Мировой экономический кризис

Цитата: Пта от 31.05.2012 19:41:49
Пожалуйста, сокращение КРС расшифруйте.

Крупный
Рогатый
Скот

Или Вы про само сокращение ссылку просите?

Цитата: Examination от 01.06.2012 08:26:39
Или Вы про само сокращение ссылку просите?

Спасибо.
Аббревиатура как то подзабылась за эти мутные 25 лет катастройки.

Курс евро в Японии упал до самого низкого за 11,5 лет уровня http://www.itar-tass.com/c1/435688.html
ТОКИО, 1 июня. /Корр. ИТАР-ТАСС Игорь Беляев/. Курс единой европейской валюты упал сегодня в Японии до самого низкого уровня за последние 11,5 лет на фоне обострившегося кризиса еврозоны. Сейчас здесь за один евро дают 97 иен - на таком уровне европейская валюта была в конце далекого 2000-го года.

-------------------------
Вот интересно, а почему не в долларах? То есть уже 78!!!
Ждем-с.... особенно умиляет следующий пассаж:
"Столь сильное падение европейской валюты по отношению к валюте национальной вызывает сильную фрустрацию и опасения у крупных японских корпораций, которые в первую очередь ориентируются на экспорт и имеют производства в странах ЕС"
Мягко так......... фрустация........

Цитата: Maniac
Собственно в данном случае хорошо у Маркса в "Капитале" написано. Любая вещь произведенная не имеет ценности до обмена на другую (или деньги). А раз у продукта до обмена нет стоимости, то и говорить о прибыли нельзя в этот момент. Вот в момент сделки и определяется стоимость вашего продукта через стоимость другого (или денег).

Позволю себе не согласиться с Карлой.  Он бессовестно врет или может просто ему так удобнее рассматривать. Вещь не имеет ценности до момента ее ПОТРЕБЛЕНИЯ. Т.е если она произведена, но не используется, производство - БЕССМЫСЛЕННО,  а вещь - бесполезна. Если она кому-то понадобилась, она сразу же обретает ценность.

Цитата
Если с примером. Вы произвели автомобиль, затратили ресурсы (потратили деньги). В результате у вас есть - себестоимость -

Попробуйте ради интереса заменить слово себестоимость на затраты в натуральном выражении.

Цитата
сколько вы затратили. А вот прибыли нет - т.к. вы еще не продали авто. Вы можете ПЛАНИРОВАТЬ продажную стоимость, и таким

А я его вообще продавать не собирался. Я его себе на производство сделал. Теперь у меня вместо 100 коней, 100 водителей кобыл, и 100 дворников, убирающих лепешки, работает один водитель грузовика.
А еще помидору со своей фермы вожу и продаю в 100 точек вместо 10, и можно расширять производство.

Прибыли от автомобиля нет? Автомобиль не имеет стоимости?

Цитата
образом РАСЧИТЫВАТЬ на определенную стоимость продажную и прибыль. Но стоимость ФАКТИЧЕСКОЙ продажи может не совпадать со стоимостью по плану, например из-за конъектуры рынка - упал он, просел, война пришла и т.д.
Последнее время полно подобных примеров - когда производители Авто снижают стоимость продажную практически ниже себестоимости, и план прибыли идет лесом.

По моему мнению, по автомобилям у нас на Земле кризис перепроизводства...
Со всеми вытекающими. Концернам надо подумать, чем еще заняться, а не стараться сделать машину одноразовой и втюхать каждому бомжу.

Цитата: Портос от 01.06.2012 00:41:22
Сомнения ваши обоснованы, но ИЛ-96 замечательный самолёт, начало эксплуатации, которое пришлось, на 1993г, соответственно потенциал его реализован не был, произведено всего 25 машин.

Как бы хорош он не был, но это технологии 90-х, а точнее 80-х годов прошлого века, надо идти дальше если Китай (который подобные технологии ещё лет 50 не создаст) готов нам заплатить деньги за наш рывок, то почему, нет. Примет "Сухого", который на китайских и индийских заказах, сохранил статус лидера производства истребителей. И пусть китайцы собирают клоны, двигатели до сих пор покупают у нас, "Сухой" тем временем, осваивает, новую машину.

Нет можно конечно как сорокалетняя девствиница продолжать блюсти свою невинность, да только, через пару лет ни кто и не подумает посягать на неё.

Если пустить Китай в мировую авиацию, через покупку технологий Ил-96, то через десяток лет они будут для России основным конкурентом.
Нужно искать другие возможности сотрудничества, но технологии даже 30летний давности не отдавать за бесценок!

Вспомните, что Дженерал Моторс не продал Опель Сбербанку, по тем же причинам, никто не хочет иметь конкурента

Сегодня в Госдуме

пройдут парламентские слушания, посвященные ратификации протокола
о присоединении России ко Всемирной торговой организации - ВТО.
В правительстве совещания о рисках ВТО идут каждую неделю, это горячая тема.
Главная опасность для автопрома — наплыв подержанной техники.
Сейчас это 100 000 машин в год, со вступлением в ВТО их будет 500 000.
В 2012 г. пошлина на подержанные легковые иномарки от 3-7 лет
должна упасть с 35 до 25%, а еще через семь лет — ―до 20%.
Плоская шкала импортных пошлин на сахар-сырец сделает
производство сахара из российского сырья невыгодным;
в производстве молока импорт увеличится на 60%;
доля импортного сыра возрастет с 47 до 61%, прогнозирует Минсельхоз:
за 3-5 лет разорится до 200 региональных молокозаводов, в том числе 65-70 сыроделов.
Сокращение поголовья скота ударит по растениеводам, изготовителям кормов,
переработчикам, производителям машин, оборудования, банкам,
кредитовавшим производителей.
Минсельхоз оценивал, что для ликвидации последствий вступления в ВТО
необходимы 96 млрд руб. дополнительных субсидий в год, нулевая ставка
налога на прибыль до 2020 г. и льготный НДС на ввоз племенного скота.
Правда, вчера новый министр сельского хозяйства Николай Федоров заявил,
что бояться ВТО не нужно.
Пошлины на новую сельхозтехнику снижаются одномоментно в 3 раза,
а на подержанную — в пять.
ЛДПР, «Справедливая Россия» и КПРФ уже высказались против ВТО.
Бабкин собирается на завтрашних слушаниях в Госдуме призвать депутатов
от «Единой России» не голосовать за ратификацию протокола,
«вопреки партийной дисциплине».
Вероятность такого сценария велика: многие единороссы осознают пагубность этого акта.
ВР уведомила ААR
о возможной продаже своей доли в ТНК-ВР.
Фридман остался один на один с Сечиным.
Кризис, животворящий, скинь с России морок ВТО...

Цитата: Гражданин от 01.06.2012 07:48:03
Не нахожу. Отличить очень просто. Если есть желание жить лучше чем твои работяги - это жадность.
Если есть желание жить лучше сегодня, чем вчера для каждого согражданина - это не жадность.

Именно такой подход и сгубил СССР. Если "кузнец" создал новое производство, привел на него работяг, научил их (сам они не вкуривали, что это надо), организовал всю работу.
В результате работяги живут лучше, чем жили до того без "кузнеца" и при этом базовые потребности работяг обеспечиваются (жилье, еда, одежда, хватает на прокорм детей), почему бы К не забрать прибыль с предприятия себе и не потреблять как 10 р?

Цитата
1. По-весне сажу картошку, из расчёта того, что вырастет чуть больше, чем могу съесть. Модель с одним Р и Т.
Излишек - резерв на семена и неурожайный год. Система замкнутая. Поэтому общество - это я и есть. Больше выращивать не буду - пропадет, продать некому. Меньше тоже нельзя - с голоду опухну. При чем тут кузнец?

А представьте, что в ваше село пришел кузнец, сделал плуг и телегу, завел лошадь, нанял на работу 10 работяг.
Теперь вместо нужных на прокорм 10 мешков на каждого (100) они выращивают 300.
100 растаскивают по избам (уже доход как раньше), остальное продают в соседнем городе.
денежный эквивалент 50 мешкоф картофеля (мкф) тратится на поддержку средств производства, 50 мкф - делится между работниками, 100 мкф забирает кузнец.

Цитата
2. Вопрос корректный. Хитрожопый кузнец, присваивающий результаты общественного труда, нам не нужен.  :)
От него только и жди беды.

Ну да, беда очевидна. Жрет гад сам 100 мкф, да еще и каждому из участников кидает жалкие 5 мкф. (и работягам обидно, и остальным селянам завидно)

Цитата: Alexey_1973 от 01.06.2012 10:41:43
Именно такой подход и сгубил СССР. Если "кузнец" создал новое производство, привел на него работяг, научил их (сам они не вкуривали, что это надо), организовал всю работу.
В результате работяги живут лучше, чем жили до того без "кузнеца" и при этом базовые потребности работяг обеспечиваются (жилье, еда, одежда, хватает на прокорм детей), почему бы К не забрать прибыль с предприятия себе и не потреблять как 10 р?

СССР сгубила жадность отдельных штатских. Она же губит и капитализм.

Цитата
А представьте, что в ваше село пришел кузнец, сделал плуг и телегу, завел лошадь, нанял на работу 10 работяг.
Теперь вместо нужных на прокорм 10 мешков на каждого (100) они выращивают 300.
100 растаскивают по избам (уже доход как раньше), остальное продают в соседнем городе.
денежный эквивалент 50 мешкоф картофеля (мкф) тратится на поддержку средств производства, 50 мкф - делится между работниками, 100 мкф забирает кузнец.

Ну да, беда очевидна. Жрет гад сам 100 мкф, да еще и каждому из участников кидает жалкие 5 мкф. (и работягам обидно, и остальным селянам завидно)

1. Не перескакивайте с системы с одним Р, Вами же предложенной на другую.
2. Зависть - обратная сторона жадности. Или нереализованная жадность.

В Вашей последней системе человек - человеку волк. Вот скажите, зачем "кузнецу" требовать себе единолично долю, превышающую долю других участников процесса?  Чем он лучше других? Он что сверхчеловек? С какого перепугу он должен сверхпотреблять?
Предложил изобретение? Нашёл способ увеличить производительность труда? Честь и хвала. Продолжай в том же духе на благо общества. Не меньше чествовать будем и того, кто стоял у плуга. И того, кто на своём горбу кули перетаскивал.

Беда здесь не в том, что "кузнецу" больше досталось, а в том, что % частной прибыли создает вектор перераспределения общественных благ в пользу "кузнеца". Далее экспансивная прогрессия с каждым циклом производства. В пределе один "кузнец" хозяин всего, в том числе и рабов.

Цитата: MozG_c10240
вы всё о Марксе?

а может поближе "к земле"?

Доллар за 3 дня
Дата      Курс        Изменение
01.06      32,9173     0,4664
31.05      32,4509     0,3649
30.05      32,0860     0,2590

ЕУРО
Дата      Курс      Изменение
01.06      40,8076      0,3478
31.05      40,4598      0,2175
30.05      40,2423      0,1244


НЕ спекулянтов ради... стоит обсудить.

А чего там обсуждать? Сегодня курс 33.70 и 41.75 будет (бакс и евро соответственно).

Статья 3

Свободная конкуренция и перспективы России

Капитализм, система, которая существует только благодаря постоянному росту, появившись на свет в замкнутой, ограниченном пространстве с первого своего дня она была обречена глобализировать весь мир, разбив все границы на этом пути, упереться в естественные пределы и исчезнуть, коллапсировать.
Как будет происходить этот крах и как минимизировать его последствия?
Давайте поговорим не о проявления кризиса – нищета, войны, обесценение сбережений, валют и т.д. – это и так понятно и не столь нуждается в описании как механизмы, которые способны оградить некоторые страны, Россию, прежде всего, от волны хаоса, которая скоро захлестнет весь мире, по крайней мере, в экономической сфере.
Итак, перепроизводство, описанное в первой статье, наступает неминуемо и может быть купировано за счет 3 средств:
1) Экспансия (экспорт);
2) Долг (рост задолженности всех субъектов экономики);
3) Приватизация (переход большой части собственности от общественной, государственной к частной).
Избежать кризиса, который развернулся на Западе в 2008 году и купируется огромными государственными расходами в 2008-2012 годах – невозможно, однако можно отсрочить его на определенное время путем наращивания профицита в потоках капитала, наращивании долга и массированной приватизации. Это единственный путь, и это путь в никуда. Что необходимо сделать, что бы избавить себя от этого пути?
Жесткий протекционизм. Эта «рыночная догма» господствовавшая в 90х годах о свободной конкуренции не имеет ничего общего с реальностью. Страны с развитой рыночной экономикой стали такими именно благодаря десятилетиям, а в некоторых случаях и столетиям протекционизма. В начале ХХ века средние таможенные пошлины в России были 33%, об их пользе писал ещё Менделеев, в США и Германии также более 30%. Англия только после 150 лет протекционизма открыла свои границы и начала торговать на принципах свободной торговли. Сейчас же все страны с развитой рыночной экономикой пропагандируют принципы свободной торговли и оказывают давление на страны, которые пытаются защитить национальных производителей. Возникает вопрос – зачем?
Получается что экономики стран, которые пропагандируют принципы ВТО, сформировались и стали конкурентно способны как раз на принципах противоположных, и уже после того как это произошло Запад стал навязывать остальным странам беспошлинную торговлю. Дело в том, что Запад оказывается в заведомо выигрышном положении из-за масштаба производства и объёмов накопленного капитала, которые снижают процентные ставки и позволяют практически безлимитно кредитоваться и купировать убытки.
О какой «честной конкуренции» можно говорить, если GM производит 9 миллионов машин, а АвтоВАЗ 550 тысяч – в 16.5 раз меньше! Экономия на масштабе просто не позволяет конкурировать с большинством западных корпораций. А ещё есть экономия на ставках по кредитам, которая так же составляет огромную величину современных издержек. Про опыт, рынки сбыта, связи, наработанные десятилетиями и др. можно уже и не говорить.
Они навязывают всему миру принципы свободной торговли, чтобы не допустить появления конкурентов, которые просто не могут появиться в такой агрессивной среде и с  такими преимуществами западных компаний. Немногочисленные примеры успешных стран вроде Южной Кореи скорее наглядно демонстрируют геополитически важные точки на карте мира, чем реальные возможности развиваться на принципах свободной конкуренции.
К тому же запад навязывает принятие рынка всем странам, а плановую экономику клеймит неэффективностью. Уже на 2001 год из 100 крупнейших экономик мира 51 были корпорации. Корпорации работают по принципу рынка? 2.5 миллиона сотрудников Wal-Mart выходят сутра на работу с мыслью чего бы сегодня такого произвести? Или у всех есть четкий план: что, сколько, кому и по какой цене производить? Точное плановое хозяйство ведёт любая корпорация, именно поэтому им принадлежит всё больше и больше от мировой экономики. Благодаря корпорациям, которые, по сути, являются полувоенными организациями, Запад и добивается таких успехов. Их враг другая система с плановым хозяйством, именно поэтому они создают образ «бесперспективности» советской экономики. Экономики, которая имея в 4 раза меньший человеческий потенциал, могла конкурировать на равных со всем Западом. «Кормя» при этом 600 миллионов населения стран 3 мира, в  то время как Запад тянул соки из оставшихся миллиардов. Причём конкурировать настолько эффективно, что ни найдётся ни одной страны мира, которая могла бы сравниться с экономической мощью СССР. Именно поэтому советские телевизоры сравнивают с японскими (так как США их не производила с конца 70х), машиностроение с немецким, а космическую программу с американской (не японской или немецкой)… Разве только это уже не доказывает то, что мы немного поторопились отказываться от принципов плановой экономики.
Также невозможно конкурировать с китайскими или индийскими товарами, так как зарплата в этих странах соответствует в среднем 3000 рублям, а национальные программы пенсионного и медицинского обслуживания просто отсутствуют. Единственный шанс конкурировать с ними – установить такие же или меньше (из-за климатических условий) зарплаты своим соотечественникам. Для нас это неприемлемо, однако остальному миру в следующие 10-20 лет только этим и предстоит заниматься – кто меньше будет тратиться на рабочих, тот и останется после кризиса, захватив рынки сбыта «более гуманных» конкурентов.
Конкуренция нужна постольку, поскольку развивает отечественное производство и не больше. Любой импортированный товар это чистый убыток для страны. Допустим ситуацию, в которой город, основная масса населения которого производит автобусы, решил сэкономить и купил 12 автобусов китайских вместо 8 отечественных – стали ли богаче люди? Автобусов стало больше, по той же цене но эти деньги не вернулись налогоплательщикам, а были выведены из оборота – все стали беднее.
Итак, необходимо разработать программу практически полного импортозамещения, допуская иностранные товары только в качестве стимулов для улучшения качества или снижения себестоимости. При этом накладывать на них пошлины, компенсирующие их более выгодные условия производства (дешевые кредиты, масштаб производства, дешевый труд и т.д.).
После того как это произойдёт (в зависимости от отрасли от 1 до 10 лет) мы столкнемся с парадоксальной ситуацией. Почти ничего не покупая зарубежьем, мы будем вынуждены экспортировать огромное количество в счет уплаты долгов (т.е. так любимых ныне иностранных инвестиций, которые однажды вложившись, выведут из страны в 10-100 раз больше ресурсов).
Тогда нужно будет сделать невыгодным вывод капитала из страны, путем многократного занижения обменного курса, в 10 раз от паритета покупательной способности валют, например. В обычных условиях это привело бы к скупке иностранцами национальных активов, но только не при государственном контроле. Самое оптимальное было бы возродить систему различных обменных курсов. Мы должны гарантировать возврат инвестиций с фиксированной прибылью по одним обменным курсам, а дальнейший вывод, по другим, делая его невыгодным.
Эмиссию при такой системе мы сможем осуществлять не под ЗВР, не под напечатанные западом деньги, а под собственные активы. Другими словами произойдёт то, чего мир не видел последние 40 лет, со времен Ямайской конференции – рождения новой резервной валюты – Российского Рубля.
Предпоследним важным шагом необходимо вернуть право эмиссии государству, отняв его у банков. Эмиссию осуществлять на не долговой основе. Это позволит вернуть платежеспособный спрос в разумное русло из потребительской мании, в строительство социального жилья, космическую программу, науку и т.д. Это составит, если рассматривать рост долга США за последние 40 лет, 7%-18% от ВВП в год. То есть расходы государства смогут возрасти с 10 трлн. до 16-25 трлн. рублей. Эти деньги должны быть направлены на кредитование тех отраслей экономики, рост в которых нужен будет государству, а не самых рентабельных.
Последним шагом, без которого все предыдущее будет не полным, станет механизм установления пределов собственности у субъектов экономики. В противном случае вся собственность спустя какое-то время окажется у ограниченного круга лиц. Чья собственность того и власть. Необходимо оградить такое развитие событий путем какого-либо механизма, прогрессивная ставка налога на капитал, например, либо допустимость одному субъекту владеть активами только в одном секторе экономике и т.д. Деньги должны обслуживать экономику, производство, а не копиться у одних и даваться в долг другим.
Другим путем может стать долговая эмиссия денег через бюджет государством. В таком случая вся собственность так же окажется в руках одного субъекта, но это будет государство. Это возможный, но рискованный путь.
Всё вышеперечисленное способно не только оградить нас от кризиса, который будет разрушать экономики стран всего остального мира в ближайшие 10-20 лет, не только предотвратить аналогичный кризис в нашей экономике, который, в противном случае, неминуемо наступит в течении следующих 10-20 лет, но и  развивать нашу экономику невиданными для капитализма темпами.
В целом, то, что мы обречены построить или исчезнуть, это уже не капитализм. Но и не социализм. И сложно сказать от чего отличий больше. Однако это единственный путь, путь к Победе.
Мы восстановим экономический суверенитет. Слава Отечеству!

Цитата: MozG_c10240
вы всё о Марксе?

а может поближе "к земле"?

Доллар за 3 дня
Дата      Курс        Изменение
01.06      32,9173     0,4664
31.05      32,4509     0,3649
30.05      32,0860     0,2590

ЕУРО
Дата      Курс      Изменение
01.06      40,8076      0,3478
31.05      40,4598      0,2175
30.05      40,2423      0,1244


НЕ спекулянтов ради... стоит обсудить.

Украдено отсюда: http://aftershock.su/node/7855

Почему растет доллар?
..........
Рубль при полном непротивлении Центробанка опустился уже на 16% и совершенно не собирается останавливаться на достигнутом. Отсюда возникает сразу три неизбежных вопроса – почему рубль падает, где он собирается тормознуть, и почему ЦБ столь равнодушен к происходящему?  Многочисленные комментаторы от экономики и «эксперты» от финансов поспешили объяснить рублевое пике европейским долговым кризисом и бегством нерезидентных капиталов из России в виду падения цен на нефть. Однако, правды в этом не больше, чем в сказке про Деда Мороза. Другое дело, что большинство из вещающих сами не удосужились подумать над реальными причинами. А они довольно просты и лежат на поверхности.

Во-первых, основа экономики России – экспорт. А, следовательно, первым делом государство озабочено устойчивостью именно этого сектора экономики. Экспотерам все происходящее только на руку, особенно с учетом того, что за рубежом пока сохраняется довольно значительная часть уже реально полученной экспортной выручки. И сегодня это означает получение тех самых дополнительных 16-20% (а возможно и больше), которые создадут компаниям на период кризиса необходимую подушку безопасности при падении реального физического спроса на энергоносители в период мирового кризиса.

Во-вторых, бюджет этого года довольно сильно обременен социальными обязательствами. В этих условиях падение курса рубля обеспечивает государству от экспортных поступлений необходимую массу дополнительных рублевых доходов, компенсирующую падение долларовых цен на нефть, без необходимости тратить государственные резервы.

В-третьих, государство немного наказывает наших финансовых спекулянтов, чрезмерно увлекшихся легким заработком на разнице процентных ставок. То, что сегодня называют «паническим бегством капиталов», есть ничто иное (в большей части) как возврат ранее привлеченных долларовых кредитов из-за рубежа. И хотя часть этих кредитов является псевдокредитами от собственных оффшоров, они так же массово гасятся в преддверии изменения российского законодательства, относительно сделок с оффшорами. И что же здесь хорошего? А то, что под всю эту ассу кредитов государство было вынуждено держать за границей аналогичные объемы государственных резервов в целях недопущения неконтролируемой атаки на рубль. Теперь по мере ликвидации частных валютных займов государство спокойно может в аналогичном объеме сокращать собственные вложения на Западе, выводя госсредства из-под будущего удара. Так что выгода двойная – больше рублей в ЦБ в расчете на доллар и перевод государственных резервов в надежные активы, не связанные с будущим коллапсом западной финансовой системы.

Оттого и так флегматично ведет себя ЦБ, совершенно не мешая никому наступать на грабли. Физическим же лицам, бросившимся азартно скупать доллары, можно только посочувствовать, одновременно радуясь за госбанки, освобождающиеся от излишков «зарубежной цветной бумаги». Впрочем, доллар вполне может успеть подскочить и до 40 рублей, так что любителям риска еще может повезти, и они спеют выскочить вовремя. Хотя практика показывает, что на 40 рублях покупок будет еще больше, чем сегодня. Народ решительно не хочет ничему учиться.
..........

От себя хочу добавить, что во всем этом все же есть по настоящему 2 неприятных момента:
1. для имиджа рубля как устойчивой надежной валюты это ОЧЕНЬ плохо;
2. огромный пласт производителей, которых мы считаем "нашими", на самом деле сильно зависят от импорта, что в конечном итоге разгонит инфляцию (а как гордились маленькими цифрами последнее время...)

Цитата: Гражданин от 01.06.2012 11:13:54
1. Не перескакивайте с системы с одним Р, Вами же предложенной на другую.
2. Зависть - обратная сторона жадности. Или нереализованная жадность.

Это вы предложили вместо идеальной модели себя с картофаном. А вы явно не в вакууме живете (комп, с которого пишете не из картохи ж сделан?
Я привел одну модель в пример, потом для раскрытия мысли другой пример. Криминала не вижу (я же не писал, что это одна и та же модель).

Цитата
В Вашей последней системе человек - человеку волк. Вот скажите, зачем "кузнецу" требовать себе единолично долю, превышающую долю других участников процесса?  Чем он лучше других? Он что сверхчеловек? С какого перепугу он должен сверхпотреблять?

Если не придумывать идеального кузнеца в вакууме, а попробовать систематизировать знания об окружающих нас кузнецах, то выяснится, что:
1) Кузнецы в определенных вопросах "лучше других". Они способны грамотно выбирать необходимые новые действия. Не по шаблонам работать, а заметить возможность что-то сделать, придумать как ее реализовать и в итоге получить нечто действующее и полезное обществу в целом.

2)Крокодилы кузнецы в неволе в условиях уравниловки размножаются работают никак. На уровне простого рабочего.
Способность изобрести, внедрить, организовать НЕРАЗРЫВНО связана с потребностью больше потреблять. Если этого "больше потреблять" нет,  кузнец увядает в качестве кузнеца.

Цитата
Предложил изобретение? Нашёл способ увеличить производительность труда? Честь и хвала. Продолжай в том же духе на благо общества. Не меньше чествовать будем и того, кто стоял у плуга. И того, кто на своём горбу кули перетаскивал.

Вы излагаете мнение неразумного представителя класса Р. Который не понимает потребностей К, не хочет их понимать. Который думает, что К - отличается от Р только способностями. А это не так (см. выше).  
Отличается способностями  И ПОТРЕБНОСТЯМИ.
Так что если обществу нужны способности К, нужно обеспечивать потребности К.

Цитата
Беда здесь не в том, что "кузнецу" больше досталось, а в том, что % частной прибыли создает вектор перераспределения общественных благ в пользу "кузнеца". Далее экспансивная прогрессия с каждым циклом производства. В пределе один "кузнец" хозяин всего, в том числе и рабов.

Вы упорно не хотите понимать вклад К в продуктивность общества. А он есть. Именно на нем был основано взрывное развитие капитализма 2 века назад.
А сейчас просто общество расслабилось и позволило К хавать больше, чем они внесли.

Придумаем способ жестко  для каждого члена общества обеспечить соблюдение неравенства

                Физиол. мин < Потребление < Вклад в общество

и станет все опять хорошо

Добрый день.

Цитата: Гражданин от 01.06.2012 07:48:03
Существование Р и Т - объективность.
В то время, как  Х - хитрожопый иждевенец, пытающийся обосновать необходимость своего существования.
Такой "кузнец" нам не нужен.

1. По-весне сажу картошку, из расчёта того, что вырастет чуть больше, чем могу съесть. Модель с одним Р и Т.
Излишек - резерв на семена и неурожайный год. Система замкнутая. Поэтому общество - это я и есть. Больше выращивать не буду - пропадет, продать некому. Меньше тоже нельзя - с голоду опухну. При чем тут кузнец?

2. Вопрос корректный. Хитрожопый "кузнец", присваивающий результаты общественного труда, нам не нужен.  :)
От него только и жди беды.

Ваша модель без Х имеет право на существование, и она хорошо описывает жизнь Робинзона Крузо (РК) на необитаемом острове в одиночку. Но, время жизни такой системы бесконечно мало, и определяется временем жизник РК.

Как только в системе появляется Пятница, необходимо выполнять переход к обществу с несколькими уровнями иерархии (Х<->Р). Если в системе появляется более одного субъекта, между ними сразу возникают отношения (товарные, денежные и пр.), которые в схеме с одним Р отсутствует. Так что Ваше упрощение допустимо, но недостаточно для анализа социума.

Изначально, базовая модель находится в устойчивом состояниии:


Однако, на систему постоянно идет воздействие случайных событий в виде единичных импульсов (неурожай, болезни и пр.), которые вызывают отклонение системы от точки покоя. Если воздействие на систему будет выше её порога прочности, она будет разрушена. (не знаю как вставить картинку, пояснение могло быть более наглядным)

Итак, у нас в системе появилось два субъекта РК (приплыл еще один Робинзон Крузо N2). Пусть в начальный момент времени они имеют абсолютно равные стартовые условия и возможности производства/потребления как 1:1 (коммунизм) . Но, данное состояние будет длиться бесконечно малый интервал времени в результате возникших отношений РК1 - РК2 и внеших воздействий.
Через некоторое время соотношение потребления РК1:РК2 будет стабилизировано на оределенном уровне, отличном от 1:1, в результаете один из РК становится Х, второй Р. Добаляя в систему большее количество Р точка равновесия системы будет всё дальше удаляться от отношения 1:1.
Собственно из приведенного анализа следут утопичность коммунизма. В сложной системе с большим количеством Р достижение точки соотношения 1:1 возможно (вероятность такого события отлична от нуля), но время жизни такого события беконечно мало.

Отвечу также, на проскакивающие здесь предложения в стиле Шарикова "всё взять и поделить", уничтожив Х. Но, точка равновесия не есть 1:1, и система имея ООС будет неизменно возвращенна за конечное время в состояние 1:100.

Максисмум что можно сделать в такой модели, это ограничить отношение 1:х. Есть разные уровни стабилизации (95:5, 80:20 и т.д.). В качестве гипотезы выскажу предположение, что лучшее достижимое в пределе отношение Х:Р есть золотое сечение - 1:1,618

Цитата: Alexey_1973 от 01.06.2012 11:50:20
Это вы предложили вместо идеальной модели себя с картофаном. А вы явно не в вакууме живете (комп, с которого пишете не из картохи ж сделан?
Я привел одну модель в пример, потом для раскрытия мысли другой пример. Криминала не вижу (я же не писал, что это одна и та же модель).

Э-э, не передёргивать! Шулеров по пальцам бьют.
Мой картофан был в ответ на Ваше:

Цитата
К черту сто рабочих и одного хозяина и завод впридачу.

Есть один субъект, способный прозводить и есть один единственный товар.
Если он его может производить больше своей физиологической необходимости - излишками может себя побаловать, может выкинуть, может сократить выпуск (отдыхать больше).

Цитата
Если не придумывать идеального кузнеца в вакууме, а попробовать систематизировать знания об окружающих нас кузнецах, то выяснится, что:
1) Кузнецы в определенных вопросах "лучше других". Они способны грамотно выбирать необходимые новые действия. Не по шаблонам работать, а заметить возможность что-то сделать, придумать как ее реализовать и в итоге получить нечто действующее и полезное обществу в целом.

Да, такие кузнецы нам нужны. Но без жадности.

Цитата
2)Крокодилы кузнецы в неволе в условиях уравниловки размножаются работают никак. На уровне простого рабочего.
Способность изобрести, внедрить, организовать НЕРАЗРЫВНО связана с потребностью больше потреблять. Если этого "больше потреблять" нет,  кузнец увядает в качестве кузнеца.
Вы излагаете мнение неразумного представителя класса Р. Который не понимает потребностей К, не хочет их понимать. Который думает, что К - отличается от Р только способностями. А это не так (см. выше).  
Отличается способностями  И ПОТРЕБНОСТЯМИ.
Так что если обществу нужны способности К, нужно обеспечивать потребности К.

Вы упорно не хотите понимать вклад К в продуктивность общества. А он есть. Именно на нем был основано взрывное развитие капитализма 2 века назад.

2 века,
Дела давно минувших денй.
Преданья старины глубокой.

Безусловно, нельзя не подчеркнуть заслуги "кузнецов" в производстве жопогреек. Прогресс капиталистической системы в этом направлении просто фантастичен. Переводить добро на дерьмо и при  этом красиво подсвечивать витрины они научились,  не отнять.
Упорство, с каким эти клоуны тянут одеяло на себя и требует того самого сверхпотребления. Не в коня корм.

Можно понять что хоккеисту требуется 6000 Калорий линейного потребления.
Но %% "кузнецу"? - приносят обществу вред неизмеримо больший, чем полученная польза.

Цитата
А сейчас просто общество расслабилось и позволило К хавать больше, чем они внесли.

Придумаем способ жестко  для каждого члена общества обеспечить соблюдение неравенства

                Физиол. мин < Потребление < Вклад в общество

и станет все опять хорошо

Хорошее неравенство. Хотя это не единственный критерий процветания общества в целом.

Цитата: Alexey_1973 от 01.06.2012 10:24:15
Позволю себе не согласиться с Карлой.  Он бессовестно врет или может просто ему так удобнее рассматривать. Вещь не имеет ценности до момента ее ПОТРЕБЛЕНИЯ. Т.е если она произведена, но не используется, производство - БЕССМЫСЛЕННО,  а вещь - бесполезна. Если она кому-то понадобилась, она сразу же обретает ценность.
Попробуйте ради интереса заменить слово себестоимость на затраты в натуральном выражении.

А я его вообще продавать не собирался. Я его себе на производство сделал. Теперь у меня вместо 100 коней, 100 водителей кобыл, и 100 дворников, убирающих лепешки, работает один водитель грузовика.
А еще помидору со своей фермы вожу и продаю в 100 точек вместо 10, и можно расширять производство.

Прибыли от автомобиля нет? Автомобиль не имеет стоимости?

По моему мнению, по автомобилям у нас на Земле кризис перепроизводства...
Со всеми вытекающими. Концернам надо подумать, чем еще заняться, а не стараться сделать машину одноразовой и втюхать каждому бомжу.

      Необходимо учитывать законы финансовой кинетики.

     Финансовая кинетика следует из знаменитой формулы К.МАРКСА

ДЕНЬГИ - ТОВАР - ДЕНЬГИ*

В интерпретации финансовой кинетики используется следующая формула

ДЕНЬГИ - ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ДЕНЕГ(КИНЕТИКА ДЕНЕГ)
- ТОВАР - ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ТОВАРА ( КИНЕТИКА ТОВАРА)
- ДЕНЬГИ* ,

     а также собственно уравнение кинетики

dc/dt = - К(С - Ср)

Таким образом финансовая кинетика переводит ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ИЗ СТАТИКИ В ПРОЦЕССЫ, ВКЛЮЧАЮЩИЕ ВРЕМЕННУЮ ФУНКЦИЮ.

Цитата: Гражданин

Вход рубль, выход два.
Без налога выпускать резона нет.

Только этот "налог" может самим аукнуться - рубль только-только начал репутацию приобретать как средства сбережения и расчетов и вот оно. Снова в "деревянные" лезет.

Цитата: Спокойный от 01.06.2012 10:40:13
Сегодня в Госдуме

пройдут парламентские слушания, посвященные ратификации протокола
о присоединении России ко Всемирной торговой организации - ВТО.

РИА-Новости: Нарышкин просит кабмин быстрее внести в Госдуму соглашение о ВТО
"С момента подписания до ратификации (соглашения) должно пройти не более 220 дней", - отметил Нарышкин в пятницу в ходе парламентских слушаний.
По его словам, 220-й день заканчивается 23 июля.
"Прошло уже пять с половиной месяцев, а до последнего заседания Госдумы в весеннюю сессию осталось немногим более месяца", - сказал Нарышкин.

Вот я не понимаю: терки идут, а документ еще даже не в Думе? Похоже, правительство действительно еще не приняло окончательного решения. Ждут чего-то - интересно, чего?

Цитата: Еръ
Классическая схема Российской экономики. Криминальная прихватизация.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=809840

В Смоленске наступил мусорный коллапс — бытовые отходы не вывозят неделями. Все дело в судебном споре между частной управляющей компанией и муниципальной администрацией. В прошлом году все мусоровозы по тендеру передали в частные руки, а через полгода фирма обанкротилась.

Катастрофическая ситуация в Смоленске сложилась из-за спора двух хозяйствующих субъектов. Функции уборки мусора в городе в прошлом году были переданы от муниципалов в частные руки. ООО "Смоленская экологическая компания" приняла на баланс также и всю спецтехнику. Однако буквально за полгода предприятие обанкротилось. Из полусотни единиц техники в рабочем состоянии сейчас осталось лишь пять мусоровозов.
.......................................
...................................... Но пока мусор на улицы Смоленска только наступает.

  Ничего страшного. Это нормально. Хотели свободный рынок и ыффективных собственников? Получите!
Просто ыффективный собственник немножко разорился. Не вписался в рынок. Частная собственность на средства производства, особенно в социально значимых областях - это замечательно. Всё, как в цЫвилизованных странах. Ну не считая того, что директор мусорной компании наверняка украл немножко денег. Но это мелочи, издержки.
     Все так хотели капитализма, кровь за него проливали, защищая Белый дом. Приватизировали всё подряд. И вот закономерный результат. И в других областях приблизительно то же самое. Дело Гайдара-Чубайса-и прочих апологетов свободного либерального рынка живёт и побеждает!!!

Нет возврату в мрачное коммунистическое тоталитарное прошлое!!!!!!!!

Цитата: Konstantin от 01.06.2012 12:37:04
...
Нет возврату в мрачное коммунистическое тоталитарное прошлое!!!!!!!!

Ну да. В светлом прошлом собрали бы народ с предприятий, школьников-студентов, на уборку и они бы, без звука, от%ярили в выходной. Или в два. Или после работы. Или недельку в фонд мирадля исправления косяков обосравшегося хозяйственника. ;О) И каждый сезон гнилую картоху собирать-перебирать, куда-ж без этого!

Цитата: Гражданин от 01.06.2012 07:02:38
1. Речь шла о замкнутой системе. Продукт один, отрасль одна, завод один. Работников 100, Хозяин 1.

2. Деньги - лишь средство учёта и обмена, явившееся следствием необходимости разделения труда.
Можно создать условия, пресекающие накопления в денежной форме.
К сожалению, накапливать можно не только деньги....

1 Все равно - даже про замкнутую систему...Опять же работает закон спрос-предложения... если товар востребован, то ничего страшного не случиться, а если нет, то да, люди пойдут на улицу...
например условный завод производит еду, работники не против потреблять больше еды, - спрос есть, даже при росте выработки - все остануться довольными...
случай второй - завод производит, что-то, что человек не сможет потребить много, условно например 200 зубных щеток каждый месяц, рабочие предположим меняют зубную щетку каждые две недели, - итого - после роста - рабочие больше потреблять не станут - а рост произошел, лишних придется уволить...

2 согласен...но в данном случае - даже если, накопление в другой форме, а деньги являются наиболее быстротечной ликвидностью, и самое главное наиболее востребованной, и пользуется спросом масс, то и накопление в них необходимо пресечь...к тому, же - хранить 100500 миллионов денег на компьютере куда проще, чем 100500 миллионов барелей нефти...тут и есть вся подковыка...нет универсального товара который легко хранить, даже золото...так-что накапливать особо не получиться...да и потери большие (при мене) - чего нам и нужно!  :D, главное пресекать другие формы денег - и все было б пучком  :D