рынка в КНР и России.
Проект может окупиться лишь при производстве нескольких сотен самолетов.
Производиться новые самолеты будут на территории КНР.
Но Россия от этого лишь выиграет, получив большой рынок сбыта
и толчок для научно-технического развития.

мы выкладываем технологии, китай их прикарманивает, разворачивает производство, но "Но Россия от этого лишь выиграет,".
Сколько платят-то за такой бред?

Цитата: Murmur. от 01.06.2012 00:03:32
мы выкладываем технологии, китай их прикарманивает, разворачивает производство, но "Но Россия от этого лишь выиграет,".
Сколько платят-то за такой бред?

Вы уже знаете где будут собирать самолеты? Вообще интересная позиция, плакать о гражданском автостроении и одновременно топать ножкой когда его пытаются возродить.

Цитата: Murmur. от 01.06.2012 00:03:32
мы выкладываем технологии, китай их прикарманивает, разворачивает производство, но "Но Россия от этого лишь выиграет,".
Сколько платят-то за такой бред?

Сомнения ваши обоснованы, но ИЛ-96 замечательный самолёт, начало эксплуатации, которое пришлось, на 1993г, соответственно потенциал его реализован не был, произведено всего 25 машин.

Как бы хорош он не был, но это технологии 90-х, а точнее 80-х годов прошлого века, надо идти дальше если Китай (который подобные технологии ещё лет 50 не создаст) готов нам заплатить деньги за наш рывок, то почему, нет. Пример "Сухого", который на китайских и индийских заказах, сохранил статус лидера производства истребителей. И пусть китайцы собирают клоны, двигатели до сих пор покупают у нас, "Сухой" тем временем, осваивает, новую машину.

Нет можно конечно как сорокалетняя девствиница продолжать блюсти свою невинность, да только, через пару лет ни кто и не подумает посягать на неё.

Цитата: Гражданин от 31.05.2012 10:58:43
Если производительность труда повысилась на 30%, это автоматически означает, что 30% трудящихся навсегда покинут завод.
Придумывайте новые вопросы

я вас обоих поделю основами экономики))...
вспомним старую "невидимую" руку Адама Смитта,
так вот существуют системы с стабильным неизменяемым спросом...
существуют системы с стабильным предложением...

если спрос может позволить покрыть эти 30%, то - рабочих увольнять не придется...
если же спросу - НИКАК не вырости, то да - 30% рабочих пойдут за забор...

просто нужно выбрать отдельную отрасль - и по ней говорить, а так вы оба тыкаете палкой в небо...

а вообще я б предложил убрать социальные перекосы, все же к привязыванию людей к ускорению рынка на первых парах, то есть, допустим убрали бумажные деньги, а создали персональные счета...запретили обмены на др. валюты, и создали коэффициент "сгорания суммы"...то есть чем больше у тебя сумма, тем быстрее деньги на твоем счету горят, успеешь, что-нить купить на них - хорошо, долго думаешь - горят...
при чем, чем больше человек будет получать, тем быстрее он будет становиться бедней...
как вам такая система?)...
и установить базовый все же минимум для существования...где сумма сгорает незначительно...

механизм таких денег будет не через инфляцию, а через ускорение оборота, что в свою очередь и будет являться - ростом реальным, а не через экстенсивное наращивание массы денег....
нахрена нам столько денежных агрегатов?)....если можно будет обходиться 2-мя тремя....

Людей просто нужно лишить возможности сверхнакопления, и тогда все теперешние проблемы решаться сами собой...богатым придется тратить деньги, что в свою очередь - даст жратву бедным и опять же ускорит маховик экономики....

гениально правда??:)  сам придумал - жду плевков в свой адресс))

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТЕХНОКРАТИЧЕСКИЙ КОММУНИЗМ И ЕГО УТОПИЯ  :P...

п.с. все возможно...

Цитата: natural
И что прикажете делать Сверхнакопителям-владельцам крупных пакетов акций? Заставить их продать акции а деньги пропить )) , отобрать (в пользу кого? )).
Всё возможно в стране эльфов ))

а я не запрещаю иметь акции, - но счет в банке и прибыль именно заставлять держать только в ЭТОЙ стране, если работаешь и (или) торгуешь в ЭТОЙ стране, должен быть на условиях всех, то есть в ЭТОЙ стране по условиям ЭТОЙ страны....
то есть, чем больше у тебя денег тем выше коэффициент "сгорания" твоих денег...

вообще я не затронул массу моментов, например курсы валют и правила их обмена, покупку критического импорта, интелектуальнная собственность и др...
хотя все это в теории...наверное для просто страны это невозможно, к моему сожалению наверное это невозможно даже было и для СССР с его закрытой экономикой и жизнью, но теоретически это реально организовать...

п.с. те кто минусуют, - видимо жадные типы, которым есть что терять)) которые думают, что они умнее других и умудрились в силу разных обстоятельств притырить где-то чего-то...
ГОСПОДА ЖАДНЫЕ, ВАША ЖАДНОСТЬ ВАС ПОГУБИТ, ЕСЛИ НЕ СКАЗАТЬ УЖЕ ГУБИТ)...вы глупы и наивны...главное это мен товаров в рыночной экономике, и чем быстрее он будет происходить, тем лучше

хотя для общего слова - вспоминаю авантюриста - и его слова про ""процент в общем", там где - даже если весь мир будет голодать и умирать от жажды, а у тебя будет вода и хлеб, ты будешь считаться буржуем", те кто читал поймут...
п.с. процент в общем - это есть нехорошо...живите, развивайтесь)), а клептоманскую натуру хотелось бы уничтожить, ни к чему она миру новых других людей...
хотя по словам британских ученых - "нет ничего лучше, чем жить лучше, чем твой сосед"  :D

Цитата: паникёр от 01.06.2012 05:20:47
Идея правильная, но реализовать её в данный момент нереально. Сейчас и так уже всё что могут записывают на жену/детей/родственников или какого-нибудь бомжа. Даже те, кто постоянно в фокусе спокойно уйдут от этого ограничения. Тот же Батурин чего стоит.

никак не уйдут, только чуток сэкономят....
я ж сказал коэффициент вырастит от размера суммы...
от того, что он переведет все деньги жене и т.д. - деньги будут быстрее сгорать у нее....
а вообще задача этого я уже говорил, не сколько отобрать, а заставить тратить и ускорить оборот...

мы тут все вроде бы выяснили, что проблема частично в том, что богатые перестали тратить, и деньги тупо накапливаются на ихних счетах...
и теперь даже тогда, когда казалось бы есть товар, простой человек не может его купить, потому, что деньги зависли на счету у багатого...оборот остановился или замедлился....стали играть в игру "у кого пиписка толще" (в денежном и других эквивалентах))...

пока это дело скрывается ростом денежной массы...но фактически маховик "экономики" мира начал вращаться в другую сторону...в итоге экономика сжирает сама себя...

Цитата: Andrey-Akilak от 01.06.2012 01:01:24
я вас обоих поделю основами экономики))...
вспомним старую "невидимую" руку Адама Смитта,
так вот существуют системы с стабильным неизменяемым спросом...
существуют системы с стабильным предложением...

если спрос может позволить покрыть эти 30%, то - рабочих увольнять не придется...
если же спросу - НИКАК не вырости, то да - 30% рабочих пойдут за забор...

просто нужно выбрать отдельную отрасль - и по ней говорить, а так вы оба тыкаете палкой в небо...

а вообще я б предложил убрать социальные перекосы, все же к привязыванию людей к ускорению рынка на первых парах, то есть, допустим убрали бумажные деньги, а создали персональные счета...запретили обмены на др. валюты, и создали коэффициент "сгорания суммы"...то есть чем больше у тебя сумма, тем быстрее деньги на твоем счету горят, успеешь, что-нить купить на них - хорошо, долго думаешь - горят...
при чем, чем больше человек будет получать, тем быстрее он будет становиться бедней...
как вам такая система?)...
и установить базовый все же минимум для существования...где сумма сгорает незначительно...

механизм таких денег будет не через инфляцию, а через ускорение оборота, что в свою очередь и будет являться - ростом реальным, а не через экстенсивное наращивание массы денег....
нахрена нам столько денежных агрегатов?)....если можно будет обходиться 2-мя тремя....

Людей просто нужно лишить возможности сверхнакопления, и тогда все теперешние проблемы решаться сами собой...богатым придется тратить деньги, что в свою очередь - даст жратву бедным и опять же ускорит маховик экономики....

гениально правда??:)  сам придумал - жду плевков в свой адресс))

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТЕХНОКРАТИЧЕСКИЙ КОММУНИЗМ И ЕГО УТОПИЯ  :P...

п.с. все возможно...

1. Речь шла о замкнутой системе. Продукт один, отрасль одна, завод один. Работников 100, Хозяин 1.

2. Деньги - лишь средство учёта и обмена, явившееся следствием необходимости разделения труда.
Можно создать условия, пресекающие накопления в денежной форме.
К сожалению, накапливать можно не только деньги....

Цитата: WhiteRhino от 31.05.2012 14:34:33
Проблемами души занимается другая канцелярия ) Я говорю о вещах, которые мы можем изменить. Душу человека, его внутренний мир, из которого бесспорно проистекает его мировоззрение(религия или идеология) мы изменить не можем, это подвластно только самому человеку и Богу. Но мы можем изменить мир внешний и только с помощью власти.

1.Духовное состояние человека и общества
2. мировоззрение (идеология или религия (хотя  идеология это тоже религия))
3. Экономика
4. Политика

Такова иерархия уровней социальной жизни. Всё проистекает из первого, на который мы повлиять никак не можем, кроме как своей собственной жизнью (самому не завидовать, не ненавидеть, не поклоняться деньгам итд). Остальные в нашей воле. Мы не можем всех заставить быть хорошими и любить друг друга, но мы можем создать соответствующие условия для этого.

Что касается сект, инквизиций и бесогонщины. Любое мировоззрение дискредитирует остальные. Гуманизм дискредитировал христианство. Но сравните число жертв инквизиции (при том что это был суд и выяснялась правда и тот же Бруно объявил себя пророком, за что и погорел а отнюдь не за теорию вечной вселенной) с числом жертв во французской "великой" революции. Вообще если рассматривать гуманистические революции в т.ч. и нашу это отнюдь не светские это языческие, сатанинские явления, зная что делали с людьми язык не поворачивается сказать что это "Чистый разум" так решил. Я всё понимаю но зачем сажать голую проститутку в Собор парижской Богоматери? Зачем заставлять женщин ходить голыми, насильственно отменять все христианские праздники, убивать священников и устраивать оргии в монастырях и т.д. ?? это религиозные войны, отнюдь не светские против религиозных, а две религии схлестнулись, две силы.
Вообще тот список что был представлен в контраргументах можно так же перечислить всё плохое что делали суды и отменить право как таковое...

Мы просто мало знаем языческий мир и плохо понимаем, что дало нам христианство. Раб был не человеком в Риме, со всеми вытекающими, оргии, тотальное воровство насилие и т.д. Почему нельзя убивать людей жестоко относиться к женщинам и вообще слабому и т.д.?? Это никак не проистекает из человеческой периоды, это дух, табу религий. Человек человеку брат, или человек человеку средство удовлетворения и насыщения собственной свободы?

Педерастия, зоофилия и т.д. это в рамках христианства для западного мира очень плохо, в рамках либерализма и того что грядет вскоре всего лишь вид свободы. Философии всем хороши, только жить по ним невозможно. Кант пытался вывести христианство без Христа в своей "Метафизике нравственности" но кто он такой? Это всего лишь его мнение не более. Для того что бы нормы идеологии прижились должна быть метафизика. Поэтому только религия и только христианство в состоянии спасти Россию и через неё весь мир.

Секты не терпят диалога, сомнения. Не объясняют, а заставляют верить в догмы. Вот либералы напоминают секту. А мы тут обсуждаем идеи что бы лучше их отточить и от неверных(идей а не людей) отказаться.

Проблема шире. Не только в отношении к христианству. Проблема в том что мы не ценим то что имеем. Мы привыкаем к текущему состоянию. Считаем , что все что нас окружает - вечно и всегда было и будет. Отсюда пренебрежительное отношение. Становится допустимым не потушить костёр в лесу, не поставить фильтр на заводскую трубу, не цензурировать инфопространство.

Цитата: Alexey_1973 от 31.05.2012 14:13:29
Жадность порой очень трудно отделить от желания жить лучше, не находите?

Не нахожу. Отличить очень просто. Если есть желание жить лучше чем твои работяги - это жадность.
Если есть желание жить сегодня лучше, чем вчера, и не только для себя, но и для каждого согражданина - это не жадность.

Цитата

Как и необходимость существования Р и производства ими Т. Так уж сложилось что есть Р, которые производят Т.
Согласен с вами в том, что введение идеальных Р(только производит) и Х (только ест) - искусственная конструкция.

Существование Р и Т - объективность.
В то время, как  Х - хитрожопый иждевенец, пытающийся обосновать необходимость своего существования.
Такой "кузнец" нам не нужен.

Цитата

К черту сто рабочих и одного хозяина и завод впридачу.

Есть один субъект, способный прозводить и есть один единственный товар.
Если он его может производить больше своей физиологической необходимости - излишками может себя побаловать, может выкинуть, может сократить выпуск (отдыхать больше).

Если жрет больше чем выпускает, надо недостающее
а)занять (госдолг)
б)отнять (война)
в)начать меньше жрать (ухудшение демографии, уменьшение вложений в инфраструктуру и т.п.)

Вопрос некорректный. Каждый из нас - такой кузнец. Ибо и ест и производит.
Выход из кризиса - сделать так, чтобы каждый давал обществу больше, чем берет от него. Независимо от абсолютного уровня потребления хочешь рупь - дай обществу хотя бы 2. Хочешь миллион - дай обществу 2 миллиона.

Если систему удается обманывать - жди беды.

1. По-весне сажу картошку, из расчёта того, что вырастет чуть больше, чем могу съесть. Модель с одним Р и Т.
Излишек - резерв на семена и неурожайный год. Система замкнутая. Поэтому общество - это я и есть. Больше выращивать не буду - пропадет, продать некому. Меньше тоже нельзя - с голоду опухну. При чем тут кузнец?

2. Вопрос корректный. Хитрожопый "кузнец", присваивающий результаты общественного труда, нам не нужен.  :)
От него только и жди беды.

Цитата: Andrey-Akilak от 01.06.2012 05:26:32
.....

пока это дело скрывается ростом денежной массы...но фактически маховик "экономики" мира начал вращаться в другую сторону...в итоге экономика сжирает сама себя...

Экономика не сжирается сама собой. Её в такие условия поставили Сизифы, узаконив частную прибыль.
Теперь ком накопленной прибыли гонится за Сизифом, угрожая раздавить.