Мировой экономический кризис

обозреватель Financial times Гидеон Рахман:

нежелание девальвации эмоциональны — это опасения выглядеть «второсортными» европейцами.
На положение в регионе нельзя закрывать глаза — катастрофическое развитие событий здесь может сказаться на перспективах выздоровления всей европейской экономики.
Вливание средств — это хорошо, но условия получения средств тяжелы для населения.
Зарплаты бюджетников в этом году уже были урезаны на одну треть, пенсии снижены.
Но МВФ требует от Латвии сокращения расходов бюджета еще на 10%.
Правительству стоит подготовиться к трудной осени.
Многие в Латвии начали получать пособия по безработице в начале года, а срок выплат — девять месяцев, так что к октябрю люди потеряют источник дохода.
Отопление тоже подорожает осенью.
Зарплаты полиции снижены на треть, как и у прочих госслужащих.
Света в конце туннеля не видно: банки не кредитуют,
рабочие места исчезают,
заработки падают,
бюджет сокращается,
экспорт стагнирует — ни Германия, ни Россия не покупают.
я подумал, что лучшего описания для ситуации в Балтии не придумаешь.
В Латвии более 60% кредитов выданы в евро, и девальвация может привести к частным банкротствам.
Мнения МВФ и Евросоюза разделились.
Первые согласны с девальвацией, вторые — нет.
Брюссель опасается, что это приведет к банкротствам банков и спровоцирует цепь девальваций по всему ЕС.
Относительно нашей сегодняшней дискуссии по заявлению Аксакова.
Рахман, являясь сторонником прибалтийской девальвации, указывает и причину своей убеждённости:
Она совпадает и с нашей оценкой заявления Аксакова - пока у России положительный платёжный баланс необходимости в дополнительной девальвации рубля не возникнет.

Интересная статейка - Royal Scam: http://www.oftwomind…om2CHS.htm (на английском)

Автор в общем мыслит в том же направлении что и большинство на этом форуме (что экономика штатов на полных парах движеться к обрыву), и он высказывает интересную мысть что дефолт и гипер-инфляция в Аргентине были своего рода тестом, проверить как общество среагирует на шок, не потеряеться ли управляемость, не будет ли революция или бунты и т.п.

Как он пишет, Аргентинское общество (до кризиса) во многом было похоже не штаты - современное, либеральное, сильно ориентированное на потребление и кредиты, даже оружие на руках есть. И кризис четко показал что Аргентинское общество прошло через кризис без разрушения общественной структуры - люди голодали, но не бунтовали.

Что интересно - он пишет что Аргентина после кризиса обновилась. Реальное производство восстанавливаеться, жизненный уровень сильно упал и это сделало производство снова конкурентным. Т.е. в каком-то смысле эксперимент можно считать успешным - страна не разрушилась, власть не поменялась, революции небыло, но реальный сектор снова конкурентен. И на все про все ушло всего несколько лет.

В каком-то смысле это был бы неплохой вариант для штатов - гипер, шок, сильное падение уровня жизни, восстановление реального производства, и все это - при сохранении элит (и сохранении военной машины).

Также автор думает что Зимбабве мог быть еще одним экспериментом - проверка что будет если просто тупо накачивать ликвидность. Кстати, Зимбабве до кризиса тоже было вполне цивилизованным государством (с поправкой на Африку, конечно). Так что некая идея в этом тоже может быть.

Цитата: Midland от 06.08.2009 19:14:33
Интересная статейка - Royal Scam: http://www.oftwomind…om2CHS.htm (на английском)
...Как он пишет, Аргентинское общество (до кризиса) во многом было похоже не штаты - современное, либеральное, сильно ориентированное на потребление и кредиты, даже оружие на руках есть. И кризис четко показал что Аргентинское общество прошло через кризис без разрушения общественной структуры - люди голодали, но не бунтовали.
Что интересно - он пишет что Аргентина после кризиса обновилась. Реальное производство восстанавливаеться, жизненный уровень сильно упал и это сделало производство снова конкурентным. Т.е. в каком-то смысле эксперимент можно считать успешным - страна не разрушилась, власть не поменялась, революции небыло, но реальный сектор снова конкурентен. И на все про все ушло всего несколько лет.//////////////

Статья старенькая, но поучительная    от 2002 года.

Аргентина: сценарий МВФ в действии. Как Россия избежала повторения заморского “чуда”

Карэн ХАЧАТУРОВ, доктор исторических наук, профессор Дипломатической академии МИД РФ

Через две недели после постигшего Россию 17 августа 1998 года дефолта в Москву по приглашению и. о. вице-премьера Бориса Федорова прибыл, напомню, выпускник Гарварда, “отец аргентинского экономического чуда”, министр экономики (1991—1996) Доминго Кавалло. Апелляция пребывавшего в шоке “временного правительства” Виктора Черномырдина к Кавалло мотивировалась впечатляющими успехами Аргентины.

Действительно, в начале 90-х годов Аргентина пережила острый финансово-экономический кризис. Рост цен получил название “вальс этикеток”: в день получения зарплаты население полностью ее расходовало на покупку товаров. Годовая инфляция достигла 5000 процентов.

Новый министр экономики отыскал “золотой ключик” — долларизацию всего и вся. Предложенный им “План конвертации” основывался на жесткой привязке национальной валюты — песо — к доллару и их курсовом паритете; запрещении денежной эмиссии, если она не обеспечивалась золотым запасом и ценными бумагами; тотальной приватизации обширной государственной собственности; бездефицитном бюджете и сокращении расходов — от социальной сферы до военной. Но главное — долларизация экономики, инструмент которой правительственный Комитет валютного регулирования.

На первых порах реформа превзошла все ожидания. Укрощенная инфляция упала до нулевой отметки. Налоговые поступления за несколько лет возросли на 50 процентов, годовой прирост ВВП приблизился к 10 процентам. Потому в Москве власть предержащая внимала пророчествам заморского оракула: “Ситуация в России напоминает ту, которую пережила Аргентина в канун реформы 1991 года. ...Россия вступила на путь гиперинфляции, избежать которой могло бы применение на практике аргентинского опыта экономической реформы...” По свидетельству лондонской газеты “Файнэншл таймс”, Виктор Черномырдин начал склоняться к идее создания механизма валютного регулирования, подобного аргентинскому. Помешала его отставка.

Надо отметить, что президент Аргентины Карлос Менем (1989—1999) держал при себе Доминго Кавалло вроде как главбуха, не пускал его в публичную политику, а потом и вовсе уволил, когда тот стал проявлять непомерные амбиции, претендуя на кресло главы государства. В марте прошлого года Доминго Кавалло по настоянию Международного валютного фонда как его самое доверенное в Аргентине лицо — вновь министр экономики. Он уже “серый кардинал” преемника Менема — самого беспомощного в истории Аргентины президента Фернандо де ла Руа, лидера коалиции разношерстных партий и движений, так называемого альянса.

Доминго Кавалло убедился, что дважды войти в одну воду нельзя. В стране разрастался финансово-экономический кризис, семена которого посеял при его участии МВФ. Введенные Доминго Кавалло 3 декабря прошлого года ограничения на получение банковских вкладов — 250 песо в неделю — перегрели “аргентинский котел”. В паралич впали мелкий и средний бизнес, особенно торговля, аккурат в канун католического Рождества. Потом начались погромы и беспрецедентный на всем Американском континенте институционный кризис: на протяжении двух недель сменилось пять президентов.
Но первый, кого “ушли” в отставку, — Доминго Кавалло.

Нельзя не признать символической судьбу несостоявшегося “спасителя” России, которого прочили на пост советника ее правительства. Но куда как показательнее плачевный результат проведенного МВФ эксперимента.
Почему именно Аргентина оказалась в роли подопытного кролика? Ответ не однозначен, поскольку Аргентина — “штучное изделие” с уникальными историческими, социально-экономическими, культурными, этнопсихологическими характеристиками.

Как зарождался кризис

Каких-нибудь три поколения назад Аргентина числилась государством “первого мира”. Ей, попавшей в зависимость вначале от Великобритании, потом от США, монокультурная специализация экономик каждой латиноамериканской страны уготовила прибыльную долю пшеничного поля и пастбища. И сейчас Аргентина дает 10 процентов от мирового экспорта пшеницы, притом продовольственной. В течение трех десятилетий аргентинская экономика развивалась быстрее североамериканской, перед Второй мировой войной Аргентина, прозванная “страной жирных коров”, занимала десятое место на планете по экономическому развитию, седьмое — по экспорту, сконцентрировала половину ВВП всей Латинской Америки, сейчас не многим более 10 процентов. Через несколько лет после окончания войны в Аргентине больше автомашин, чем во Франции, телефонов больше, чем в Японии.

Процветание сформировало синдром национальной исключительности — “архентинидад”. Аргентина, не считая маленького соседнего Уругвая, единственная в Латинской Америке страна, заселенная полностью иммигрантами со значительной прослойкой из Восточной Европы (в частности, нынешний министр экономики — потомок одесситов). В Латинской Америке Аргентина — самая грамотная страна. Аргентинцы свысока относились к аборигенам соседних стран, те в отместку именовали их за надменность “пруссаками”.

Политическую погоду делали столичные и местные вожаки — “каудильос”. Когда межклановые конфликты или градус социальной напряженности приобретали взрывной характер, власть, как ее “стабилизатор”, захватывали военные. Первый президент независимой республики правил около года, зато его преемник — генерал — 33 года. Военные путчи стали стержнем всей истории Аргентины.

Соединение милитаризма с популизмом произошло, когда около 60 лет назад к власти пришел полковник Хуан Доминго Перон, основавший массовую Хустисиалистскую партию (от испанского слова “хустисиа” — “справедливость”) с демагогической программой “третьего пути”, “коллективизма с опорой на индивидуализм”. В Аргентине Перон назван самым популярным национальным политическим деятелем XX века, но в мире больше знают Эвиту, после его смерти другая жена, Исабелита, стала президентом, в 1976 году ее свергли генералы.

Три последовательно правившие до 1983 года военные хунты – самые позорные в истории Аргентины. Никогда еще в Южной Америке не было пролито столько крови. Учиненная генералами авантюра на Фолклендах — до этого Аргентина не воевала 100 лет — обернулась катастрофой. Впервые состоялся “латиноамериканский Нюрнберг” — бывших президентов, генералов и адмиралов судили за преступления против человечества. Впредь им заказан доступ к власти.

Военщина оставила после себя разоренную дотла страну с растущими ценами, гиперинфляцией, громадным бюджетным дефицитом, с внешним долгом на душу населения в 4700 долларов. Первое законно избранное гражданское правительство только усугубило ситуацию. Так продолжалось до прихода к власти лидера Перонистской партии Карлоса Менема и назначения министром экономики Доминго Кавалло. То, что самое худшее впереди, тогда, наверно, никто не подозревал. Пожалуй, кроме опытных стратегов из МВФ, заложивших под Аргентину мину замедленного действия.

Как страна проглотила наживку

Эйфория продолжалась, пока не грянул гром, пока подавляющее большинство населения не ощутило последствий “шоковой терапии”. Ее источник — неолиберальная экономическая политика по рецепту Международного валютного фонда, главные требования которого — курсовой паритет песо по отношению к доллару и не обремененный “социалкой” бездефицитный бюджет. Взамен — готовность предоставлять кредиты, к которым экономический организм привыкал, как к наркотику.
Вначале о масштабах “шоковой терапии”. Небывало высокой оказалась социальная цена неолиберальных реформ. Безработица увеличилась в два раза и не снижается с 18-процентной отметки — такого страна не знала даже в Великую депрессию. Упразднена государственная система медицинского страхования.

Усиливается имущественное расслоение. Разрыв в доходах между самыми богатыми и самыми бедными увеличился с 8 до 14 раз. Бич — небывалый разгул преступности.
“Шоковая терапия” подорвала гаранта стабильности — средний класс, перевела его значительную часть в категорию “новых бедных”. Возникли “бартерные клубы”, где представители обнищавшего среднего класса обмениваются товарами и услугами. К этому вынуждает и дефицит денежной массы. С середины прошлого года часть зарплаты выплачивается бонами как альтернативной валютой. Каждая провинция — субъект федерации — обзавелась собственными дензнаками.
Для производителя и экспортера долларизация обернулась удушением национальной экономики, неконкурентоспособностью товаров за рубежом, внешнеторговым дисбалансом, полной зависимостью от иностранных инвесторов. Искусственная поддержка песо сделала его невероятно дорогим по отношению к валюте главных торговых партнеров, прежде всего Бразилии, с которой Аргентина более десяти лет связана общим рынком товаров, финансов и услуг — МЕРКОСУР.

Ударом для Аргентины стала девальвация в январе 1999 года бразильской валюты — реала. Девальвация обеспечила преимущества экспорту бразильских товаров в ущерб аргентинским. По признанию газеты “Уолл-стрит джорнэл”, Бразилию надоумили провести девальвацию — “это домашнее средство МВФ от всех недугов экономики” — руководители Международного валютного фонда и министерства финансов США.
В провоцировании торговых противоречий между Аргентиной и Бразилией США преследуют сверхзадачу — развал МЕРКОСУР. Бразилия считает его самой предпочтительной моделью региональной экономической интеграции.

Мировые финансовые центры, прежде всего МВФ, уготовили Аргентине бессрочную долговую яму. Вот динамика роста государственного долга, более 80 процентов которого — внешний: 1991 год — 80,8 млрд долларов, 1994-й — 83,7 млрд, 1996-й — 108,9 млрд, 2000-й — 140,0 млрд, 2001-й — 155,0 млрд, 2002 год — 171,2 млрд долларов. За этот же период доля долга в объеме ВВП выросла с 46,7 до 58,7 процента.

В течение десяти лет Аргентина являлась не только опытной лабораторией МВФ, но и витриной его возможностей. В декабре 2000 года МВФ организовал предоставление Аргентине стабилизационного кредита на сумму около 40 млрд долларов, включая 13,7 млрд непосредственно от МВФ, в августе прошлого года поступил последний транш — 8 млрд долларов. К этому времени внешняя задолженность страны с населением около 37 млн человек достигла 140 млрд долларов.

Два главных условия МВФ, продиктованные Аргентине, — не допускать мораторий на выплату процентов по долгам и обеспечить бездефицитный бюджет. В МВФ не могли не знать, что Аргентина уже не в состоянии выполнить эти условия. В 2000 году выплата процентов по долгам впервые превысила годовую зарплату всех госслужащих. В середине прошлого года МВФ отсрочил текущие платежи по долгу и одновременно увеличил процентные ставки с 10 процентов годовых до 15, или на 2,25 млрд долларов. В 2002 году на обслуживание долга предстояло выделить более 10 млрд долларов. В целом же выплата по долговым обязательствам поглощала до 70 процентов новых займов. Что касается бюджетного дефицита, то в прошлом году он составил 15 млрд долларов.
Еще один метод обескровить Аргентину — игра присосавшихся к ее долгам международных финансовых спекулянтов на котировках ГКО. Игра на понижение курса песо обошлась Аргентине только за три года в 200 млрд долларов прямых и косвенных убытков.
Дальше потрошить Аргентину уже не имело смысла, и внимательно отслеживающая кризис в этой стране “Файнэншл таймс” констатировала: “Кредиты МВФ вряд ли помогут существенно улучшить экономическое положение”. Капкан захлопнулся, когда посетившая в начале декабря прошлого года Буэнос-Айрес делегация МВФ признала должника банкротом и закрыла кредитную линию.

До самого последнего момента в Буэнос-Айресе надеялись на помощь США. Ведь для преодоления последствий финансовых кризисов в Мексике в 1994—1995 годах и в Бразилии в 1999 году были предоставлены кредиты соответственно в 50 и 60 млрд долларов. К тому же Аргентина всего несколько лет назад стала единственным в Латинской Америке государством, получившим от США статус “главного союзника из числа стран, не входящих в НАТО” за свою наибольшую в регионе провашингтонскую ориентацию. Но после 11 сентября прежние правила игры во многом изменились.
Новая первая замглавы МВФ американка Энн Крюгер признала дальнейшее кредитование Аргентины бессмысленным, посоветовав ей объявить свое банкротство.

Вот с этого момента стала раскручиваться спираль небывалого политического кризиса с грабежами, убийствами, сменой пяти обитателей президентского Розового дома. Аргентина объявила дефолт — самый крупный в истории мировой финансовой системы, девальвировала песо, отказавшись от его привязки к доллару. Неизбежна инфляция, и вероятен “эффект танго” — обвал финансовых рынков, прежде всего в других странах Латинской Америки, бегство инвесторов из потенциально рискованных зон.
Знаменательна статья в “Уолл-стрит джорнэл” под заголовком “Кто потерял Аргентину?”. Потерял, оказывается, МВФ, ибо “его пагубные рекомендации способствовали всем бедам” и “только освободившись от МВФ, Аргентина сможет, наконец, более реалистично подойти к решению собственных проблем”. Словом, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. И еще Аргентине дан практический совет — поучиться у России опыту преодоления последствий дефолта. А ведь всего три с небольшим года назад в Москве трепетно изучали ценный опыт далекой Аргентины.

P.S. Прошу прощение за много букв.

Достаточно интересные инициативы Минфина.
Минфин предлагает поправки в валютное законодательство, расширяющие использование рубля.
Минфин РФ разработал законопроект, направленный на расширение использования рубля на территории других стран. Об этом сообщил Прайм-ТАСС замдиректора департамента регулирования государственного финансового контроля Минфина Сергей Вознесенский.
В частности, предлагается дополнить закон «О валютном регулировании и валютном контроле». Расширяется само понятие «валютные операции» — в него предлагается включить перевод рублей и внутренних ценных бумаг со счета резидента за границей на счет в России или наоборот. По словам Вознесенского, в данном случае речь идет об «уточнении перечня валютных операций», которое позволит внести ясность в вопросы, связанные с осуществлением контроля за ними. Кроме того, уверен чиновник, эта поправка позволит «расширить сферу использования рубля и на территории других стран». Речь идет о движении к развитию рубля в качестве резервной валюты, добавил Вознесенский.
Другой поправкой, согласно тексту документа, предлагается позволить нерезидентам без ограничений осуществлять между собой переводы не только в иностранной валюте, но и в рублях — из банков на территории РФ в банки за ее пределами и наоборот. «Мы расширяем их возможности, чтобы обеспечить более широкое использование рубля в расчетах нерезидентов», — подчеркнул замглавы департамента Минфина.
http://www.banki.ru/…id=1387577
снял АУ

продолжение  серии "ПРОГИБОВ"  СШП

Китай и США пообещали прилагать общие усилия к реформированию международных финансовых организаций

Китай и США пообещали общими усилиями реформировать международные финансовые организации, обеспечить реакцию таких организаций на потребности развивающихся стран и повысить способность этих организаций к предотвращению и противодействию возможным кризисам в будущем. Об этом говорится в опубликованном 5 августа китайским правительством заявлении, посвященном итогам экономического диалога между Китаем и США в рамках первого раунда Китайско-американского стратегического и экономического диалога, проходившего в Вашингтоне 27-28 июля этого года.

В названном заявлении содержатся договоренности сторон по таким вопросам, как обеспечение двумя странами устойчивого и сбалансированного развития экономики, создание мощной финансовой системы, торговля и инвестиции, международная экономика и финансовые организации.

В заявлении отмечается, что международные финансовые организации играют важную роль в обеспечении устойчивого развития глобальной экономики. Стороны считают необходимым совершенствование управления этими организациями в интересах повышения эффективности их работы. Развивающиеся страны, в том числе Китай, должны иметь большее право голоса в этих организациях.

В заявлении говорится, что Китай и США пообещали ускорить реформирование финансовых ведомств, совершенствовать контроль над финансами и повысить прозрачность финансового рынка. Стороны согласились создать механизмы диалога между соответствующими ведомствами двух стран с целью противодействия глобальному финансовому кризису, обеспечения финансово-экономической стабильности двух стран и содействия развитию экономических отношений между ними.

Цитата: alexsword от 06.08.2009 14:11:50
Выпущены даже специальные виды облигаций специально  для этих фондов (неторгуемый на рынке "эксклюзив коричневого цвета"): http://www.ssa.gov/O…ssues.html

В общем, если коротко - на Ваших глазах происходит небывалое ограбление американских пенсионеров, когда их будущими пенсиями Обама покрывает военные расходы и банковские бейлауты  :).  Они и есть главные спонсоры пирамиды ГКО США.    

В отношении  спонсоров  ГКО -  сказано  резко, но  неточно. Основными  спонсорами  пирамиды  являются  Китай, Саудовская  Аравия, Израиль и подозреваю, что Россия  тоже.
Спецоблигации  для  пенсионеров же выпускаются без  ограничения  срока и подразумевают  лишь ежемесячные выплаты процентов, которые  рассчитываются по  формуле в зависимости от срока инвестиций по желанию  вкладчика. Или в зависимости от даты  выхода  на пенсию.
И при этом  правительство  еще дотирует  выплаты  процентов  по  своим  бондам. т.к выплачиваемый  интерес 4%, а ФРС  дает 0-0,25%.

Цитата: alexsword
У меня для автора дурные новости.  Он мог бы сослаться еще и на опыт гиперинфляции при развале СССР, но ни Аргентина, ни СССР не являются корректной аналогией для США.

Есть ключевое отличие.  Торговый баланс! Экономика ни СССР, ни Аргентины не имели зависимости от схемы "товар в обмен на бумагу".  Российская Империя не всеми своими провинциями и вассалами любима, но есть один факт - который многие вассалы уже успели осознать - она не увлекалась их грабежом.   Понятия Российской Империи были более близки к естественном ходу вещей и поэтому крах финансовой системы сопровождался последствиями не столь ужасными для ее граждан.

И это не шутки, не мелочи, такие неестественные торговые перекосы сильно увеличили ресурсную базу США и, тем самым, сильно увеличили предельную плотность населения.  Поэтому крах системы неизбежно будет сопровождаться резким ее падением!  Нельзя нарушать естественный порядок вещей!

Опять Алексворд гонит чушь. Американцы что, долю прибыли других стран, которую они перераспределяют в свою пользу, тратят на еду? Или чтобы вырастить современного человека, достаточно его просто накормить? А учить, одевать, развлеать не надо? Мне отчего-то всегда казалось, что американцы тратили свой гешефт вовсе не на то, чтобы просто накормить наконец голодающее население. Соответсвенно и падение доходов приведет не к столкновению с ресурсным барьером, а к чему-т похожему на пост-СССР: рождаемость резко упадет, смертность немного вырастет (стрессы, всякие социальные несчастья), материальное потребление упадет сильно. Победители выращивают не людей, а "идеи" - артефакты.

Что касается СССР, то Алексворд плохо знает и советскую экономику. На схеме "товар в обмен на бумагу" была построена солидная часть советской экономики, как и американской. Поэтому была выстроена целая система, чтобы не допускать лишних денег в оборот. Постоянно копившиеся на счетах Сбербанка деньги, потом всякие займы, потом регулярные денежные реформы, ножницы цен  - это самая малая часть этой системы. Когда предприятия получили возможность более-менее свободно распоряжаться фондами - тут все и посыпалось.

Цитата: alexsword
Предельная плотность населения - функция от многих факторов.   Плотность энергопотока, приходящегося на душу населения, социальная инфраструктура (медицина, пожарные и т.д.) и многие другие факторы - это и есть то, от чего зависит предельная плотность населения.  Продовольствие на душу населения - фактор при всей своей важности на самом деле вторичный по отношению к энергии (к примеру, при достаточном количестве энергии арбузы можно выращивать хоть на Южном Полюсе).

Наукообразную ерунду написали, в которой смысла ноль целых, хрен десятых. На что идут деньги, который американцы получают с зависимых территорий? На повышение емкости ландшафта, что ли, чтоб с голодухи не померли? Или, все-таки, на повышение материального потребления? Не будет денег - упадет потребление, закроется часть больниц и полицейских участков, люди будут меньше рожать детей, больше страдать и раньше умирать. Ничего необычного. Это не столкновение с ресурсным барьером.

Цитата: alexsword
Вот.  В США сложилась некоторая система, рассчитанная на определенный приток энергии извне.  Что там будет происходить, когда его перекроют?

У этой системы есть сильно разные по своим функциям и важности части. От того, что американцы потеряют возможность покупать жопоковырялки - емкость ландшафта не упадет на доиндустриальный уровень. Потому что емкость ландшафта от жопоковырялок пракктически не зависит. А происходить будет то же, что произошло в  России: от того, что численность флота упала на порядок (ВПК - один из основых секторов потребелния) никто не умер. Кто-то спился, кого-то в подъезде зарезали - это да.

Цитата: alexsword
Ничего хорошего.    Повторю - "Вот один из очевидных вопросов, - каким  образом страна, застроенная в одноэтажном стиле и большими расстояниями от дома ло места работы, справится с физическим дефицитом нефти и бензина, неизбежном после краха бакса (США – нетто-импортер нефти)?".

Это неочевидный вопрос. Как в США сейчас бедняки и нищие обходятся без бензина? Как они там обходились в Великую депрессию? Ничего, даже население вроде росло.

Цитата: alexsword
Романтики вон выше говорят - попутчиков будут брать!   Друзья мои.  Мы говорим о ситуации, когда многим просто некуда и не на что будет ехать.  Мы говорим о ситуации, когда попутчиков, вероятно, будет брать опасно - отрежут голову и выкинут из машины ради бензина.     Кроме того на дорогах могут орудовать банды, сидящие в засадах и расстреливающие легковушки.

Ну в России орудуют же - и ничего страшного. Вымирает народ потихоньку и все. Может и в США будут 2-3 миллиона в год вымирать, с такой же скоростью, как в России.

P.S. Если кто желает разобраться с емкостью ландшафтов и последствиями коллапса потребления в индустриальных странах - нагуглите статью Дмитрия Куруза "Диспропорции воспроизводства". Еще у Дольника есть статья на ту же тему. Ну а кроме того - есть в сети статьи специалистов по демографическим моделям.

http://lib.rus.ec/b/160299/read

Взгляд на Америку через… задний проход

немного ОФФТОП, так --зарисовки к планам "экономного" обамы......)))

Цитата: Kanadol
Алекс не говорит про ресурсный баръер как таковой. Он пишет про варианты динамики развития процесса. Ваш сценарий предусматривает ПОСТЕПЕННОЕ уменьшение плотности энергопотока. А этого не будет.

Вовсе нет. В пост-СССР энергопоток тоже упал довольно быстро. Американцы тратят свои деньги с колоний не на физическое выживание - чего здесь непонятно? Потребление современного человека уже давно оторвалось от физической потребности не протянуть ноги с голода. Иначе у вас выходит, что после банкротства СССР люди должны были начать десятками миллионов умирать - потому что резко упал уровень жизни. Или что если упал импорт в последний год - то это немедленно должно привести к десяткам миллионов смертей. А на деле так не происходит - и не должно происходить, потому что ресурсы давно не тратятся на физическое выживание в развитых странах. Вымирать будут не люди, а предметы потребления.

Поставят американцы на прикол свои самолеты и корабли, перестанут покупать жопоковырялки и финансировать интернет-сервисы, закроют НИИ и отправят ученых торговать картошокой. И будут потихоньку вымирать, как и мы.

Собственно, самим бывшим кредиторам США не нужно, чтобы события там развивались как-то сильно иначе: потому что если начнется неуправляемый хаос в стране, где имеется приличное количество ядерного оружия, то это может плохо кончиться.

В 1987 г. в СССР потребили 420 млн. тонн нефти. А в 2001(низшая точка) - всего 172 млн. тонн. И ничего, все вроде бы нормально.

Цитата: Спокойный от 06.08.2009 18:41:09
Но МВФ требует от Латвии сокращения расходов бюджета еще на 10%.
Правительству стоит подготовиться к трудной осени.
Многие в Латвии начали получать пособия по безработице в начале года, а срок выплат — девять месяцев, так что к октябрю люди потеряют источник дохода.
Отопление тоже подорожает осенью.
Зарплаты полиции снижены на треть, как и у прочих госслужащих.
Света в конце туннеля не видно: банки не кредитуют,
рабочие места исчезают,
заработки падают,
бюджет сокращается,
экспорт стагнирует — ни Германия, ни Россия не покупают.

По прогнозу Центрального банка Литвы, который приводит радио "Свобода", в этом году спад литовской экономики превысит 19 процентов. Еще в январе этого года прогнозировался 5-процентный спад.

Страна уже перешла к режиму экономии.

Напомним, что объем литовской экономики снизился по итогам II квартала 2009г. на 22,4% в годовом исчислении. Для сравнения: по итогам I квартала падение ВВП Литвы было существенно меньше – около 12,6%.

Серьезные проблемы сталкиваются и в других Балтийских странах. Ожидается, падение ВВП в Латвии составит по итогам года 18 процентов. ЕС уже выделил республике 2,2 млрд евро. Общая же сумма финансовой помощи, которую ЕС пообещал оказать Латвии, составляет 3,1 млрд евро. Однако большинство экспертов сходятся во мнении, что деньги Евросоюза не спасут эту страну от кризиса. Чуть лучше ситуация в Эстонии – там ожидается 15% спад экономики.

Цитата: Дмитрий
Лучше за Лас-Вегасом следите. Как только там попрет статиска посещаемости и одновременно статистика мафиозных разборок, так сразу можно говорить что в СШП пришла "амба".

А посещаемость там и так падает, правда пока всего на 6%.
http://www.calculate…vegas.html

К сожалению, цифр позднее мая на сайте, с которого взята посещаемость, нет.

Цитата: Hugger от 07.08.2009 00:51:56
Вовсе нет. В пост-СССР энергопоток тоже упал довольно быстро. Американцы тратят свои деньги с колоний не на физическое выживание - чего здесь непонятно? Потребление современного человека уже давно оторвалось от физической потребности не протянуть ноги с голода. Иначе у вас выходит, что после банкротства СССР люди должны были начать десятками миллионов умирать - потому что резко упал уровень жизни. Или что если упал импорт в последний год - то это немедленно должно привести к десяткам миллионов смертей. А на деле так не происходит - и не должно происходить, потому что ресурсы давно не тратятся на физическое выживание в развитых странах. Вымирать будут не люди, а предметы потребления.
Поставят американцы на прикол свои самолеты и корабли, перестанут покупать жопоковырялки и финансировать интернет-сервисы, закроют НИИ и отправят ученых торговать картошокой. И будут потихоньку вымирать, как и мы.
Собственно, самим бывшим кредиторам США не нужно, чтобы события там развивались как-то сильно иначе: потому что если начнется неуправляемый хаос в стране, где имеется приличное количество ядерного оружия, то это может плохо кончиться.
В 1987 г. в СССР потребили 420 млн. тонн нефти. А в 2001(низшая точка) - всего 172 млн. тонн. И ничего, все вроде бы нормально.

С вами интересно общаться. Но постарайтесь не противоречить самому себе: "Вымирать будут не люди, а предметы потребления" и сразу за этим "потихоньку вымирать, как и мы".
Все-то оно так, но как правильно заметил Дмитрий, фазовый переход никто не отменял. В СССР был фазовый переход социализм->капитализм. Это крайне важно учитывать. Ибо социальная инфраструктура разлагалась крайне медленно с силу своей конструктивной специфики. Простыми словами: сравнимые госпитали и школы в СССР и США будут приходить(приходили) в негодность с разной скоростью при мощном падении финансироавния. В СССР люди в силу социальной ориентированности, выполняли свои функции даже при полном отсутсвии оного. В США коллапс системы поддержания инфраструктуры в рабочем состоянии наступит в разы быстрее. Новый Орлеан это доказал на 100%. Калифорния сегодня – тоже.
Далее. Сама структура кризиса подразумевает возможность использования только той базы, что имелась на момент начала кризиса. Возражение об избыточности инфраструктуры в США принимается только с оговорками ее конструктивных особенностей. А они как раз нивелируют всю избыточность в глубокий минус. Алекс заметил очень верно – одоэтажная Америка намертво убивает мобильность населения в режиме форс-мажор. Я внимательно следил за инциндентами, когда в Сев. Америке не хватало бензина в разное время и в разных регионах. Так вот – не будет никакого перехода. Будет единомоментный и полный паралич ВСЕЙ транспортной системы США. Это значит, что на полях будет гнить урожай, в то время как в городе за 500км люди пухнут от голода. Рельный шанс выжить – города с ЖД.
Мораль и огнестрел на руках. Здесь, я надеюсь, пояснять не надо.
Продолжать не буду. А то пост слишком большой получиться.
Вывод: при реализации любого, отличного от оптимального режима гиперинфляции, для жителей США наступает Судный День практически по всей территории. Основной довод – несмотря на неплохой инфраструктурный запас (как и в СССР), США лишены автономности напрочь. При системном снижении энергопотока возможно добиться контролируемого падения уровня жизни. В случае реализации любого фазового сценария, коллапс незбежен.

Цитата: Дмитрий
По последним данным спад населения в России 750 тысяч в год. Ссцылку дать не могу, ибо с дуроскопа

Это в среднем за постсоветский период. В самые лихие времена доходило почти до миллиона, сейчас - меньше (в прошлом году естественная убыль была меньше 400 000 - и пока что продолжает сокращаться (хотя о влиянии кризиса на демографию можно начинать говорить, основываясь на данных за июль и далее).
Цифры по демографии - здесь:
http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_2V5/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_2V5

Вообще, я, конечно, профессионалом в данной области не являюсь, но есть мнение, что предельная плотность населения - величина достаточно абстрактная, что ясно видно на примере таких стран, как, к примеру, Египет или Бангладеш, где плотность населения измеряется четырёхзначными цифрами. Так что вопрос скорее состоит в том, к каким последствиям приведёт социальный коллапс с обрушением уровня жизни до бангладешских значений. Потому что лавинообразное снижение потребления - это ещё и резкое снижение количества рабочих мест. Сейчас существует система пособий, которые позволяют не умереть от голода - но гарантировать, что в ближайшие пять лет система социальной защиты не вымрет я бы не рискнул. Так что перед значительным числом людей может натурально встать проблема обеспеченности жизненно необходимыми товарами. Конечно, её как-то будут решать. В конце концов, даже во время ВД-1 обездоленных как-то подкармливали - но это не отменяет деградацию практически всей инфраструктуры.

И да, кто забыл правила выкладывания новостей на ветку - в Правила для МЭКа. Там есть специальный пункт - просьба придерживаться.

Цитата: guest1
Поскольку о Нов. Орлеане знаю не по наслышке, хочется сказать:оставьте уже Новый Орлеан в покое в качестве примера того, что будет. Дело в том, что Нов. Орлеан - город спецефический и всегда таким  был и НЕ является типичным среднестатистичеким американским городом и поэтому вряд ли на его примере корректно демонстрировать что-либо. Еще до урагана Катрины Нов. Орлеан был не на последнем месте в десятке городов, лидируещих по количеству убийств на душу населения, с большим отрывом опережая по криминогенности большие города типа Лос Анжелеса

Неправда ваша. Вот здесь говорится, что Калифорния по количеству тяжких преступлений не сильно в отрыве от Луизианы.
http://www.law.edu.r…=100088393
Там много еще чего интересного по криминалу в США до 2000 года
Далее, объясните мне почему это какой-либо американский город я не могу считать типичным до такой степени, что любые сравнения неккоректны? Даже Детройт - и тот типичен.

Цитата Нет сомнений, что всеобщее обнищание ничего хорошего не сулит, но насчет того, что все будет аналогично Нов. Орлеану есть большие сомнения.  

Поймите, Новый Орлеан здесь приводят не потому что ТАК БУДЕТ, а потому что данный пример наглядно демонстрирует тенденцию развития ситуации при форс-мажорных обстоятельствах в США. Ни в каком другом сюжете "эвакуации во Флориде" не было быстрого коллапса всех инфраструктурных объектов одновременно. И ежу понятно, что рассматриваемый сценарий - предельный. Авнтюрист и Алекс достаточно корректно описывают условия его выполнения. Он маловероятен, но не невозможен.

Цитата: Barsuk
А как же вариант развития общественного транспорта вместо личного? Будут свои толстые задницы массово рассовывать по рейсовым автобусам, вместо своих четырехлитровых джипов.
Хотя согласен, такой вариант выглядит не столь эффектно на фоне ваших "быстровозводимых бараков" и "трудовых лагерей."

Автобус тоже на бензине ездит, а бензина нет. Вопрос стоит так: каким образом люди будут доставляться до мест принудительной или добровольной общественной работы за минималку, и каким образом им будет доставляться продовольствие и тепло зимой? У СССР хотя бы социальная и транспортная инфраструктура была. Да такую инфраструктуру несколько лет создавать нужно, те же автобусы и жд - кто их сейчас в Америке делает? И зачем это правительство так разоряться будет, когда дешевле на барак около завода потратиться, и в него переедут, а куда денешься?
Поэтому я в быстровозводимые бараки поверю, а в быстровозводимые комфортабельные автобусы для нищих - нет.

Цитата: Barsuk
.......
Да и не обязательно на автобусах ездить. Достаточно в кузов грузовика деревянные лавки поставить и, вуаля, автобус готов. А то попривыкали, "быстровозводимые комфортабельные автобусы" им подавай. Вокзалы, понимаешь, инфраструктура... Обойдутся без вокзалов, экономика должна быть экономной. Или думаете не хватит инфраструктуры для ремонта автотехники?  :)

Вы крайне поверхностно смотрите на проблему. Возьмем любой город США с населением 2 млн. При условии, что 80% населения живет в одно- двухэтажках, проблема логистики не ограничивается только автобусами. Я в Канаде насмотрелся - нехочу. Решим условную задачу: необходимо в срок до одного года уменьшить использование личного транспорта вдвое. При этом непременное требование - уменьшение финансирования ВСЕХ городских служб как минимум вдвое. В реале условия могут быть жестче. Итого - новых автобусов НЕТ и не предвидится, разве что в единичных количествах. Ведь не забываем - автобусы нужны сразу и всем. При этом нужно перевозить в 2-3 раза больше людей. Почему в 2-3? А потому что сейчас услугами публичного транспорта пользуются до 20-30% населения. А нужно возить 60-80%. То есть дополнительно 400-500 тыс в день. Конечно же будут постоянные перебои с поставками горюче-смазочных - это неизбежность. Не забываем структуру ареала обитания населения, и расположение основных производственных зон. Пригород-Центр до 40км. Пригород-Промзона - не меньше. Центр-Промзона - те же расстояния. Все размазано плавным слоем по поверхности Восточного побережья. Ситуация в городах типа Денвер и Сиэтл получше, но тоже не блещет. Возможно ли решение данной проблемы? Не смешите мои тапочки - это утопия на грани реализации.
Какие есть альтернативы? Система метрополитена в Сев Америке не чета СССР. Ее тут практически нет если быть откровенным. То есть она есть, но покрывает ничтожную часть площади. В Торонто и Нью Йорке (то что знаю) плотность метро и электричек достаточно высока, но даже ее не хватит. Все равно выйдет "нестыковка" процентов в двадцать - то есть 20% жителей этих мегаполисов нужно куда-то сплавить в течении года.
Идем дальше - поддержание дорог в рабочем состоянии. Да, это не наши Российские/Украинские/.... дороги. Они в неплохом состоянии на текущий момент. Год простоят не поморщившись. НО! Выход из строя любой магистральной трассы будет весьма критичен для соответствующего региона. Ведь не шутки, здешняя структура хозяйствования НЕ заточена под дублирование как в СССР "на случай ядреной бонбы". Все решает эффективность. То же самое справедливо для электро-сетей, для товаро-снабжения, медицины, пожарники и т.д. Конечно, правы те, кто говорит об их избыточности. Но это не одно и тоже, что дублирование. Скажем так - не всегда.
И ведь я коснулся только одной единственной проблемы - транспортная инфраструктура в кризисной ситуации. А сколько таких проблем всплывет помимо нее? И все эти вещи нужно будет решать параллельно, с высочайшей степенью организации и при минимальныом денежном мотивировании населения. Да нужно быть сверх-гением, чтобы разрешить все эти вещи в существующем мироукладе американцев. Никакого патриотизма не хватит. Поэтому коммунизм и военная диктатура - только в путь. Да и то - эффективность реальной экономики сдуется значительно. Значит, падение уровня жизни населения будет еще больше от запланированного.

Цитата: Hugger от 07.08.2009 00:51:56
Вовсе нет. В пост-СССР энергопоток тоже упал довольно быстро. Американцы тратят свои деньги с колоний не на физическое выживание - чего здесь непонятно? Потребление современного человека уже давно оторвалось от физической потребности не протянуть ноги с голода. Иначе у вас выходит, что после банкротства СССР люди должны были начать десятками миллионов умирать - потому что резко упал уровень жизни. Или что если упал импорт в последний год - то это немедленно должно привести к десяткам миллионов смертей. А на деле так не происходит - и не должно происходить, потому что ресурсы давно не тратятся на физическое выживание в развитых странах. Вымирать будут не люди, а предметы потребления.

Хаггер, на этот счет советую почитать еще Дмитрия Орлова. Товарищ, в частности, с 2007 года в Америке проводит сравнительный анализ особенностей краха Советского Союза и будущего краха США (с точки зрения эффекта для населения прежде всего).
Вот статья для примера Post-Soviet Lessons for a Post-American Century
Блог автора - основные статьи в начале, скажем
The Five Stages of Collapse
Не скажу, что работы так уж основательны, но во всяком случае человек эту проблему обдумывал. Этого оказалось достаточно, чтобы увидеть не только сходства между двумя системами, но и проанализировать возможные последствия их (существенных) отличий.

Цитата: слушатель
Что я хочу сказать, американцы все давно рабы, поголовно, и сделать они только и могут что безропотно повиноваться, а не устраивать анархии и беспорядки, они скорее уедут на аляску с калифорнии чем будут бастовать.

ну это все при условии, что еды хватит на всех, в чем есть сомнения даже в отношении той же логистики...
все-таки когда голодную свинку загоняют в угол, она начинает брыкаться и кусаться, благо орижия навалом.
интересно, как поведут себя те десятки миллионов сидящих на транках и антидепрессантах в условиях
внезапной отмены.

моё имхо, что стрелять будут!

Washington Post:
Конгресс будет вынужден увеличить допустимый размер национального долга в конце этого года, сообщили в среду чиновник казначейства. Сейчас сумма, которую правительство может занимать у общественности и иностранных кредиторов, ограничена $ 12,1 триллионами. Чиновник предсказал, что до конца года  потребуется заимствовать дополнительно $ 892 млрд. Заимствования направляются на покрытии дефицита государственного бюджета. В этом году дефицит бюджета более $ 1,8 триллиона

Сейчас национальный долг США  $11,66 триллиона
Каймановы острова  помогут  :D