Мировой экономический кризис

53,393,307 93,596
 

Фильтр
Анатолий,Севастополь
 
russia
45 лет
Слушатель
Карма: +56.87
Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 16,580
Читатели: 1
Тред №1035438
Дискуссия   103 0
Американский бизнес обеспокоен тем, что первое за девять лет повышение процентной ставки вызовет дальнейшее укрепление доллара
Мальчик, воспитанный блоггерами, довел учительницу до истерики комментариями в дневнике.(c) svoloch77
  • +0.05 / 9
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Слушатель
Карма: +229.12
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Тред №1035456
Дискуссия   71 0
Каждому рукопожатному либералу известно, что "кризис - это только в России!"
Вот и сегодня экономические новости "радовали" огромными полями "зеленых ростков роста"
во многих странах у которых "экономика не разорвана в клочья"...
*****
Япония. Объем экспорта - минус 3,3% (http://ru.investing.com/economic-calendar/exports-995)
Япония. Объем импорта - минус 10,2 % (http://ru.investing.com/economic-calendar/imports-996)
Стоит отметить, что снижение импорта в Японии идет уже 11 месяцев подряд!
Последний раз подобное продолжительное снижение (14 месяцев подряд) наблюдалось
во время кризиса 2008-2009 годов.
*****
  • +0.21 / 18
  • АУ
SergeB
 
Слушатель
Карма: -218.84
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 2,849
Читатели: 2

Бан в ветке до 03.11.2024 01:25
Тред №1035566
Дискуссия   254 10
1. Нефть роняют, походу, еще не дно, поскольку еще будет американская нефть в Европе.
2. Учетную ставку ФРС подняли, включают долларовый пылесос.

Понятно, что без ХПП тут не обошлось, поскольку спецслужбы, вся информация и т.п. 
Но в чем суть хитрого плана, мудреной многоходовочки - непонятно.
Есть какие-то предположения?
  • -0.03 / 13
  • АУ
Константин Скворцов
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +401.98
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 638
Читатели: 0
Хроники ударной волны
Дискуссия   820 50
Продолжаем исследование возможных последствий подъема учетной ставки.
Прежде всего, стоит сказать что подъем на 0,25% означает для ряда финансовых операций подъем ставки в два раза! Второй важный момент: эта ставка действует только для первичных дилеров, все остальные занимают доллары уже у них под более высокий процент. Хотя ФРС расширило круг организаций, имеющих доступ к кормушке, фактически существующее положение стоит обозвать картельным сговором. В таких условиях как мы знаем посредник не снижает а только увеличивает свою маржу, так как у него растет риск по операциям. Кстати, те кто играл в казино, прекрасно понимают смысл понятия: повышение ставок. Это значит что на кону увеличивается количество денег и растет риск. При этом слабые игроки выходят из игры и теряют свои позиции. 
С учетом вышесказанного стоит оценить размер эффективного увеличения подъема ставки. Минимумом будет официальная позиция в 0,25%, максимум в полпроцента, так что очень примерно можно вывести оценку эффективного роста ставок в треть процента. Общий объем долга в США оценивается очень по разному, но стоит взять данные с сайта http://www.usdebtclock.org/ так как там указаны официальные данные близкие к нижней оценке. Округлим их до 60 трлн долларов, тогда треть процента от этой суммы составит 180 млрд долларов, на такую сумму вырастет стоимость обслуживания долга. Конечно, как мы раньше и говорили это произойдет не сразу и часть этой суммы пойдет в ФРС которая прибыль по своим операциям возвращает по закону в бюджет США, но факт остается фактом. Откуда возьмутся эти деньги? Они изымаются из дохода, соответственно на такую сумму уменьшится уровень свободной ликвидности, прошедшей через экономику и создавшей с неким множителем какие то полезные блага. Мы разбирали что деньги из разных источников по разному влияют на рост ВВП. Если кто то теряет эти деньги то кто то их получит и баланс будет такой же? Это очень распространенный вопрос и мы его тоже разбирали. Если принять во внимание двухконтурность современной экономики, то большинство должников будут находиться в нижнем контуре, а большинство держателей долга в верхнем финансово-спекулятивном. Таким образом этот переток денег не способствует росту реальной экономике и не создает рабочие места, за исключением сферы услуг. Иначе можно было бы ставить ставку намного больше, ведь баланс от этого не меняется. 180 млрд долларов это много или мало? Текущий дефицит бюджета около 400 млрд долларов, так что речь идет о половине годового дефицита, конечно это не станет последней критической каплей, но эффект будет весьма приличный. Лиха беда - начало.
Что будет дальше? Рецессия, снижение ВВП, рост индекса доллара, усиление бегства капитала из перферии, разрастание краевого кризиса, усиление проблем в Китае вот вероятный набор последствий. Думаю для самих штатов ситуация будет значительно сглажена увеличением мощности долларового пылесоса. Следующая развилка это весна лето 2016 года, вопрос стоит о включении КУЕ4 и плавном торможении со скупкой последствий проколотого пузыря. Это вполне возможный сценарий, но могут и ускорить процесс, повысив ставку еще на четверть или сразу на полпроцента. 
Для России последствия такие: продолжится давление на рубль, с возможностью его дальнейшего снижения, рост дефицита бюджета и выбор либо снижать расходы либо девальвировать дальше, скорее всего будет выбрано нечто среднее плюс меры по увеличению финансовой дисциплины. Это внужденная необходимость для продолжения отвязки нашей экономики от долларовой пирамиды. Не думаю что будут катастрофические последствия - пик выплат по корп долгам в долларах пройден, внешний долг примерно сбалансирован с резервами.
Конечно по ходу пьесы будут вылетать интересные нежданчики, кардинально меняющие все действие, ждем и готовимся.
Лучник натягивая лук отводит стрелу назад, так будет происходить до срока достижения цели в мгновение ока.
  • +0.58 / 43
  • АУ
Jeque
 
ussr
Москва
53 года
Слушатель
Карма: -5.17
Регистрация: 01.11.2008
Сообщений: 683
Читатели: 0
Цитата: Константин Скворцов от 18.12.2015 02:48:36Для России последствия такие: продолжится давление на рубль, с возможностью его дальнейшего снижения, рост дефицита бюджета и выбор либо снижать расходы либо девальвировать дальше, скорее всего будет выбрано нечто среднее плюс меры по увеличению финансовой дисциплины. Это внужденная необходимость для продолжения отвязки нашей экономики от долларовой пирамиды. Не думаю что будут катастрофические последствия - пик выплат по корп долгам в долларах пройден, внешний долг примерно сбалансирован с резервами.

Не понимаю, какая может быть отвязка от долларовой пирамиды, если в случае таких очевидных девальвационных ожиданий, все, кто могут, будут сидеть в долларах до упора и по возможности даже накапливать свои долларовые сбережения. Даже если компаниям не нужны будут доллары для возврата долгов, они будут их держать просто, чтобы сохранить капиталы. Отвязка может случиться только в одном случае - рубль будет гарантировано-стабильным, а доллар никому не нужен, кроме импортёров.
Человек должен любить своего медведя!
  • +0.09 / 9
  • АУ
tormoz347
 
25 лет
Слушатель
Карма: -10.23
Регистрация: 12.01.2011
Сообщений: 242
Читатели: 0
Цитата: SergeB от 18.12.2015 00:42:081. Нефть роняют, походу, еще не дно, поскольку еще будет американская нефть в Европе.
2. Учетную ставку ФРС подняли, включают долларовый пылесос.

Понятно, что без ХПП тут не обошлось, поскольку спецслужбы, вся информация и т.п. 
Но в чем суть хитрого плана, мудреной многоходовочки - непонятно.
Есть какие-то предположения?

недавно постил на "Сбережениях"
Цитата: tormoz347 от 10.12.2015 11:32:27моя тормозная логика рисует два взаимоисключающих сценария
- "ужасный конец" - ставка ФЕДа вверх, доллар на север, нефть, все производные валюты на юг. в некотором выигрыше импортеры нефти, которые туеву хучу тратят на дотирование энергоресурсов, соответственно, экспортеры в ауте, сваливаются в стагфляцию и пытаются хоть как-то сбалансировать бюджеты. Китай скупает все, что сможет и пытается вытянуть за счет внутреннего потребления. Джапы изобретают очередной 3000001 способ борьбы с дефлецом. ЕЦБ в борьбе с рецессией и дефлецом, а также спасая Евро, который провалился южнее паритета (только миг между прошлым и будущим) вводит отрицательную ставку рефинансирования и начинает "расбрасывать деньги с вертолета", что сначала поднимает Евро выше 2, а потом приводит к сбыче мечт Авантюриста. США сверху наблюдают за делом рук своих и лихорадочно чешут репу, где же занять "до получки"
- "ужас без конца" - ставка ФЕДа вверх, для компенсации доллар вниз, комоды на север, страны-эспортеры потирают ручки и ......собственно, ничего не меняется, а просто начинается новый виток долговой спирали
как по мне, то, с учетом, того, что США в настоящий момент гораздо в лучшем положении, нежели остальные игроки, то, как минимум, следующий квартал, я бы ставку не трогал

многоходовочка очень простая, "не надо бежать быстрее тигра....."
реализовав стратегию со сланцами (примерно с 2005 года) и с сильным долларом (примерно с 2011 года) США нанесли серьезный удар по странам-экспортерам ресурсов, заставив тех вступить в гонку девальваций (тем самым разгоняя инфляцию), уменьшили для себя цену импорта, получили шанс на реиндустриализацию, практически снизили зависимость от Ближнего Востока (можно зажигать его теперь без ущерба для себя) и т.д. и т.п.
.
сейчас еще рано делать выводы, какой же из вариантов сработает, пока по первым дням, Евро продолжает падать, нефть не растет. Также не известно, какие еще козыри в рукаве у США  спрятаны,  как долго сценарии будут разворачиваться, и какие ходы будут остальные игроки делать. В общем, что-то будет проясняться не раньше конца 1 квартала 2016.
.
Для монетарных властей России самая основная проблема в том ,что любое их телодвижение в рамках стандартного реагирования, будет подгонять внутреннюю инфляцию, а т.к. с инфляцией никаким иным способом кроме зажима ликвидности бороться они не умеют, то дальнейший экономический спад неминуем. и так и сяк, получается клин. Поднимать налоги, резать бюджеты - спад экономической активности, поднимать тарифы, продолжать девальвацию, форсировать импортозамещение - рост инфляции.
  • +0.04 / 12
  • АУ
scorpi
 
Слушатель
Карма: +22.20
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 367
Читатели: 0
Цитата: tormoz347 от 18.12.2015 13:07:31недавно постил на "Сбережениях"



Скрытый текст

Я думаю умеренная инфляция в такой ситуации, с дотированием стратегически важных секторов, квотированием импорта и администрированием валютного рынка, будет меньшим из зол. К тому же это подстегнет потребительскую активность, что даст дополнительный толчок экономике.
  • +0.06 / 5
  • АУ
SergeB
 
Слушатель
Карма: -218.84
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 2,849
Читатели: 2

Бан в ветке до 03.11.2024 01:25
Цитата: tormoz347 от 18.12.2015 13:07:31Для монетарных властей России самая основная проблема в том ,что любое их телодвижение в рамках стандартного реагирования, будет подгонять внутреннюю инфляцию, а т.к. с инфляцией никаким иным способом кроме зажима ликвидности бороться они не умеют, то дальнейший экономический спад неминуем. и так и сяк, получается клин. Поднимать налоги, резать бюджеты - спад экономической активности, поднимать тарифы, продолжать девальвацию, форсировать импортозамещение - рост инфляции.

РФ в условиях таких мировых цен долго не протянет, придется менять коней на переправе. Имеются в виду сислибы в правительстве.
Если придут к власти люди, которые будут проводить адекватную монетарную политику и создадут условия для реиндустриализации, то зачем это США?
Такое ощущение, что США хотят отучить наших от долларовой сиськи. При этом не парятся о роли доллара, как мировой резервной валюты.
По-видимому, США решили завязать с долларовой разводкой, поскольку поняли, что это по ним же бьет бумерангом в виде деиндустриализации.
Сначала пошикуют, выведут реальный сектор в Китай, а потом Китай их же нашинкует.
Наших они довольно ловко отрезают от рынков. Из последних приколов - создание энергетического союза Турции и Израиля. В перспективе через Турцию - это газоснабжение Восточной Европы.
Ловкий ход - в Европу идет израильский газ, а Катар и КСА - не при делах, там войны и ИГИЛ.
Газ из Израиля можно кинуть в Турцию через Кипр, расстояния между ГКС вполне приемлемые. Т.е. даже в Сирии не надо наводить порядок.
В сухом остатке газовый рынок в ЕС уходит от Газпрома к евреям. 
При этом нужно только поддерживать нестабильность на остальном Ближнем Востоке.
Наша войнушка в Сирии - тут вообще никаким боком повлиять не может. Наоборот, она только на руку евреям.
Комбинация - сама элегантность... С учетом того, что мы в Сирии получается, воюем непонятно за что.
Плюс ко всему, пиндосы могут в любой момент выключить украинское направление Газпрома.

Обама - хитрый перец, что говорить. Кто бы мог подумать, что стратегия со сланцами даст такой результат.
  • -0.09 / 19
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +310.01
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,413
Читатели: 8
Цитата: Jeque от 18.12.2015 12:06:14Одна надежда: волновики и теханализаторы утверждают, что нефть обязательно должна развернуться и попереть вверх к 100 долларам за баррель.

   
Что баррель попрёт даже не к 100 долларам, а к 200 и далее - везде, как говорится, "про то о прошло лето кажна баба знала".
Сейчас добыча закуклится раза в два и начнётся веселуха.
Да ещё 3-4 нефтеплатформочки феерически сломаются при невыясненных обстоятельствах.
    
Да вот только причём тут "волновой и технический анализ" - не разберу.
Это ж ещё ненадёжнее, чем Глоба и баба Ванга?
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.10 / 11
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +310.01
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,413
Читатели: 8
Цитата: Jeque от 18.12.2015 14:50:46Да кто ж их знает. Но утверждается, что согласно волновой теории Эллиотта мы сейчас находимся внизу годового и четырёхлетнего цикла, после которого нефть надолго развернётся вверх. Причём, разворот случится буквально 21 декабря.
Кстати, по этой же теории мы и доллар по 35 можем увидеть:
Долгосрочный прогноз по паре доллар/рубль согласно волновой теории Эллиотта

      
Эллиотт - полный псих, круче Петрика, придумавший свою "теорию" лёжа в постели в результате тяжелейшего заболевания, помутившего его разум.
Разглядывая графики розового шума, лёжа в прострации в постели, можно прийти и к более фантастическим выводам.
   
Та же астрология, только для ещё более тупых, которые уже совсем арифметику для 4 класса ЦПШ не одолели...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.10 / 8
  • АУ
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +103.23
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: Jeque от 18.12.2015 12:42:56Чтобы отвязаться от доллара во всём, кроме необходимой международной торговли, нужно сделать так, чтобы доллар, (да и любая другая валюта), внутри страны перестали быть средством накопления, сбережения и спекуляций. И уж тем более недопустимо, чтобы предметом спекуляций и манипуляций была национальная валюта - рубль.

Вы пытаетесь конкурировать с печатным станком? Играть с шулерами по их правилам... Это излюбленная тема сейчас - а у меня айфон, вот вы сделайте айфон лучше и рубль укрепиться...
Нет, мы не играем с шулерами, мы печатаем свои деньги под гарантии недр России. А это покруче, чем зеленая бумага.
  • +0.20 / 12
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +63.96
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,864
Читатели: 7
Цитата: Jeque от 18.12.2015 20:07:47Да какая разница, доллар это или, к примеру, юань? Рубль и к юаню тоже падает. Поэтому, если вы уберёте из международного оборота доллар, компании будут копить резервы в других более стабильных валютах, которые можно использовать в международной торговле. И будет это до тех пор, пока курс рубля не будет как минимум предсказуемым.

Предсказуемым по отношению к чему?
К валютам финансовых манипуляторов-мошенников или валютам соседей-торговых партнеров?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.06 / 6
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
38 лет
Слушатель
Карма: +30.95
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: Jeque от 18.12.2015 20:07:47Да какая разница, доллар это или, к примеру, юань? Рубль и к юаню тоже падает. Поэтому, если вы уберёте из международного оборота доллар, компании будут копить резервы в других более стабильных валютах, которые можно использовать в международной торговле. И будет это до тех пор, пока курс рубля не будет как минимум предсказуемым.

Если вы посмотрите на график юаня к доллару за 10-20 лет там тоже увидите скачки в 2 раза и ничего.
  • +0.06 / 4
  • АУ
Hey
 
Слушатель
Карма: -6.02
Регистрация: 22.10.2015
Сообщений: 178
Читатели: 0
Цитата: Jeque от 18.12.2015 20:12:04Ну, значит надежд на нефть по 100 и доллар по 35 никаких. Подмигивающий

Ну а чо такого:

Цитата: ЦитатаПрезидент России Владимир Путин в начале большой пресс-конференции назвал цены на нефть в $50 за баррель, которые заложены в бюджет на 2016 год, слишком оптимистичными. При этом он заявил, что пик кризиса пройден



Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rb…6726018e35


Притом что за день(!) до этого подписал бюджет с таким параметрами!!!!
  • -0.28 / 25
  • АУ
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +103.23
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: Hey от 18.12.2015 21:43:50Ну а чо такого:



Притом что за день(!) до этого подписал бюджет с таким параметрами!!!!

И что? Подписал. И сказал. И правильно сделал. Изменилась обстановка - изменились и фразы. Бюджет у нас что, в граните отливают? Его правят 30 раз в течение года. 
  • +0.14 / 11
  • АУ
Константин Скворцов
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +401.98
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 638
Читатели: 0
Тред №1036033
Дискуссия   1.306 39
По дедолларизации экономики.
Плавающий курс уменьшает валютные спекуляции. Представьте что у нас курс рубля привязан к доллару. Это же идеальная позиция для любого спекулянта! Сначала вы опрокидываете рубль, а потом ставите на возврат курса на таргетированный уровень. ЦБ проводит интервенцию на рынке, теряет валюту при этом, уменьшает свои долларовые резервы, а трейдеры на форексе фиксируют прибыль.
Каков результат? Доллары проторговали, осуществили давление на курс, подогрели спекулей. Оно нам надо?
А если нет привязки нет таргетированных уровней, то никто не даст гарантию каким будет курс после вашей ставки, в такой ситуации гарантированная прибыль отсутствует. На этом погорел швейцарский ЦБ год назад, им пришлось отвязать курс, хотя там смысл торгов был с противоположным знаком. 
Китай тут не пример так как там нет внутреннего валютного рынка и долларов на руках у населения нет. В этом есть как плюсы так и минусы. Минус хотя бы в том что такой подход увеличивает трансграничное движение капитала, так как доллары дома хранить нельзя, будем хранить их в Канаде. Либо вариант чучхе со всеми вытекающими. 
Лучше переболеть в легкой форме и получить имуннитет, выработав средства борьбы на период когда начнутся серьезные обострения.
Лучник натягивая лук отводит стрелу назад, так будет происходить до срока достижения цели в мгновение ока.
  • +0.42 / 30
  • АУ
Константин Скворцов
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +401.98
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 638
Читатели: 0
Тред №1036035
Дискуссия   321 0
Тем временем СиПа в очередной раз "не шмогла" залезть на 2100. Просто заколдованный уровень понимаешь! Скорее всего это уровень максимального доверия инвесторов к американской фондю. Судя по скачкам, никто дальше не понимает что делать, пациента бросает то в жар то в холод. Лихорадка? 
Вся надежда на долларовый пылесос, так как остальные глобальные индексы тоже в красном, может придут денюжки из за океана и немного поднимут планку. Возникают опасения по поводу преждевременного прокола пузыря, похоже больной нуждается в срочном внутривенном стимулировании! Не то давление понизится до 1800, конечности начнут замерзать.
Лучник натягивая лук отводит стрелу назад, так будет происходить до срока достижения цели в мгновение ока.
  • +0.32 / 21
  • АУ
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +237.61
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,692
Читатели: 4
Цитата: Mirotvorets от 18.12.2015 21:54:39Вы все об идеях чучхе мечтаете.
Через открытые рынки и свободный курс всем придется проходить, это если кто хочет быть самостоятельным.
Это выражаясь языком военных переход от обороны к наступлению.
И Китай к этому идет

Извините, а из чего это вытекает? Постулат есть такой об открытых рынках и свободный курс? 
Например. В СССР с конца 20-х годов постоянный и и устойчивый рост, нет, не экономики, а повышение уровня жизни всех людей, населявших эту страну. Что является конечной целью развития экономики. Без всяких свободных курсов и рынков. Оценивалось это в квадратных метрах нового жилья, количеством людей, отдохнувших в санаториях, количеством школ, качеством продуктов питания (натуральных) и т.п. 
Сейчас развитие экономики оценивается ценой каких-то бумажек, которые перепродают друг другу спекулянты. 
Видимо не всегда действует тезис об открытых рынках и свободном курсе, который приняли, как незыблемый постулат.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.05 / 11
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,896
Читатели: 8
Цитата: Andrey-Akilak от 19.12.2015 09:22:51По подробней о Швейцарском ЦБ и привязке к курсу... А то, для меня эта отвязка - до сих пор загадка...

Чтобы предотвратить ползущее укрепление франка его привязали к евро, тем самым понизив курс. Банкиров которые об этом знали заранее и не удержались сыграть, посадили. Через пару лет решили от евро отвязаться - курс сразу скакнул вверх на 20%. Хи-хи, в Швейцарии встали все биржевые терминалы от перегруза - получилась стихийная DoS атака.
  • +0.09 / 7
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +310.01
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,413
Читатели: 8
Тред №1036125
Дискуссия   196 3
Кредитный обзор Дёйчебанка на 2016 год

Цитата: ЦитатаВ долларовом выражении ситуация ещё хуже. На фоне недавнего укрепления доллара мы видим огромный глобальный спад номинального ВВП в долларовом выражении — худший с 1960 года. Это свидетельствует о резком сокращении активности с использованием долларов в мировой экономике за последний год или около того, что будет иметь последствия для основной валюты мирового финансового рынка.

   
ссылко
   
Уж лучше бы эти клоуны-банкроты занимались своей Германией, посчитали бы её ВВП в долларах по гамбургскому счёту, учли бы "экономию" сотен миллиардов на ликвидации вооружённых сил и недофинансировании инфраструктуры - и разъяснили бы невнятные перспективы падающей отвесно вниз бундесэкономики...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.01 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 4, Ботов: 9