Мировой экономический кризис

Авантюрист,тогда такой вопрос..Вот вроде бы все пока по рынкам и товарам в рамках Ваших прогнозов(плюс-минус конечно...)
А вот золото....?? Вы говорили цена 575$ на конец года,а если с оглядкой на цену нефти-так вообще вроде должно быть 450-500$...Почему оно тогда висит 800-870$???

Цитата: SergeF от 17.12.2008 03:51:27
ПМСМ тема кризиса перепроизводства недостаточно подробно обсуждается что здесь, что на других площадках (на Ваш цитируемый пост никто даже не ответил!). Позвольте добавить несколько штрихов.
...........
Правда в том, что всеми финансовыми ухищрениями, фондовыми биржами и пузырями был раздут "платежеспособный спрос". Этим занимались весь ХХ век. Спрос стал Богом и иконой. Для производства Спроса в жертву принесли всё. Как и с любым капиталистическим производством, пролетели точку разумного. Получили Кризис Перепроизводства Спроса.

Ну почему, тема кризиса перепроизводства регулярно всплывает в наших обсуждениях. Просто зачастую в несколько другой плоскости. Например, когда мы обсуждаем откуда берется плановая убыточность западных корпораций, или почему американцы и европейцы вынуждены экспоненциально наращивать кредит, или откуда растут ноги у финансовых пузырей.

А вопрос накачки спроса, как двигателя роста экономики, вообще постоянно обсуждается. Например, на сайте уже стал общепонятным термин "национальные суперпроекты", под которым понимается альтернативный потребительскому спросу экономический драйвер. В качестве исторических примеров таких суперпроектов обсуждались большие стройки СССР, от нефтегазо разведки Сибири, результаты которой кормят нас последние 40 лет и будут кормить еще фиг знает сколько, до космической программы, которая долгие десятилетия была убыточной, но сегодня реально приносит все нарастающие прибыли, и, в недалеком будущем, стрельнет совсем сильно. Буквально вчера или позавчера фактически этот же вопрос поднял Кенгель, когда рисовал динамику зависимости национального богатства от уровня развития национальной инфраструктуры и уровня производственных отношений, где обосновывал неизбежность снижения национального благосостояния после достижения определенного уровня развития инфраструктуры и автоматизации. Я бы так сформулировал проблематику, если выйти из критической плоскости, которая в принципе всем здесь уже понятна, в конструктивную:

1. Что такое богатство и благосостояние нации? Уже у очень многих людей начали появляться мысли, что это не число автомобилей и частота смены мобильников, и что современная западная концепция "потребительского рая" имманентно ущербна.
2. Возможен ли вообще неограниченный рост богатства и благостояния нации, без обложения других наций колониальными налогами? Напомню, что рост богатства и благосостояния западных обществ в 16-19 веке был обусловлен в первую очередь колониальной экспансией, а в 20-м рост благосостояния обеспечивался неоколониализмом и расходованием накопленного богатства. Т.е. чистого эксперимента "роста на свои заработанные" кроме как в СССР мы пока не видели.
3. Если такой неограниченный рост богатства и благосостояния возможен, то каковы должны быть его долгосрочные драйверы, если не конечный потребительский спрос? Мы несколько раз брались за тему вековых национальных и международных суперпроектов, как альтернативы стимулированию потребления, но так ее как следует и не развили.
4. Какова естественная динамика роста богатства и благосостояния наций, и возможно ли реально избегать глубоких коррекционных провалов, например, с помощью общенационального планирования? Могу так сформулировать - а могло ли человечество позволить себе ту скорость НТП и роста благосостояния, которая была взята в 20-м веке?

Вот примерно так я себе вижу общую постановку главной проблемы цивилизации, в которую мы все со всей дури трахнулись. К сожалению, в такой общей постановке ее видит относительно небольшое количество людей, полноценно осмысливать и вырабатывать концепции и предложения будут единицы, а уж принимать практические решения - буквально пара-тройка человек. И не факт, что позитивные - гораздо проще и быстрее нажать красную кнопку, чем реализовать решение этой проблемы в планетарном масштабе. Но мы пока еще можем себе позволить ее пообсуждать.

Цитата: assur
Не обязательно. Патенты - это нематериальные активы, увеличивают капитализацию компании, даже если не приносят и не будут приносить никакой прибыли.

Дальше см. классическую историю про Голдман Саксовича.

Assur, я имел в виду роялти - реальные деньги, получаемые за обладание правом интеллектуальной собственности. Понятно, что патенты, которые не приносят денег - это скорее всего мусор типа того, на который Вы ссылаетесь, но есть и те, которые приносят корпорациям свою копеечку. Возьмите в руки любой гаджет - там куча всякого-разного-запатентованного, и даже если гаджет сделан китайским ноу-неймом, патентообладатель должен получить свою долю. И эта доля спрятана в финансовых отчетах компаний-патентообладателей. Хорошо спрятана - неспециалист не найдет. Вот я и заинтересовался - а что если в один прекрасный момент, производители перестанут платить роялти патентообладателям, о каких суммах может идти речь? Судя по тому, как американцы кошмарят Азию на предмет интеллектуальной собственности, суммы могут быть приличные.

Цитата: zenit

http://www.profile.ru/items/?item=27206 Интервью ( интересно )

И что там интересного?
Практически все схемы придуманные и плохореализуемые.
Сейчас делается все проще и элегантней.
А когда прочитал вот это:
А что такое черная продажа денег? Это продажа денег без уплаты НДС, потому что деньги — это такой же товар, как и любой другой, только если ты продал, заплатил НДС — это официальная операция, если ты не заплатил деньги, это неофициальная операция.
то понял, человек совсем не "теме".

Цитата: avanturist от 17.12.2008 23:39:41
....а могло ли человечество позволить себе ту скорость НТП и роста благосостояния, которая была взята в 20-м веке?

Вот примерно так я себе вижу общую постановку главной проблемы цивилизации, в которую мы все со всей дури трахнулись. К сожалению, в такой общей постановке ее видит относительно небольшое количество людей, полноценно осмысливать и вырабатывать концепции и предложения будут единицы, а уж принимать практические решения - буквально пара-тройка человек. И не факт, что позитивные - гораздо проще и быстрее нажать красную кнопку, чем реализовать решение этой проблемы в планетарном масштабе. Но мы пока еще можем себе позволить ее пообсуждать.

на парадигме сумели отделить мух от котлет:

Цитата: pike от 16.12.2008 13:49:00
речь именно о потребительской идеологии. И не важно что вы собираетесь потреблять. Сейчас давно уже чего только ни продают, и мечту и счастье...
Суть в потребительской философии, где человек - потребитель. Штанов или любви, не имеет значения. Да и вообще весь этот треп о духовных потребностях затеян только для того чтобы запудрить мозги и под этим соусом протащить потребителство как смысл жизни. Даже здесь на ветке многие уже не могут себе пердставить возможность какого-либо другого смысла существования человека кроме как удовлетворение потребностей. Все сводят к этому удовлетворению. А отсюда один шаг до теории кайфа, когда смысл жизни человека в получении кайфа неважно от чего, от жратвы, секса или созерцания картины.
Вся опасность не в материальности потребностей, а в обобщении идеи потребностей до философской всеобщности человеческого бытия.

но в любом случае ломка будет существенной

Цитата: Евгений от 17.12.2008 23:55:43
но в любом случае ломка будет существенной

Согласен... В принципе контркрайность давно известна - монашество в различных религиях, где высшей целью ставилось духовное совершенство и постижение знания. Но это удел немногих, способных на духовный подвиг.

Вероятно, учитывая конечность материальных ресурсов, в обществе должна править философия достаточности и самоограничения, а не тотального самоудовлетворения любой ценой.

Цитата: avanturist от 17.12.2008 23:39:41
Я бы так сформулировал проблематику....

Ну Авнтюрист, ну Матерый Человечище, мы еще дойдем - Вас в школе на уроках обществоведения конспектировать будут. Напомню из школьной программы:

Цитата
Цель общественного производства — обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества. Эта цель социалистического производства  была записана в Программе Коммунистической Партии.

Короче, не прошло и ста лет, а призрак снова зашагал по Европе.

Цитата: avanturist от 17.12.2008 23:39:41К сожалению, в такой общей постановке ее видит относительно небольшое количество людей

Я думаю, видят многие. Проблема в том, что можно сколько угодно обсуждать, как должна выглядеть "экономика мегапроектов" и разработать очень интересные решения.
Но никто не способен придумать, как к этой экономике безболезненно перейти. Видимо, без планетарного экономического и политического коллапса тут не обойтись.

Цитата: XXXL от 18.12.2008 00:09:10
Короче, не прошло и ста лет, а призрак снова зашагал по Европе.

Совсем недавно подумалось, что марксисты были очень грамотными ребятками. Просто опередили своё время.

СССР то, СССР это, не эффективен, не конкурентен, не жизнеспособен! Щёки у критиканов краснеют и надуваются, глаза на выкате, в общем картина душераздерающая. Не заметил я только вразумительных аргументов "за", вся доказательная база на уровне громких лозунгов и агиток дешёвых забугорных и доморощеных антисоветчиков. Предпочтение отдаётся мнимому и желаемому, а очевидное благополучно игнорируется. И так в кратце о превосходстве СССР для неграмотных без статистики, ибо для грамотных изречение древних - "очевидное не требует доказательств", не пустой звук. Первое, необходимо хоть в общем знать историю своей Родины. Развитие России и СССР, вплоть до середины 20 века - это страшнейшие,разрушительные, кровопролитные мировые и гражданские войны,революции. Вторая же половина 20 века - это жёстко и остро выроженное противостояние, изнурительная конфронтация с "цивилизованным миром", противником по своему совокупному потенциалу значительно превосходящему нас. К слову итоги этого противостояния далеко не так однозначны, как хотелось бы видеть нынешним российским либералам и их хозяевам. Строго и справедливо заметим, что не мы были инициаторами и приверженцами такого положения вещей. Но в 20 веке мы явились Спасителями планетарного масштаба, так как в случае Революции 1917 года мы спасли всю мировую капиталистическую систему посредством отрезвляющего пинка под "зад" буржуям, что повлекло последующее развитие и модернизацию зарвавшегося мирового капитала, а наша Победа в Великой Отечественной Войне "элементарно" уберегла Мир от тотального уничтожения. Не трудно заметить, что без нашего вмешательства реальная ж..а накрыла бы Землю однозначно. Потери наши в этот исторический отрезок в человеческих ресурсах и материальной базе не сопоставимы с утратами ни одного государства мира. Уже перечисленного достаточно для того что-бы понять то, что наша страна в таких грандиозно-неблагоприятных условиях реально не могла быть в полном "шоколаде" и поразительно то что у неё вообще хватало и хватает сил "крутить" Планету в правильном направлении.  Далее, миф о неэффективности экономического государственного образования СССР разлетается в пух и прах на практическом примере развала Союза. "Добрых" десяток с лишком лет экономический потенциал бывшего Советского Союза дербанили нещадным образом огромное количество "доброжелателей" и добро(мат.ценности)любителей местного и забугорного разлива, большей частью людей не глупых и при должностях. А что в итоге? Потерь конечно великое множество, но Советский Экономический Потенциал жив и эффективно работоспособен! Огромное количество советского научно-технического материала до сих пор актуально, востребовано и не привзайдено, хотя не мало разворовано "эффективными" и "даровитыми" закордонными интеллектуалами. Да что там скромничать, вся территория эксСССР существует и выживает только за счёт советского экономического потенциала и мало чего нового и стоящего привнесли преславутые рыночные руки. Поражает запас прочности, который заложила советская плановая система в фундамент нашей страны. Необходимо так же учитывать расточительный, с точки зрения Западных политических традиций, подход советских лидеров к проблемам и просьбам потенциальных или мнимых союзников СССР. Мы то помогали материально государствам и народам в дружеских целях, а с точки зрения Западного демократа эффективнее и дешевле отстёгивать лавэ лично лидерам желаемых стран-сателлитов. Стратегически мы конечно проиграли с такой политикой привлечения союзников, подвёл нас наш же менталитет. Огромное количество средств было потрачено впустую, но это не проблемы экономики СССР - это проблемы просчётов политического руководства.

Цитата: ШБ от 18.12.2008 00:15:03
Совсем недавно подумалось, что марксисты были очень грамотными ребятками. Просто опередили своё время.

Проблема в том, что общество - как бы оно не называлось и не самоназывалось - родовое, феодальное, капиталистическое и даже социалистическое - как-то всегда состоит из макиавеллиевских "народ, знать, государь". И при попытке построения бесклассового в марксистском понятии общества этой закономерности избегнуть не удалось - всё равно появляется знать.

Цитата: ШБ от 18.12.2008 00:15:03
Совсем недавно подумалось, что марксисты были очень грамотными ребятками. Просто опередили своё время.

Я это понял очень давно. Но также я понял, что с теорией диктатуры пролетариата они погорячились.

Кстати, во времена Маркса капитализм только зарождался в виде мануфактур, но на основании теории прибавочной стоимости он предсказал пришествие транс-национальных корпораций. Тоже был авантюристом))

Цитата: ШБ от 18.12.2008 00:15:03
Я думаю, видят многие. Проблема в том, что можно сколько угодно обсуждать, как должна выглядеть "экономика мегапроектов" и разработать очень интересные решения.
Но никто не способен придумать, как к этой экономике безболезненно перейти. Видимо, без планетарного экономического и политического коллапса тут не обойтись.
........
Совсем недавно подумалось, что марксисты были очень грамотными ребятками. Просто опередили своё время.

Конечно, очень прискорбно, что у человечества уже почти нет шансов отмахаться от ВД2 и довольно высока вероятность небольшой такой МВ3. Но будет совсем неприятно, если эти два события не подвигнут это самое человечество к серьезным размышлениям на описанную выше тему. Потому что неизбежные в таком случае ВД3+МВ4 могут закрыть вопрос раз и навсегда, путем полной отмены обладателей потребностей. Через 6 млн. лет разумные собаки дешифруют сохранившийся в "Мухтаровском музее палеоистории собак" лазерный диск, прочтут нащи дискуссии про Карла Маркса и потребительскую экономику и лет 300 будут писать научные работы на тему, зачем люди всю жизнь работали на всякую непонятную шнягу, а потом еще и поубивали все друг друга, когда не смогли эту шнягу поделить.

Цитата: SergeF от 17.12.2008 03:51:27
Вы настолько точно, полно и красиво изложили моё собственное видение проблемы, что пришлось зарегистрироваться, чтобы поучаствовать в обсуждении. ПМСМ тема кризиса перепроизводства недостаточно подробно обсуждается что здесь, что на других площадках (на Ваш цитируемый пост никто даже не ответил!). Позвольте добавить несколько штрихов.

Вот только подлизываться не надо. Или надо, но тоньше.

Цитата: SergeF от 17.12.2008 03:51:27
Плясать от ПРОДУКТА, а не от спроса. После продажи пятого Майбаха закрывать к чертям завод. Распустить Microsoft после выпуска XP, а не наблюдать агонию с Vista, XBOX и Zune. Ликвидировать GM и продать заводы в Россию году так в 1990. Выпустить iPhone а не Nokia N95. То есть работать мозгами, думать о продукте, прежде чем что-то делать. ...
Создать что-то действительно новое и нужное людям - сложно, хлопотно, больно. Но это единственный путь.

1) В мире в любой момент есть есть человек пять, которым хочется именно Майбах и они а него честно заработали. Майбах, - это не грелка для пупка, а "большесталетняя" традиция производства хороших моторов. На первых серьёзных советских тепловозах и подлодках стояли майбаховские дизеля. Вполне разумная причина купить автомобиль той же марки, если наличествуют такие сумасшедшие деньги.
2) Висту в агонию загнали именно те менеджеры, которые тянули NT на протяжении от 3.51 до XP. По-человечески, вистой должен был быть сервер2003. Затянули. Не дали времени и денег на реинжиниринг. В итоге, как всегда и бывает, реинжиниринг съел и денег больше и времени больше. Виста - это маркетинговый провал, а не инженерный. Мало того, Висту, как мы её знаем, произвели именно что "пляски от продукта", а не от разработки.
3) "работать мозгами, думать о продукте, прежде чем что-то делать"
Пример google с их бесконечным открытым бетатестингом по любому поводу показывает что думать надо о функциональности и взаимодействии. Больше денег приносит. Рекомендую в сравнение с айфоном проследить будущую (да и текущую) судьбу андроида.
(ремарка) не люблю гугль, но производственная идеология у них мощнейшая и притом работает, как ни странно.

Цитата: стратиг от 17.12.2008 23:24:04
Господа противники и господа сторонники плановой экономики. Ваш спор не о чем.  
---------
Обе стороны спорящих вытаскивают на свет божий маразмы плановой и рыночной экономик и размахивают ими как знаменем. Может хватит?

Полностью с Вами согласен. Рыночная экономика тоже плановая. Здесь на этом ресурсе как я понял, как раз и обсуждается, что ПП спланировали все свои ходы в рыночной экономике, и в данном кризисе тоже, уйдя в пассивное наблюдение и корректировку развития событий в экономике мира. И Авантюрист предлагает(всем участникам) понять их замысел, и обеспечить достойное будущее в России. Предупреждён - значит вооружен. Так вроде говорили древние

Цитата: XXXL от 18.12.2008 00:25:08
Я это понял очень давно. Но также я понял, что с теорией диктатуры пролетариата они погорячились.

Ну почему же погорячились? Всё очень здраво и разумно - равномерное распределение материальных благ среди всех членов общества по возможностям и по потребностям. Или вам ближе западные стандарты, когда по максимуму имеет ограниченная группа хитрожопых финансовых "гениев", которая соответственно пытается всех остальных поиметь в монетарном смысле?

Цитата: avanturist от 17.12.2008 23:39:41

Я бы так сформулировал проблематику, если выйти из критической плоскости, которая в принципе всем здесь уже понятна, в конструктивную:

1. Что такое богатство и благосостояние нации? Уже у очень многих людей начали появляться мысли, что это не число автомобилей и частота смены мобильников, и что современная западная концепция "потребительского рая" имманентно ущербна.

...

Хм, прежде чем приступать к такой фундаметальной работе - хотелось бы договориться что мы понимаем под "богатство и благосостояние нации"? В фундаментальном, принципиальном смысле.
Интуитивно понятно, что это не количество жопогреек на одну задницу. И не суммарный вес драгоценностей в ушах прекрасной половины. И не разница между понесенными затратами и созданными обязательствами (в планетарном смысле, в замкнутой системе).

Разобравшись с объектом изучения можно попробовать понять его поведение и желаемый для нас способ его управления.

С моей точки зрения "богатство" неразрывно связано с ценностью, которое оно представляет для своего обладателя (в нашем случае нации). И ответ следует искать в области ценностей нации (в планетарном масштабе). И вот тут я захожу в тупик.

С одной стороны, нация это сообщество отдельных индивидуумов, средневзвешенная ценность которых не менялась последние 10 тыс лет: быть круче, толще и длиннее чем сосед. В этом случае задачка не решается, т.к. ценность нации как системы отношений лежит внутри самой системы, что приводит  к разделению общего на конкурирующие за ценность частности без увеличения самой ценности.

С другой стороны, нация это общество. Общество как самостоятельный субъект. Человечество (с большой буквы). В этом случае у Человечества в целом могут быть свои собственные ценности более высокого порядка, которые можно создавать и накапливать. Проблема в том, что определить что это за ценности объективно не возможно, т.к. придется принять решение за остальные 6 млрд населения, которые могут с этим не согласиться. Их можно только задать и навязать.
Тогда, такие навязанные ценности вполне можно создавать и накапливать. Главное, что бы цель была вне системы. Что бы был вектор, по которому равнятся, объединятся и двигаться. Это движение может аккумулировать и абсорбировать перекосы в перепроизводстве, быть тем самым громоотводом, в который разряжать накопившиеся пузыри.
Если развивать мысль дальше мы придем к идеологии, отсутствие которой порождает либерализм, т.е. бардак и брожение, а наличие оной - национальное сплочение и трудовые подвиги. Кстати, опять, СССР в этой части был впереди планеты всей.
Но здесь тупик морального плана - какое право автор идеологии имеет право на ее навязывание всем остальным? И тупик технического плана - как всех убедить, что нам ну просто необходимо через 10 лет высадиться на марсе.

Вывод довольно парадоксальный: что можно неограниченно накапливать богатство, если это богатство "повесить" перед планетой в виде амбициозной неподъемной в обозримом будущем цели. Построить социализм. Слетать к альфе центраве. Найти нефть на марсе. что-то в этом роде. Причем какая именно будет цель - не так важно (главное, что бы не деструктивная)
Тогда, двигаясь к поставленной цели шаг за шагом - богатства будет больше и больше. Ну а по дороге придумаем новые мобильники, летающие автомобили, био-дома и клонов анжелины джоли. Что бы к великой цели идти было не так грустно.

Есть ощущение, что за стремительным взлетом по евре последует резкая коррекция вниз. Бакс всегда слабел перед ожиданиями понижения ставки.

Теперь ему слабеть в дальнейшем уже некуда - ставка снижена до нуля. Поэтому, чуть застабилизировавшись на текущих уровнях после рывка вниз, он может только рости - ибо у ЕЦБ есть хороший диапазон по снижению ставки на паритет с ФРС и ослаблению евро.

Интересно, что по нефти коррекция сильно запаздывает - и кстати говоря, коррекции по нефти обычно гораздо более плавные и менее амплитудные, чем на Форексе.

Цитата: avanturist от 17.12.2008 20:57:06
Четвертое - если у Вас есть желание гарантированно получить ответ на вопрос, который Авантюриста не интересует, или на который он уже неоднократно отвечал, пишем Авантюристу заявку, Авантюрист выставляет счет на $3-15 тыс. в завимости от сложности вопроса, оплачиваете, и получаете через некоторое время индивидуальный ответ.

Достаточно подробно описал ситуацию? Есть еще претензии, вопросы, коммерческие заявки?

Вот это четкий подход к делу претензий нет, только gпар вопросов...

1. почему 3-15к "грязных зеленых бумажек" ? Команда, которая советует леммингам держать деньги в рублях, расчитывается баксами ?

2. "Т.е. в 2009 будем иметь резкий спад инфляции, с тенденцией к дальнейшему замедлению в 2010, вплоть до 8-9% реальной инфляции"

если мы выйдем на 8-9% инфляции и это преподносится как "резкий спад инфляции", то о какой инфляции в ~12% идет речь в нашей статистике ? Те я пытаюсь понять - падений на 30% это резкое падение ? или наша статистика что-то не то показывает ?

Цитата: ШБ
А можно ли к знати причислить таких людей как Королёв и Курчатов? Туполев и Янгель? А ведь можно, привилегиями эти люди пользовались неслыханными - настоящая элита.
Так что пусть себе появляется. Вопрос лишь в том, по какому признаку она будет формироваться.

Я имел в виду то, что называлось партийно-хозяйственным аппаратом, и элитность эта обеспечивалась неким аналогом дворянства - "номенклатурой". Она лишь частично и очень немного пересекалась с интеллектуальной (не интеллигентской !!!) элитой.

Цитата: Maxzz
Дык ведь это этология, мать ее...

Она и есть. Потихоньку перечитываю снова "Восемь смертных грехов цивилизованого человечества"...