Мировой экономический кризис

53,162,497 93,538
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5743502 не найдено в ветке "Мировой экономический кризис"!
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: завхоз от 26.07.2020 17:02:30А что построить кирпичный заводик и продавать кирпичики НЕ предпринимательство?
Оно самое......
Потом и Московитов ЭТОМУ научили.
Первый кирпичный Кремль Москва если не ошибаюсь?
Римляне строили.
Ну в смысле итальянцы,тогда и Крым был итальянским ну в смысле Генуэзским ))

Возможно вы слышали о демидовских и строгановских заводах на Урале, на которых работали крепостные работники ( уже не крестьяне ). Так вот заводы были, а предпринимательства не было потому что заводы были государственными и работали по  госзаказу. Таким же способом строился и Кремль, и византийская София - по госзаказу. Исполнение госзаказа это не предпринимательство, поскольку нет нужды рисковать в выборе продукции и поиске покупателя. 
Предпринимательство - это инновационный риск и организация финансирования этого риска. А исполнение госзаказа - это всего лишь госслужба - прямая на казенном заводе или косвенная на госзаказе. Тот же чистый феодализм с отношениями вассального подчинения.
  • +0.09 / 5
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 26.07.2020 17:30:23Возможно вы слышали о демидовских и строгановских заводах на Урале, на которых работали крепостные работники ( уже не крестьяне ). Так вот заводы были, а предпринимательства не было потому что заводы были государственными и работали по  госзаказу. Таким же способом строился и Кремль, и византийская София - по госзаказу. Исполнение госзаказа это не предпринимательство, поскольку нет нужды рисковать в выборе продукции и поиске покупателя. 
Предпринимательство - это инновационный риск и организация финансирования этого риска. А исполнение госзаказа - это всего лишь госслужба - прямая на казенном заводе или косвенная на госзаказе. Тот же чистый феодализм с отношениями вассального подчинения.

Ну опять упираемся в историческую ЛОЖЬ.
Заводы были,крепостные там НЕ работали.
Крепостные это ТОЛЬКО КРЕСТЬЯНЕ-ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ.
Кстати крестьяне-христиане видимо созвучно неспроста
Заводы работали и для Московских или Казанских или Рязанских и купцов и царей-ханов.
И для Пугачёва.
Если ВАМ нужен обязательный РИСК чтоб считать деятельность предпринимательской то это ЛЮБАЯ ТОРГОВЛЯ.
Шёлковый путь -дорога предпринимателей
)))))
Опять упираемся в ЛОЖЬ историков и расплывчатые термины.
Марксизм разрушил и представление о мире как бомба Хиросиму.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.10 / 8
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +117.07
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: завхоз от 26.07.2020 15:38:27Это идиотство.
Капитализм начался с ТЕХНОЛОГИЙ.
Первой видимо была технология массового производства кирпича и строительства из него.
Первые СТАНДАРТЫ и массовое производство однотипных изделий.
Потом появились пилорамы и доски и типовые КОРАБЛИ...
Порох и пушки и типовые калибры и боеприпасы.
И именно ЭТО  религиозная догма "история" не рассматривает .
Подсовывают нам богов,царей и проч идиотства.
А в молодости Вас обманули и Вы как в Деда Мороза ВЕРИТЕ в бред.
Бывает.
Меня это не касается.
Кстати ПЕЧАТЬ на металле (а монеты печатают штампом) сложнее чем на бумаге или папирусе или коже просто потому что ШТАМП нужен сверхпрочный.
Но монеты появились РАНЬШЕ книгопечатания.
))
Вот и вся религиозная ДОГМА которая к ПРОШЛОМУ и НАУКЕ не имеет отношения

Капитализм начался с ПРОДАЖИ ТРУДА РАБОЧИМИ.
Это же классика!
А вот создание системы, когда есть хозяин и рабочие , вместе действующие  и есть капитализм.
Его не было в России по тому что не было тех кто может продать труд. Хотя заводы были.. пушки лили...Даже вольные давали специалистам...
Но не было рынка - где рабочие могли пойти и продать свой труд.
Об этом и есть МЛ.
Можно считать это обманом , если изучить и разобраться...
А так, вроде в прошлом году Маркс и Ленин популярны, тиражи  растут... их точку зрения изучают....
Вопрос же был по чему Европа... классики дали вполне логичный ответ. Вы не согласны- отлично. 
Просто я с ними согласен, что револьвером и улыбкой( а товары произведенные и качественные и были той улыбкой) Европа и захватывала нужные ей ресурсы с меньшим сопротивлением, пусть даже бусы давая в ответ на золото.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • -0.02 / 2
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +117.07
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: Поверонов от 26.07.2020 16:42:43Возможно я вас удивлю, но европейское предпринимательство развилось из пиратства. Когда испанцы стали возить золото из Америки галеонами, их грабеж стал прибыльным делом. Но боевые суда могли позволить себе строить только короли. И вот в Голландии где не было королей возникли первые капиталистические организации - Петр I их прозвал кумпанства. Это те же товарищества , которые теперь собирали вскладчину для постройки и вооружения кораблей, направляющихся грабить галеоны в Карибском море. Вслед за голландцами эту практику переняли англичане. А уж постройка кораблей двинула все остальные ремесла и производства.
Так в Европе сложилась цепочка причин -следствий - оплата шелка, фарфора , дамасской стали и пряностей развили золотое обращение в Европе. Поиск путей в Китай и Индию привел Колумба к золотым россыпям Ю.Америки.  Грабеж галеонов развил капиталистическое предпринимательство в Европе. Но начиналось всё с многовекового импорта предметов роскоши из Китая, Персии и Индии, которые тогда были намного развитее Европы.

А чем это противоречит классикам? 
Предпринимательство в нашем понимании было всегда. То что мы сейчас под ним понимаем.
Объединения людей для решения задач.. тоже.
Они были и в Китае и Азии.
В Европе получилось другое- Все что Вы пишите к этому подталкивало, Но отличие в Европе по чему там выстрелило и быстро пошло развитие классики видят именно в наличии возможности быстро организовать производство- и следовательно дешево.
В Индии Махараджи тоже купались в золоте, но производство не развивалось. Было не кому его развивать...Так и чиновники в Китае обладали сумасшедшей властью... но условия не сложились.
в МЛ много рассмотрено мелочей, я не классик, защищать его не буду, но я не вижу противоречий с выложенными Вами фактами.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • -0.03 / 1
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +117.07
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: завхоз от 26.07.2020 17:02:30А что построить кирпичный заводик и продавать кирпичики НЕ предпринимательство?
Оно самое......
Потом и Московитов ЭТОМУ научили.
Первый кирпичный Кремль Москва если не ошибаюсь?
Римляне строили.
Ну в смысле итальянцы,тогда и Крым был итальянским ну в смысле Генуэзским ))

А они продавались, Был рынок на котором покупались стандартные кирпичи....? Сегодня в кремль, завтра в Тверь, или купчишке строить дом?
Завхоз, просто вспомните что было.
И главного таки не было.
Не было свободных рук и возможности рядом поставить другой заводик и за счет параметров забирать заказы себе...
Все было директивно .. а это не рынок.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.00 / 0
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Alex_new от 26.07.2020 19:23:24Капитализм начался с ПРОДАЖИ ТРУДА РАБОЧИМИ.
Это же классика!


Угу.
Древний Египет.
Капитализм и деньги и продажа за ДЕНЬГИ своего труда.
Т.е как появились ДЕНЬГИ значит есть распределение ТРУДА и ТОВАРОВ и торговля ими.
Но капитализм всегда и сегодня существует рядом-параллельно и предыдущему экономическому укладу.
НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО.....
Сегодня в племенах Амазонии а недавно и в русской деревне ТОЖЕ
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.05 / 3
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +63.83
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: Alex_new от 26.07.2020 19:38:59А они продавались, Был рынок на котором покупались стандартные кирпичи....? Сегодня в кремль, завтра в Тверь, или купчишке строить дом?
Завхоз, просто вспомните что было.
И главного таки не было.
Не было свободных рук и возможности рядом поставить другой заводик и за счет параметров забирать заказы себе...
Все было директивно .. а это не рынок.

Несмотря на отсутствие рынка кирпичей, предпринимательство существовало )
Выходить в лесу из-за дуба с кистенем - это и есть предтеча предпринимательства )
Поехать в Сибирь поставить туземцев на ясак - тоже. И т.д.
Оно от слова предпринять (что-нибудь). Для своей выгоды.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.07 / 4
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Alex_new от 26.07.2020 19:38:59А они продавались, Был рынок на котором покупались стандартные кирпичи....? Сегодня в кремль, завтра в Тверь, или купчишке строить дом?
Завхоз, просто вспомните что было.
И главного таки не было.
Не было свободных рук и возможности рядом поставить другой заводик и за счет параметров забирать заказы себе...
Все было директивно .. а это не рынок.

Да был рынок.!
И кирпичи и шкурки белок и молоко и куличи и скамарохи.
РЫНОК
Но если охотник это врядли предприниматель то тот кто куличи принёс на рынок-ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.
Испёк-продал,купил муку.
деньги-товар-деньги
Капитализм ещё в седую доромановскую древность.
А города это РЕМЕСЛЕННИКИ
Кузнецы,сапожники всякие итд.
Тоже предприниматели
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.04 / 2
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +69.47
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: Alex_new от 26.07.2020 15:35:30Но вопрос был в другом, по чему выстрелили в Европе ,а не Азии или Египте. 
Ответ не в сегодняшнем термине, а факте, там появилась возможность организовывать труд свободных людей.

В идеале такая возможность должна была появиться везде. И в одно и то же время. Но это в идеале, где все одинаковое - климат и погода, ресурсы в земле, да и люди все тоже одинаковые - одного роста, веса, цвета и т.д. и т.п.
Но, хвала богам, они (боги) или природа не сделали все одинаковым. И какие-то факторы сыграли так, что на определенном отрезке времени вперед вырвалась Европа.
Во что это вылилось для остальных - мы видим. Так что, может, это только европейцы воздают хвалу богам за разнообразие, а все остальные кроют их, богов, крепким матерным словом. И я их понимаю.
 
П.С.
Кстати, на счет идеала. 
Станислав Лем в Солярисе описал как раз идеальное развитие цивилизации, в которой биомасса не была разделена на виды. Не было такого, что у этого клыки, у того рога, этот вообще травоядный, а тот умный слишком - догадался палку в руки взять. По Лему та цивилизация - океан биомассы - достиг больших результатов в своем развитии, чем земляне.
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: завхоз от 26.07.2020 18:10:28Ну опять упираемся в историческую ЛОЖЬ.
Заводы были,крепостные там НЕ работали.
Крепостные это ТОЛЬКО КРЕСТЬЯНЕ-ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ.
Кстати крестьяне-христиане видимо созвучно неспроста
Заводы работали и для Московских или Казанских или Рязанских и купцов и царей-ханов.
И для Пугачёва.
Если ВАМ нужен обязательный РИСК чтоб считать деятельность предпринимательской то это ЛЮБАЯ ТОРГОВЛЯ.
Шёлковый путь -дорога предпринимателей
)))))
Опять упираемся в ЛОЖЬ историков и расплывчатые термины.
Марксизм разрушил и представление о мире как бомба Хиросиму.

Пусть там были приписные работники на положении дворовой челяди. Дворовые ведь везде были не земледельцы, но тем не менее жили на положении рабов - продавались и покупались.
  • +0.03 / 1
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Слушатель
Карма: +186.28
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,849
Читатели: 37
Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Тогда Вы меня не поняли. Все началось с  появления предпринимателей. Еще их называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Тот самый капитализм, который по сравнению с феодализмом был прогрессивным строем. все по МЛ.....

Скрытый текст

Много кто прогрессивней феодализма.

Например рабовладельческая Римская Империя с её инфраструктурой, правовой, политической и скажем социальной системой для граждан, да и рабов по сравнению с бесправием крестьян феодала.  
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.10 / 8
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Слушатель
Карма: +186.28
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,849
Читатели: 37
Цитата: sign от 27.07.2020 03:42:00В Европе родилась Наука.

Спорно.
Философия, математика, астрономия, медицина.
Египта, Вавилона, Индии, Китая зародились когда ещё греки были дикими племенами.

"Древнейшие египетские математические тексты относятся к началу II тысячелетия до н. э. Математика тогда использовалась в астрономии, мореплавании, землемерии, при строительстве домов, плотин, каналов и военных укреплений." (ц)
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.12 / 10
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Портос от 27.07.2020 06:36:34Спорно.
Философия, математика, астрономия, медицина.
Египта, Вавилона, Индии, Китая зародились когда ещё греки были дикими племенами.

"Древнейшие египетские математические тексты относятся к началу II тысячелетия до н. э. Математика тогда использовалась в астрономии, мореплавании, землемерии, при строительстве домов, плотин, каналов и военных укреплений." (ц)

В Европе  развернулась гонка вооружений, что поддерживало развитие металлургии и машиностроения.
Вон в Китае не с кем было воевать так мандарины ногти отращивали - типа вот руками ничего не делаю - полностью на внешнем обслуживании.
  • +0.02 / 1
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Портос от 27.07.2020 06:36:34Спорно.
Философия, математика, астрономия, медицина.
Египта, Вавилона, Индии, Китая зародились когда ещё греки были дикими племенами.

"Древнейшие египетские математические тексты относятся к началу II тысячелетия до н. э. Математика тогда использовалась в астрономии, мореплавании, землемерии, при строительстве домов, плотин, каналов и военных укреплений." (ц)

Конечно спорно.
Прямо сейчас тихий КОНФЛИКТ  науки и религиозных догм к которым и "история" относится.
Проверка сказочек про всякую древность обнаружила божественный звиздёжЬ......
Потому опираться в аналитике на это ГУАНО никак нельзя.
И Египет не такой уж и "древний" и тексты сомнительны на 99% и артефакты фальшивы итд....
Потому вернёмся во времена боль-менее понятные .
Век этак в 17 когда стали разделять божественное и научное и именно в Европе.
Там попёрла и химия и металлургия и многое другое.
Причём именно в ПРИКЛАДНОМ виде,т.е технологии и товары а не писанина в тетрадочке.
Корабли,пушки,ткани,технологии земледелия,металлургия итд....

ЦитатаВысокий расход древесного угля на получение железа вызвал истребление лесов вокруг металлургических заводов Европы. По этой причине в Великобритании с 1584 г. ввели ограничение на рубку леса для металлургического производства, что вынудило эту страну, богатую каменным углём, в течение двух столетий ввозить часть чугуна для собственных нужд сначала из Швеции, Франции и Испании, а потом из России. В 1620-х гг. Д. Дадли пытался плавить чугун на неподготовленном каменном угле, но без успеха. Только в 1735 г. А. Дарби II после многолетних опытов удалось получить каменноугольный кокс и выплавить на нём чугун. С 1735 года основным топливом доменной печи стал каменный уголь (Великобритания, Абрахам Дарби III)[7].

Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • +0.01 / 5
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +432.41
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,307
Читатели: 4
Цитата: Alex_new от 25.07.2020 19:42:07Ну так Вы своими вопросами и ответ сделали.
Именно по ЭТОМУ.
Что другие знали и не догадывались ПРИМЕНЯТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Это как изобретения в СССР.. делались.. а потом мы покупали это СДЕЛАННОЕ там...
Мало знать, намного важнее СДЕЛАТЬ.
Цениться не знание и мозги, а продукт.

С СССР немного неудачный пример.
СССР как и Россия во все времена жила за свой  счет.
Сколько потопала - столько и полопала( ц)
Западная модель - жизнь за чужой счет 
Для того что б сделать продукт нужны и знания и  мозги которые успешно выкачивались из колоний.
Пример тому послевоенное восстановление в СССР и Европе.
  • +0.10 / 5
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +117.07
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: завхоз от 26.07.2020 21:04:21Опять терминология.
Крепость и крепостной это социально-экономические взаимоотношения между ПОМЕЩИКОМ и ОБЩИНОЙ.
Права и обязанности и они менялись но только в земледелии.
Потому и СЕВЕР-русский не крепостные а охотники и рыбаки. Скотоводы не крепостные.
Крепостные ТОЛЬКО русские-земледельцы.
Да и само слово RUS это на латыни-село,деревня,земледелец.
Всё сложнее и интереснее

ЭТО глубинное не понимание Вами сумасшедшей разницы от терминов.
Свободный рабочий мог перейти к другому работодатели.. Все остальные примеры в это и упираются....Вам они не существенно, а исторически тот результат, с которого и началась дискуссия.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.00 / 0
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +117.07
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: sign от 27.07.2020 03:42:00В Европе родилась Наука.

В Европе появилась промышленность, которая была рынком сбыта для науки. По этому наука и развивалась.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.00 / 0
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +432.41
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,307
Читатели: 4
Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Тогда Вы меня не поняли. Все началось с  появления предпринимателей. Еще их называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Тот самый капитализм, который по сравнению с феодализмом был прогрессивным строем. все по МЛ.....
И здесь я с классиками согласен.
А вот возможность перепрыгивать как оказалось миф. И те феодальные общества которые перепрыгнули в социализм ....опять возвращаются в феодализм с золотыми статуями вождей и переименовыванием в честь них городов , улиц.

Ничего не имею против классиков МЛ, но у них очень много догм под которые они подгоняют действительность
(классовая борьба, антоганистические противоречия и т д).
Именно из феодализма вырос капитализм.
Именно во время феодализма произошло первоничальное накопление капитала до такого уровня когда владельцам капитала не нужна была единая церковь с ее крестовыми походами(именно тогда Реформатооры раскололи католицизм).
Благодаря более быстрой концентрации капитала в Европе который происходил за счет грабежа колоний произошла смена формаций.
То есть первичным был агрессивный грабеж а не появление предпринимателей.
Была бы аналогичная концентрация халявного капитала в других цивилизациях там произошло бы тоже самое
П.С.
Насколько помню и классики МЛ говорили что промышленный капитал вышел из торгового
Отредактировано: Mirotvorets - 28 июл 2020 11:51:53
  • +0.02 / 3
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Mirotvorets от 27.07.2020 17:42:46
Скрытый текст

То есть первичным был агрессивный грабеж а не появление предпринимателей.
Была бы аналогичная концентрация халявного капитала в других цивилизациях там произошло бы тоже самое
П.С.
Насколько помню и классики МЛ говорили что промышленный капитал вышел из торгового

В ГРАБЕЖЕ колоний преуспела Испания.
А Англия придумала как выплавлять МЕТАЛЛ на каменном угле.
Грабёж Испании не помог.
МЛ - опиум
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.02 / 4
Асгл
 
russia
Санкт-Петербург
47 лет
Слушатель
Карма: +13.35
Регистрация: 02.07.2010
Сообщений: 9,530
Читатели: 2
Цитата: завхоз от 27.07.2020 18:10:21В ГРАБЕЖЕ колоний преуспела Испания.
А Англия придумала как выплавлять МЕТАЛЛ на каменном угле.
Грабёж Испании не помог.
МЛ - опиум

Да ладно? Испанцы по сравнению с мелкобритами дети малые в плане грабежа. 
Эн таро одун, питсотысячачертей
  • +0.06 / 2
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2