Мировой экономический кризис

Цитата: Odyssey от 09.12.2008 16:46:38
Тем не менее туда надо было вкладывать живые деньги, миллиарды долларов, которые и были вложены. Причем вложения начались при низких ценах на нефть. Спор как раз и шел о том, что при низких ценах на нефть ли, на метал ли, никто не будет вкладываться в разработку новых месторождений соответствующих ресурсов. Будут. Лишь бы пустили. Уверен, если сейчас разрешить иностранным игрокам начать разрабатывать месторождения где нибудь в Восточной Сибири, никто не откажется, хотя это и требует гигантских вложений.

Эти разговоры про разработку "богатств" уже где-то возле горла.. Ищете объект для инвестиций - вон перед глазами. Луна с несметными запасами гелия-3. Возите хоть обвозитесь. Никаких суверенных правительств с их желанием отнять Сахалин, выгнать с месторождений и отдать всё своим, никаких заморочек с политиками. Сплошной хай-тек - термоядерные станции, автоматические средства добычи и доставки. Это такая уму непостижимая прорва, что туда не только мусорные, туда все капиталы Земли может засосать.

Цитата: Odyssey от 09.12.2008 16:46:38
Тем не менее туда надо было вкладывать живые деньги, миллиарды долларов, которые и были вложены. Причем вложения начались при низких ценах на нефть. Спор как раз и шел о том, что при низких ценах на нефть ли, на метал ли, никто не будет вкладываться в разработку новых месторождений соответствующих ресурсов. Будут. Лишь бы пустили. Уверен, если сейчас разрешить иностранным игрокам начать разрабатывать месторождения где нибудь в Восточной Сибири, никто не откажется, хотя это и требует гигантских вложений.

На счёт "живых денег" - это вы погорячились. В нашем случае живые - это энергоресурсы, а деньги бумажные с воздушным наполнением, иностранного производства в неограниченных количествах. И я не уверен, что сейчас будут вкладываться без оглядки, времена нынче не те на Руси и правители умом не обижены. А у иноземцев "очко" не железное, их на том же Сахалине привели в чувства с помощью Митволя. Какая лафа была, месторождения на халяву, потребители под боком - Япония, Китай и т.д. Верно говорят - ничто не вечно на земле и дармовой кайф вечным не бывает.

Цитата: Jum от 09.12.2008 09:21:44
Два момента.
Первый: когда "крупные инвесторы" выводят деньги - кто-то (мелкие лохи?) туда же вводит.

Естественно, лохи на пузырях деньги теряют. А те, "кому положено" - те, кто эти пузыри и надул - свои деньги умножают. И вот сейчас им некуда их более инвестировать. В данный только момент. Обама, видимо, найдет куда - объявит о новой программе спасения экономики и постарается надуть следующий пузырь. ФИКТИВНЫЙ, опять же, пузырь, надутый горячим воздухом, а не реальными активами, как в Сибири.

Цитата: Jum от 09.12.2008 09:21:44
Второй. Насколько я понимаю, очередной идеей-фикс - предшественницей пузыря является энергосбережение. Об этом план Полсона (в изложении журнала "Эксперт"), об этом в каждом выступлении говорит Обама, и даже большой тройке вроде хотят дать денег из 25-млрд-ного фонда энергосбережения и на развитие энергосберегающих машин. Достаточно ли Обама настойчив - Вам там виднее, Вы нам скажите.

P.S. А Сибирь мы и сами освоим, и так, как именно нам надо, и никого не спросим!!!

Сомневаюсь, что энергосбережение - это та отрасль, которая способна не только поглотить триллионы долларов (если поставят целью заменить автомобили на электромобили, то можно и триллионы вбухать), но и увеличить богатства планеты или США, превратить "лишние" деньги в реальные, обеспеченные настоязими активами. Это замена шила на мыло - одну движущуюся повозку на другую. Общее количество активов, или богатств страны/планеты останется примерно тем же. Триллионы останутся опять же "лишними", потом их опять надо будет куда-то девать.

А Сибирь я и предлагаю осваивать русским и русским компаниям, а не американцам с европейцами-азиатами. Но на их деньги.

Цитата: Odyssey от 09.12.2008 15:37:27
Вот даже не знаю, что и сказать... По вашей логике получается что никто не вкладывается ни в нефтеносные пески Канады, ни в, как вы правильно заметили, в Сахалин, так как проще было купить подешевевшие нефтяные компании. Ага Шелл, BP, Газпром, покупалка не отвалится? Кстати не помните, какова была цена на нефть и соответственно газ, когда в Сахалин пошли первые инвестиции? Или аналитики нефтяных компаний уже тогда предвидели взлет цен на нефть? И не предвидели падения?
Кстати, я не предлагаю допускать иностранные компании до наших месторождений, я спорю с утверждением, что долгосрочные инвестиции останавливаются при коньюнктурных  скачках цен на ресурсы.

Да нет, на халяву то конечно возьмут что угодно, как это было с тем же Сахалином, и даже в этих условиях, вот только большие инвестиции вряд ли дождёшься в далёкую Сибирь. Это тебе не с Сахалина прямо в танкер качать нефть.
"я спорю с утверждением, что долгосрочные инвестиции останавливаются при коньюнктурных  скачках цен на ресурсы." - а для меня это вообще не является предметом спора. Речь идёт о том, что таким образом (усиленно развивая сырьевой ресурс Сибири и ДВ)можно избежать серьёзных последствий кризиса. Так вот, я категорически не согласен с таким утверждением. Тут впору наоборот, вводить квоты и сокращать экспорт сырья и прежде всего нефти и газа.

Цитата: TerraKot от 09.12.2008 16:20:10
Господа! Есть идея (не прогноз, а просто идея), нового потенциального финансового пузыря. Возможно, это будет пузырь технологий. Допустим, американцы придерживают и не пускают на рынок несколько революционных технологий, вроде полимерных аккумуляторов, с емкостью в 5-10 раз выше существующих, каких-нибудь разработок генной инженерии и тп. И сейчас, когда все считают что Америке кранты, они открывают закрома и запускают Великую Программу, например перевода всех автомобилей на электричество, с новыми аккумуляторами. Или например говорят, что у них есть препарат, продлевающий жизнь на 20 лет. Причем, даже если у них и нет ничего такого эффективного, они могут с небольшимии затратами ИМИТИРОВАТЬ эффект этих новых разработок. Как было с раскручиванием пузыря доткомов. Ну а потом, собрав урожай с пузыря, скажут «ну не шмогла я, не шмогла, всем спасибо все свободны». Кстати, я стал подумывать, что все игрища последнего времени вокруг биотоплива могли быть началом (или неудавшейся попыткой) такого техногенного пузыря.

Господи, ну вы посчитайте суммарную выработку электроэнергии в США, нашел только на 1998 год - 3484,5 млрд. квт часов в год!
Теперь высчитываем сколько они ездили на основании этого:
http://www.destinations.ru/news/?id=1170
Получаем 409 млрд. км в год.
Учитывая большие расстояния, пробки и ограничение в 55 миль/час на дорогах, возьмем тупо среднюю скорость 50 км/ч. Получаем что все американцы используют все машины около 8,2 млрд. часов в год.
Значит на 1 машину вся электросеть страны даст только 425 кВт. Для справки средняя мощность 2-х литрового бензинового двигателя равна 100 кВт (136 л.с), а учитывая, то там мотор менее 3 литров считается моветоном, то выходит, даже двушки хватит только на 4,3 часа по максимальной мощности, а при реальной нагрузке 30%, на 1 машину в США придется лишь 14 часов в год, то есть 2,33 минуты в день))))))
Чем заряжать будем супераккумуляторы то?
Так что нереально пока заряжать все авто от розетки и отказаться от нефти при существующих энергомощностях.

Так что прошу уважаемых форумчан не надеяться, что мир слезет с нефтяной иглы в ближайшее будущее, если конечно не откажется от личных автомобилей.

Модераторам, если не нужно-ставьте на АУ, спасибо за внимание.

Цитата: Yuri Rus от 09.12.2008 17:11:27
А Сибирь я и предлагаю осваивать русским и русским компаниям, а не американцам с европейцами-азиатами. Но на их деньги.

Как это? Отобрать что-ли у иноземцев их кровные, добровольно то они их не отдадут?
Yuri Rus если серьёзно, то сколько вам нужно объяснять, что это лишние, вредные, ничем не обеспеченные, спекулятивные деньги. А вам всё неймётся вдохнуть в них "жизнь". Ну нет надобности в таком объёма денег на Земле и сырья столько не нужно, ибо будет оно очень дёшево. Вы наши ресурсы не подгоняйте под количество буржуинских тугриков - это контрпродуктивно. Необходимо определить баланс разумной досточности, в этом разрешение всех земных противоречий.

Цитата: Пат от 09.12.2008 14:13:37
Кроме того, автор видимо предлагает допустить к нашим месторождениям иностранные нефтяные компании, в стиле а-ля САхалин-2... А нам это надо? Тем более за их дутые капиталы...  

Я этого нигде не предлагал, не приписывайте мне своих мыслей. Я очень четко сказал - взять их ДЕНЬГИ. И разрабатывать богатства Сибири самим, то есть русским компаниям, а не иностранным. В какой форме будут инвестиции, какими правами будут обладать иностранные инвесторы - здесь широкий простор. Может быть покупка миноритарных пакетов акций российских компаний, продажа облигаций компаниями, продажа гос. казначейских билетов (аналогично американским трежюри). Может быть подобие продажи российских облигаций (забыл их точное название) во Франции сто с лишним лет назад, на которые осуществлялась индустриализация российской империи (да, на них нахлынут печальные воспоминания, что и говорить) - но на намного более выгодных для России условий, чем тогда или в начале 90-х гг. уже ХХ века. Потому что ситуация изменилась и сейчас владельцы капиталов в панике ищут места, куда они могли бы их пристроить, чтобы сохранить хотя бы половину. Для сравнения - когда США продают свои трежюри, много ли прав при этом приобретают их иностранные покупатели? Сейчас капиталы вынуждены бежать в американские трежюри, потому что просто больше некуда, они воспринимаются как наиболее безопасное убежище для капиталов (хотя Авантюрист утверждает, что это далеко не так и иностранных владельцев трежюрис обязательно кинут, в ходе гиперинфляции). Я предлагаю, чтобы Россия предложила АЛЬТЕРНАТИВУ ТРЕЖЮРИС как не только безопасного места вложения капиталов, но и как почти единственного прибыльного места (в настоящий момент). При этом, немаловажно, освоение Сибири весьма капиталоемко. А именно это и требуется сейчас - слишком много денег вышло с ФР, из ипотеки, коммодов.

Цитата: Кум
Осталось малое - отнять деньги, сами что то не спешат нести..

Осталось самое тяжелое - отнять право считать американские полиграфические изделия деньгами. Вместе с верой в них.
Но это самое необходимое.

Цитата: Неверующий от 09.12.2008 14:09:09
Честно говоря, апологеты "денежной массы" задолбали уже. Похоже у этих людей в голове модель экономики - типа сферического герметического сосуда, а денежная масса - это вроде идеального газа, который можно по желанию накачать/откачать, чтобы установить желаемое давление равномерно по всей экономике.
По-моему, здесь вообще что путаются причина и следствие. Не недостаток денежной массы приводит к проблемам в экономике, а, наоборот, проблемы в экономике отражаются в том числе и на денежной массе. Вроде температуры у больного. Предложение лечить возникшие проблемы путем накачивания денежной массы сродни лечению воспаления легких парацетамолом.
Может быть среди жителей этой ветки есть человек владеющий предметом И умеющий доступно излагать И неленивый (я, к сожалению, не удовлетворяю ни по одному пункту в полной мере), кто мог бы написать что-то вроде FAQ по данному вопросу? А то постоянно здесь вопросы возникают.

А чем здешний FAQ не подходит http://glav.su/forum…206.0.html ?

мне лично, суть вопроса видится в том, что деньги (как и любые другие финансовые инструменты) не являются активами, а, следовательно, ничего нового [материального] создать сами по себе не могут.
Деньги - это, по сути, обещание дать (или сделать) что нибудь полезное в будущем. И, если происходит дисбаланс возможностей материального мира и обещаний, то угадайте с одного раза, что идет под нож?

По сути, что сейчас делают штаты? Печатают деньги, т.е. раздают ОБЕЩАНИЯ, что вот ты, Джон Смит, сможешь завтра купить себе жопогрейку.
Но проблема в том, что жопогреек от этого больше не становится и когда Джон Смит придет в магазин за вожделенным продуктом, окажется что перед ним в очереди выстроились его сосед, теща и собака.
То же самое и с инфраструктурными проектами: если сейчас в них влить сто тыщ мульенов денег, то это приведет лишь к всплеску денежной массы на конечном рынке. В конце концов какая разница: просто так денег дали напечатанных или за то что Сидоров проложил километр дороги в сибири, по которой проедет одна гужевая повозка в неделю?

Другое дело, если инфраструктурный проект после своей реализации позволит произвести дополнительный материальный продукт, эквивалентный затратам. Или поднимет производительность труда в регионе соразмерно инвестициям. Тогда да - в этом польза прямая.
Вот и опять приходим к волшебному слову "баланс".

ЗЫ. наши ЗВР по сути "дутые" деньги, так как во многом сформированы западными кредитами (т.е., обеспечены "воздухом"). Именно поэтому, как мне мыслится, Кудрин и не повелся на призывы строить второй БАМ на деньги стабфонда и ЗВР. Потому что ни к чему, кроме как инфляции и проедания запасов это не привело бы.

Цитата: Odyssey от 09.12.2008 15:37:27
Кстати, я не предлагаю допускать иностранные компании до наших месторождений, я спорю с утверждением, что долгосрочные инвестиции останавливаются при коньюнктурных  скачках цен на ресурсы.

Я тоже не предлагаю допускать иностранные компании в Сибирь. Только взять их деньги и инвестировать в российские компании. Значительная часть этих заемных денег, впрочем, вернется в страны-инвесторы в виде заказов оборудования, техники, и т.д. Вызовет подъем уже их экономики.

Цитата: Yuri Rus от 09.12.2008 17:11:27
Сомневаюсь, что энергосбережение - это та отрасль, которая способна не только поглотить триллионы долларов (если поставят целью заменить автомобили на электромобили, то можно и триллионы вбухать), но и увеличить богатства

Не сомневайтесь. Вот это прочтите:
http://www.expert.ru…hite_svet/

Приняв «план Полсона», Соединенные Штаты встали на путь беспрецедентного снижения энергоемкости своей экономики и внедрения новых технологий в самых разных отраслях.
Первый блок — это льготы производителям и потребителям энергии из возобновляемых источников.
Второй блок — это повышение эффективности использования энергии в жилых и офисных зданиях. Имеется перечень материалов и оборудования, обеспечивающих экономию: изоляционные материалы, источники света, окна.
В третьем блоке — набор разнообразных стимулов в других энергетически интенсивных отраслях: транспорт, сталелитейная промышленность, газификация угля и проч.
- - - - - - -
Как видно - электромобили не главное, они где-то на задворках плана. А вообще вложения в энергоэкономию - одни из самых быстроокупаемых, и особенно в нашей стране - исходя из климата и энергоемкости ВВП.
А вот будет ли это драйвером выхода из мирового кризиса, согласно обсуждению на данной ветке?
Думаю, что нет, ибо все равно сбережение вторично.

Это просто праздник какой-то! (c)

Вышли свежие официальные данные по октябрьской торговле по методологии платёжного баланса от ЦБ (я от них пляшу везде, данные ФТС чисто по структуре смотрю):
http://cbr.ru/statis…=trade.htm

До этого, как мы помним, назывались предварительные цифры в 35,5 млрд. баксов экспорта и 27,6 млрд. баксов импорта. Что мы видим в реале? В миллионах: 38895 на 26964. То есть, и экспорт относительно сентября не так уж срубило, и импорт, как это ни удивительно, не просто встал, а уже вполне реально поехал вниз. На графиках это выглядит так (сглаженный и реальный):

Цитата: Hostas от 09.12.2008 17:01:12
Эти разговоры про разработку "богатств" уже где-то возле горла.. Ищете объект для инвестиций - вон перед глазами. Луна с несметными запасами гелия-3. Возите хоть обвозитесь. Никаких суверенных правительств с их желанием отнять Сахалин, выгнать с месторождений и отдать всё своим, никаких заморочек с политиками. Сплошной хай-тек - термоядерные станции, автоматические средства добычи и доставки. Это такая уму непостижимая прорва, что туда не только мусорные, туда все капиталы Земли может засосать.

Я спрашивал о "Мега-Проектах", которые не только способны поглотить триллионы долларов, но и приведут к реальному повышению богатства планеты, ир есть, в частности, превратят "лишние" деньги в обеспеченные реальными активами. Как вариант - разработка гелия-3 на Луне может и подойти для этой цели. Но я лично за этой темой не следил и не знаю, насколько это реально научно и обосновано экономически. А то вбухать-то деньги можно, вот будет ли с того прок? Достаточный ли для того технологический уровень? Что будет с атмосферой Земли, с озоновым слоем в частности, при массовых полетах на Луну? Где будут термоядерные станции - на Земле, на орбите? И т.д. Говорю же - я за темой не следил, потому мне не очевидно, что это воплотимо.

Открытие русских ученых: закрывающая технология
http://www.contr-tv.ru/print/2929/


http://habrahabr.ru/…iva/45004/
http://rutube.ru/tra…3a70369b6e

Воду вместо бензина можно использовать уже сейчас…

(правда это наше открытие  а не американское как они там представляют)


еще очень перспективное дело -тепловые насосы
http://community.liv…17011.html

Цитата: oldmen
Пылесос работает на пределе.
http://www.warandpea…iew/30369/

На мировом финансовом рынке произошло историческое событие, когда в понедельник крупная партия 3-месячных облигацией Минфина США была продана с доходностью, вплотную приблизившейся к нулю.
Как сообщила сегодня газета "Файнэншл таймс", на прошедших торгах спрос на этот вид облигации правительства США в 3,33 раза превысил предложение. Было продано бумаг на сумму в 27 млрд. долларов.
При этом их доходность составила 0,005 %. В результате инвесторы получат на каждый вложенный 1 млн. долларов доход в размере 12,64 доллара. Столь низкой ставки не было с 1934 года - времени появления данного вида ценных бумаг.
По данным издания, основными покупателями очередного выпуска облигаций Минфина США стали Центральные банки зарубежных стран. Они приобрели более половины эмиссии.
Нынешнее развитие событий подтверждает, что инвесторы рассматривают государственные бумаги США как наиболее надежные формы сохранения капитала в условиях нынешнего тяжелого экономического кризиса, отмечает ИТАР-ТАСС. При этом обозреватели подчеркивают, что спрос на данный вид ценных бумаг способен поддержать в среднесрочной перспективе высокий обменный курс доллара.

Если я понимаю что-либо в колбасных обрезках, то через три месяца 27 млрд. долларов нужно будет выплатить + %. и Если пылесос накалился до красна и сосет непадецки, то расплачиваться придется примерно так же. И следовательно ... снова кто-то ....  непадецки.

ЦитатаПетербургское НИИ займется технологической разработкой новых BMW
НИИ "Материалов и технологий" при Санкт-Петербургском государственном политехническом университете планирует до конца 2010г. выполнить заказ корпорации BMW на технологическую разработку новых автомобилей бренда, которые должны выйти на рынок через 2-3 года. Как сообщил директор по научной и инновационной деятельности института Алексей Боровков, речь идет об автомобилях BMW третьей серии и перспективных моделях, передает РБК.
Заказ от автогиганта поступил в НИИ в 2008г. Сумма контракта не разглашается. По словам А.Боровикова, институт выполнит исследования в области прочности, шума, вибраций и других параметров будущих автомобилей, а также разработает соответствующие технологические решения.
Для того, чтобы получить заказ автогиганта, институт прошел жесткий отбор и выиграл соответствующие тендеры, пояснил А.Боровиков. Кроме того он рассказал, что НИИ также работает с Mercedes и Ferrari.
Научно-исследовательский институт материалов и технологий создан в 2007г. на базе Санкт-Петербургского государственного политехнического университета.

http://www.abnews.ru…news=80622

Простите, поставил статью целиком, не смог удержаца... сам офигел, когда увидел.  :-[  ::)

Это спецом для тех, кто кричал, что Россия никогда не сможет делать нормальные авто, наука в России умерла и мы сырьевой придаток запада.

Цитата: Тутэйшы
Так что не все так однозначно.

реальность, а тем более финансовая далека от фанантастических книжек, первый вопрос от инвестора на любой проект, - когда я отобью бабки?
и когда отбить вложения ( хрен с ней с Луной) пусть даже альтернативную энергию?
вот и кончился проект не начавшись.

Счас по РБК видел, што чел из Халибёртена (альма-матер Дика Чейни и Рамсфельда) глаголет, мол мы пришли в Россию как долгосрочный и надёжный инвестор... это как понимать?

Цитата: Ordnung
расплатятся просто вновь продав те же казначейки. Плюс процент практически нулевой, а реальный процент получается отрицательным - дяде Сэму дают бабок и ещё приплачивают за это!!!

Что то подсказывает, что давалка должна закончиться. Даже если Китай свои кровные в трежюриз запихивает и вытягивает Штаты чтоб было кому трусы шить и заработанное снова в штаты, а сами шьют все быстрее и дешевле. Ну не верится в это. Насколько я понимаю пирамида обречена на короткую жизнь. По аналогии с топливным пузырем, например. Да и то короче, на мой взгляд. Из недвижки слиняли совсем давно из комодов вышли. Всем денег не хватает кредитов ни кто не дает. Эмпирический опыт подсказывает, что когда к заднице прислонена горячая сковорода, любое тело начинает двигаться ну просто очень быстро.

Цитата: Yuri Rus от 09.12.2008 17:30:14
Я очень четко сказал - взять их ДЕНЬГИ. И разрабатывать богатства Сибири самим, то есть русским компаниям, а не иностранным.
.............
Потому что ситуация изменилась и сейчас владельцы капиталов в панике ищут места, куда они могли бы их пристроить, чтобы сохранить хотя бы половину.

Кажеца я догадываюсь, почему Ваше предложение воспринимают в штыки. Форумчане считают, что вы предлагаете продать долю в проекте, который расчитан на десятилетия, за бумажки, которые возможно уже ничего не будут стоить через полгода - год - 3 года. И правда, это было бы приступлением... а для мечущихся в поисках убежища дутых активов просто отличный шанс. Но я, надеюсь понял Вас:

Цитата: Yuri Rus от 09.12.2008 17:30:14
Я предлагаю, чтобы Россия предложила АЛЬТЕРНАТИВУ ТРЕЖЮРИС как не только безопасного места вложения капиталов, но и как почти единственного прибыльного места (в настоящий момент). При этом, немаловажно, освоение Сибири весьма капиталоемко.

Т.е. выпустить долгосрочные облигации(а не акции), которые, как известно, не означают участие в имуществе компании. Номинировать облигации в долларах и евро, т.е. получить деньги на развитие сейчас, а расплачиваца по обязательствам потом, когда доллар и евро возможно ничего стоить не будут. Надеюсь, я правильно Вас понял. В таком случае идея не лишена привлекательности, осталось только убедить буржуинов вложица... возможно гарантии правительства РФ могут помочь:)