Мировой экономический кризис

Цитата: Slon-sqf от 30.06.2016 11:39:18всё просто
Вчера делал 10 тонн, сегодня 8 тонн, а на завтра заявок на 6 тонн. А расчётная мощность 15 тонн.
Опросы населения показывают, что многие стали покупать меньше или отказались от покупок совсем, не на что покупать.
Наверно это можно назвать "избыточной мощностью производства" ( а не перепроизводством). или низкой платёжностью населения.
но суть та же, - Производство простаивает при наличии потребности в товаре.
либо товар залёживается в магазине при наличии желающих его купить.

Ну, простаивает часть мощности - и хрен бы с ней, чаще всего не так сложно поджать, прикрутить, законсервировать. 
Не сложно если оно своё. 
А вот если сидишь в кредитах по самую макушку - тут и начинается веселуха. 
Так что проблема не в перепроизводстве как таковом.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 10:40:18Хочется спросить, а что плохого в дефляции? 
Сегодня пирожок стоит 5 копеек, завтра будет стоить 3 копейки, что в этом плохого?

Смотря для кого. Потребителю, может, и хорошо, что товар стал дешевле, а для производителя это чревато снижением производства вплоть до его закрытия (вследствие снижения рентабельности вплоть до убыточности). А в итоге и потребитель может оказаться вообще без пирожка - их просто перестанут производить.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 12:33:22Ну, простаивает часть мощности - и хрен бы с ней, чаще всего не так сложно поджать, прикрутить, законсервировать. 
Не сложно если оно своё. 
А вот если сидишь в кредитах по самую макушку - тут и начинается веселуха. 
Так что проблема не в перепроизводстве как таковом.

Поджимание и консервация не поможет, потому что в долгую всю продукцию сбыть не получится в любом случае (см. мой пост выше).

Цитата: BlackCat от 30.06.2016 12:27:54Представьте, что мясокомбинат - это замкнутая система, т.е. что прозвели, то и потребляют. Очевидно, что работники мясокомбината не смогут скупить всю продукцию, потому что з/п меньше чем стоимость произведённой продукции, и поэтому часть продукции останется на складе. Вот это и есть перепрозводство. Через несколько циклов производства склад готовой продукции будет забит колбасой, а предприятие лишится оборотных средств. Сейчас спроецируйте этот пример на весь мир - в глобальном масштабе происходит тоже самое, т.к. рынки сбыта ограничены Земным шаром.
А дальше приходим к кредитам, переделу рынков и войнам и запуску очередной итерации.
Т.е. перепроизводство - это не проблема какой-то одной компании, эта проблема заложена в самой модели капитализма.

Нет! 
Замкнутость системы не отменяет планирования. Вменяемый директор не позволит произвести колбасы больше, чем может съесть население этой сферической комбинат-планеты, а это чисто медицинская константа, определяемая суммарным объёмом желудков и скоростью пищеварения. Сколько заказали, столько и произведено.  Просто хозяин фабрики на обед сожрёт ведро ветчины, а работники по одной сосиске. Перепроизводства как такового нет и не будет! 

Цитата: BlackCat от 30.06.2016 12:27:54Представьте, что мясокомбинат - это замкнутая система, т.е. что прозвели, то и потребляют. Очевидно, что работники мясокомбината не смогут скупить всю продукцию, потому что з/п меньше чем стоимость произведённой продукции, и поэтому часть продукции останется на складе. Вот это и есть перепрозводство. Через несколько циклов производства склад готовой продукции будет забит колбасой, а предприятие лишится оборотных средств. Сейчас спроецируйте этот пример на весь мир - в глобальном масштабе происходит тоже самое, т.к. рынки сбыта ограничены Земным шаром.
А дальше приходим к кредитам, переделу рынков и войнам и запуску очередной итерации.
Т.е. перепроизводство - это не проблема какой-то одной компании, эта проблема заложена в самой модели капитализма.

По выделенному: Тут содержится ошибка. Очевидная аналогия перестаёт работать при переходе к замкнутой системе. 
    В открытой системе - да, это очевидно, чисто по-бухгалтерски, выручка минус затраты... всё понятно, очевидно - зарплата меньше стоимости. Но, как только мы перешли в замкнутую систему, стоимость колбасы начинает определяться соотношением денежной массы и количества товара. 
    То есть тупо считаем сколько выплачено денег и делим на количество кг колбасы - это и есть цена товара в текущем цикле. 
    При этом сами деньги из привычных превращаются в виртуальные фантики сферической замкнутой системы. Выплатили фантиков меньше - цена уменьшилась, независимо то предыдущих затрат. Выплатили больше (нарисовали фантиков) - цена в фантиках увеличилась. Перепроизводство колбасы в такой замкнутой системе появится только в одном случае - если директор тронется умом и даст команду, наварить колбасы заведомо больше чем поместится в желудках населения.

Цитата: Igor_FF от 30.06.2016 13:35:10Эта система должна быть не только замкнутая, но ещё и сбалансированная в плане потребления. Т.е. колбасы должно производиться ровно столько сколько потребляется. Иначе в случае большего количества колбасы цена упадёт и мы всё равно получим дефляцию и кризис перепроизводства, а также возможно и дефляционную спираль. А если колбасы будет произведено меньше, потребности мы получим рост цен, инфляцию и спираль уже инфляционную.

 Опять за рыбу деньги!
Ну откуда возьмётся лишняя колбаса? Если заранее известна вместимость желудков населения и скорость переваривания колбасы в компост, кем нужно быть, чтобы накрутить колбасы больше чем её может быть съедено? Меньше - да, меньше в замкнутой системе можно, на сколько хватило сил, желания, ресурсов, предпринимательской смекалки - столько и произвели.
Я к тому клоню, что всемирноизвестное учение о "невидимой руке рынка" и "неизбежных кризисах перепроизводства" - это фикция, не имеющая к реальности практически никакого отношения. Природа кризисов не в этом!

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 12:47:29Нет! 
Замкнутость системы не отменяет планирования. Вменяемый директор не позволит произвести колбасы больше, чем может съесть население этой сферической комбинат-планеты, а это чисто медицинская константа, определяемая суммарным объёмом желудков и скоростью пищеварения. Сколько заказали, столько и произведено.  Просто хозяин фабрики на обед сожрёт ведро ветчины, а работники по одной сосиске. Перепроизводства как такового нет и не будет!

У нас хоть и маленький замкнутый на себя мясик, но мы рассматриваем товарно-денежные отношения, поэтому хозяину мясика нужно не только произвести сосиски, но и продать их рабочим.
И так хозяин мясика начинает планировать(так как строим модель, то упрощаем ситуацию).
На мясике работают 100 человек, физиологическая потребность - одна сосиска в день.
Таким образом хозяин решает произвести 100 сосисок в день.

Начинает считать себестоимость:
- стоимость сырья, энергии, упаковки и пр. в одной сосиске: 50 рублей;
- устанавливает з/п в одной сосике: 50 рублей;

0.
Итого мясик производит 100 сосисок по 100 рублей на общую сумму 10 000.    Казалось бы никакого перепроизводства нет и рабочие могут потребить всю продукции, но на самом деле каждый рабочий заработал за день всего 50 рублей (100 сос. * 50 руб. / 100 рабочих) и может  купить себе только полсосиски в день. Пятьдесят сосисок зависает на складе. И так каждый день. Рабочие не удовлетворенны, дело закончится революцией.

Поиски выхода.

План А.  Хозяин повышает з/п в сосиске до 100 рублей. Сосиска начинает стоить 150 рублей, рабочий может купить уже больше, все равно 33 сосиски оказываются некупленными. Перепроизводство сохранилось. Рабочие удовлетворенны в большей степени, но не полностью.

План Б. Хозяин начинает давать в долг те сосиски, которые рабочие не могут купить, но которые физиологически им необходимы, в замен просит залог ввиде имущества, детей, жён и органов. В какой-то момент всё имущество оказывается перезаложенным, рабочие больше не могут покупать сосиски и пузырь лопается. Goto 0.

План В. По соседству есть ещё один мясик, который производит такие же сосиски. Хозяин нашего мясика делает яркую упаковку, проводит рекламную компанию и рабочие с соседнего завода начинают вместо своей продукции покупать нашу. Производство увеличилось в два раза, заработной платы наших рабочих хватает для покупки одной сосиски в день. Все довольны. Конец идилии приходит, когда оказываются высосаны ресурсы из рабочих соседнего мясокомбината. Goto 0.

План Г. По соседству оказывается третий мясокомбинат, хозяин и рабочие которого не клюнули на яркую упаковку. Хозяин нашего мясика собирает бригаду из своих рабочих, вооружает их монтировками и посылает на третий мясик. Хозяину третьего завода проламывают череп, разрушают цеха , а рабочих заставляют покупать нашу продукцию. Итоговый результат как и при плане В.

План Д. Хозяин завода находит ещё один мясокомбинат, на котором работают странные жёлтые люди и им хватает всего 1/100 сосиски в день. Наш хозяин прекрашает производство у себя и размещает на жёлтом заводе, одновременно включает План Б. В этом случае трепыхание продлится чуть дольше, т.к. стоимость сосисок будет меньше и имущества рабочих хватит на дольше, но конец будет такой же.

Ситуация усугубляется, когда в условия вводим получение прибыли - увеличивается скорость отсасывания ресурсов. К.Маркс это все разжевал в XIX веке.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 13:46:10Я к тому клоню, что всемирноизвестное учение о "невидимой руке рынка" и "неизбежных кризисах перепроизводства" - это фикция, не имеющая к реальности практически никакого отношения. Природа кризисов не в этом!

А в чем?
И что это за "всемирноизвестное учение"? Автор кто? Название работы?

Цитата: BlackCat от 30.06.2016 14:36:12У нас хоть и маленький замкнутый на себя мясик, но мы рассматриваем товарно-денежные отношения, поэтому хозяину мясика нужно не только произвести сосиски, но и продать их рабочим.
----------------
----------------
План Д. Хозяин завода находит ещё один мясокомбинат, на котором работают странные жёлтые люди и им хватает всего 1/100 сосиски в день. Наш хозяин прекрашает производство и себя и размещает на жёлтом заводе, одновременно включает План Б. В этом случае трепыхание продлится чуть дольше, т.к. стоимость сосисок будет меньше и имущества рабочих хватит на дольше, но конец будет такой же.

Дело вот в чём:
    Мы начали обсуждение с предположения, что система замкнутая, то есть отделена от всей остальной вселенной.
    И тут же появляются какие-то поставки сырья, энергии, упаковки, откуда-то из пустоты всплывают дополнительные комбинаты, и в добавок ещё и жёлтые люди... 
    Прежде чем делать анализ надо определиться с моделью и граничными условиями. Или уж система замкнутая, и тогда нет никакого взаимодействия ни с кем и ни с чем, или - открытая.
    То что вы описываете - это строго открытая система, поскольку есть перетоки сырья, финансов и разнообразных ресурсов. 
Проблема возникает когда мы с понятийным аппаратом, применимым на житейском уровне (в данном случае дебет-кредит, обороты-затраты, себестоимость-зарплата) пытаемся анализировать замкнутую систему. 
Замкнутая система - это очень сильно абстрактная модель и в ней действуют другие правила. В частности нет зарплаты, которая исчисляется как часть выручки, и потому кажется меньше чем выручка.
Зато есть денежная масса, формирующая платёжеспособный спрос. И ещё много всего интересного, далеко не очевидного.

Цитата: Slon-sqf от 30.06.2016 15:12:06Или ктото начнёт копить деньги а не тратить их на колбасу.

Если это замкнутая система, то изъятие части денежной массы только изменит текущую цену на единственный товар и никак не изменит количество товара. Это ни на что не повлияет, и ожидаемого кризиса перепроизводства не случится. 

Цитата: Duke Nuken от 30.06.2016 14:45:14А в чем?
И что это за "всемирноизвестное учение"? Автор кто? Название работы?

А на то оно и "всемирноизвестное"!  :)  Это как песня, слова и музыка народные. Несть числа сим гениальным теоретикам-экономистам! 
Все слышали, и поминают всуе "кризис перепроизводства" на каждом шагу, а кто этот злобный перепроизводитель, неизвестно. Никто его в глаза не видел! Может всего и надо-то, его поймать и пальчиком ему погрозить, чтоб не шалил, не увлекался "перепроизводством", а то ведь так и ввергнет человечество в бездну.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 15:30:05Если это замкнутая система, то изъятие части денежной массы только изменит текущую цену на единственный товар и никак не изменит количество товара. Это ни на что не повлияет, и ожидаемого кризиса перепроизводства не случится.

Цена останется прежней или поднимется, а количества товара уменьшат. Потом уволят часть рабочих, потому что на всех денег не будет хватать.

Цитата: Igor_FF от 30.06.2016 15:55:43Случится. Причём одномоментно. Так как цена меняться не может по условиям вашей задачи (иначе мы не сможем заплатить рабочим стоимость их произведённой колбасы), то часть колбасы будет выкинута, а тот кто деньги не потратил будет голодать.

    Это надо уточнять модель, которую мы анализируем. Требуется задать тип и правила функционирования денежной системы.
Одно дело, если это некая денежная масса заданная изначально и не изменяемая, совсем другое - если это некие местные "фантики", эмитируемые по определённым правилам. 
    Мне интересно понять природу мировых финансовых кризисов, именно для этого я пробую анализировать замкнутую систему в виде сферической колбасной фабрики. Склоняюсь к тому, что фактор "перепроизводства" сильно переоценён, или намеренно раздувается, чтобы замаскировать другие причины. 
    А основную причину я вижу в том, что деньги перестали быть вспомогательным инструментом, и из "кровеносной системы" экономики, призванной ускорять товарооборот, превратились в средство удушения, принуждения и порабощения.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 15:24:10Дело вот в чём:
    Мы начали обсуждение с предположения, что система замкнутая, то есть отделена от всей остальной вселенной.
    И тут же появляются какие-то поставки сырья, энергии, упаковки, откуда-то из пустоты всплывают дополнительные комбинаты, и в добавок ещё и жёлтые люди... 
    Прежде чем делать анализ надо определиться с моделью и граничными условиями. Или уж система замкнутая, и тогда нет никакого взаимодействия ни с кем и ни с чем, или - открытая.
    То что вы описываете - это строго открытая система, поскольку есть перетоки сырья, финансов и разнообразных ресурсов. 
Проблема возникает когда мы с понятийным аппаратом, применимым на житейском уровне (в данном случае дебет-кредит, обороты-затраты, себестоимость-зарплата) пытаемся анализировать замкнутую систему. 
Замкнутая система - это очень сильно абстрактная модель и в ней действуют другие правила. В частности нет зарплаты, которая исчисляется как часть выручки, и потому кажется меньше чем выручка.
Зато есть денежная масса, формирующая платёжеспособный спрос. И ещё много всего интересного, далеко не очевидного.

ОК. Будем есть слона маленькими кусочками.

Вообще-то Земной шар по определению замкнутая система и то, что я описывал - система закрытая в пределах нашей планеты. Поэтому  невозможно до бесконечности расширять рынок и коллапс происходит в любом случае. Если не согласны, то докажите, что можно продать сосиски жителям другой планеты.

Про зарплату, пожалуйста, подробнее. Вы придумали другие правила для капитализма? При капитализме есть наёмный труд - это аксиома. Рабочие получают з/п за продажу своего труда и сумма з/п включается в себестоимость и соотвественно в  выручку.

P.S.  И кстати, реализацию Планов Б-Д мы имеем возможность наблюдать в реальном режиме времени. Перепроизводство пытаются купировать данными способами.
P.S.S. Забыл План Е - включение печатного станка и разбрасывание денег с вертолёта (так называемое "количественное смягчение").

Цитата: BlackCat от 30.06.2016 16:31:17ОК. Будем есть слона маленькими кусочками.

Вообще-то Земной шар по определению замкнутая система и то, что я описывал - система закрытая в пределах нашей планеты. Поэтому  невозможно до бесконечности расширять рынок и коллапс происходит в любом случае. Если не согласны, то докажите, что можно продать сосиски жителям другой планеты.

Про зарплату, пожалуйста, подробнее. Вы придумали другие правила для капитализма? При капитализме есть наёмный труд - это аксиома. Рабочие получают з/п за продажу своего труда и сумма з/п включается в себестоимость и соотвественно в  выручку.

P.S.  И кстати, реализацию Планов Б-Д мы имеем возможность наблюдать в реальном режиме времени. Перепроизводство пытаются купировать данными способами.
P.S.S. Забыл План Е - включение печатного станка и разбрасывание денег с вертолёта (так называемое "количественное смягчение").

    Вот Ваши слова: "Очевидно, что работники мясокомбината не смогут скупить всю продукцию, потому что з/п меньше чем стоимость произведённой продукции, и поэтому часть продукции останется на складе. Вот это и есть перепроизводство. "
    То есть, если я правильно понял, Ваш тезис состоит в том, что только часть выручки (та, что выплачена в виде зарплаты) идёт на воспроизводство, а разница между выручкой и совокупной зарплатой (прибыль капиталиста, по сути) - теряется безвозвратно, и именно эта потерянная часть и оседает в виде перепроизведённых товаров на складах. 
    Это не совсем так. Прибыль, или доход капиталиста - частично всё же реинвестируется в воспроизводство и в расширение производства. И даже часть, потраченная капиталистом на себя любимого тоже где-то выплывет, добавит зарплату стилисту, собачьему парикмахеру, садовнику и юристу. Причина кризиса не в этом.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 17:02:41Вот Ваши слова: "Очевидно, что работники мясокомбината не смогут скупить всю продукцию, потому что з/п меньше чем стоимость произведённой продукции, и поэтому часть продукции останется на складе. Вот это и есть перепроизводство. "
    То есть, если я правильно понял, Ваш тезис состоит в том, что только часть выручки (та, что выплачена в виде зарплаты) идёт на воспроизводство, а разница между выручкой и совокупной зарплатой (прибыль капиталиста, по сути) - теряется безвозвратно, и именно эта потерянная часть и оседает в виде перепроизведённых товаров на складах. 
    Это не совсем так. Прибыль, или доход капиталиста - частично всё же реинвестируется в воспроизводство и в расширение производства. И даже часть, потраченная капиталистом на себя любимого тоже где-то выплывет, добавит зарплату стилисту, собачьему парикмахеру, садовнику и юристу. Причина кризиса не в этом.

Поняли правильно.
При каждом цикле производства происходит накапливание готовых товаров на складе и замораживание оборотных средств предприятия. Для ликвидации запасов требуется постоянное расширение рынков сбыта (см. Планы Б-Е), но т.к. система замкнута, то расширение возможно только до определенного размера.  Происходит это, конечно, не моментально, как можно видеть кризис зреет лет 30-40. После достижения предела реинвестирование и расширение производства теряет смысл - зачем производить, если не возможно продать. И наступает "визуализация" кризиса - производство останавливается.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 17:02:41Вот Ваши слова: "Очевидно, что работники мясокомбината не смогут скупить всю продукцию, потому что з/п меньше чем стоимость произведённой продукции, и поэтому часть продукции останется на складе. Вот это и есть перепроизводство. "
    То есть, если я правильно понял, Ваш тезис состоит в том, что только часть выручки (та, что выплачена в виде зарплаты) идёт на воспроизводство, а разница между выручкой и совокупной зарплатой (прибыль капиталиста, по сути) - теряется безвозвратно, и именно эта потерянная часть и оседает в виде перепроизведённых товаров на складах. 
    Это не совсем так. Прибыль, или доход капиталиста - частично всё же реинвестируется в воспроизводство и в расширение производства. И даже часть, потраченная капиталистом на себя любимого тоже где-то выплывет, добавит зарплату стилисту, собачьему парикмахеру, садовнику и юристу. Причина кризиса не в этом.

рассмотрим такую конструкцию. в Системе 10 человек. 
Иерархия _ оплата _ размер желудка ))
1 - высший - - 10р - 3л
2 - средние - 3р - - 2л
7 - нисшие - - 1р - - 1л
необходимый объём производства - 3 + (2 * 2) + ( 7 * 1) = 14л
общая стоимость - 10 + (2 * 3) + (7 * 1) = 23р
стоимость единицы - 23 / 14 = 1.65р
Купленный товар _ заплоченные деньги
высший - 3л - 4.95р - - - - - - -  сыт 
средние - 1.8л (3.6) - 3р (6) - доволен
низшие - 0.6 (4.2) - 1р (7) - - голоден
итого.
куплено _ _ 10.8
остаток _ _  3.2 
Вот вам и перепроизводство в замкнутой системе.

при этом средств вернулось меньше вложенного, значит надо повышать цену, или увольнять когото иначе на зарплату денег не хватит. 
А если повысить цену купят ещё меньше, или надо както нуждающимся добавить денег.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 15:45:25Все слышали, и поминают всуе "кризис перепроизводства" на каждом шагу,...

Любопытно, то что во время так называемого кризиса перепроизводства, основная масса людей начинает голодать.
Суть подобного кризиса не в перепроизводстве товаров, а в том, что люди перестают работать в силу дефекта перераспределения товаров.
Как потопали, так и полопали.... Денег нет что бы купить, потому что эти деньги не заработал. А не заработал потому, что то что произвели, не смогли продать.
Чем дальше, тем меньше. Начинается жизнь в проголодь, а затем и голод. 
А почему денег нет? А потому что их украли более алчные и богатые ...
Это с одной стороны. А с другой стороны, денег нет, потому что их украли более ленивые и тоже алчные, по надуманным предлогам типа: за страховку, за парковку, за штраф и т.д. в конце концов за стакан воды ... Все друг друга дурят и обманывают и ни кто не работает в итоге. Кризис, однако ... приходится экономить и жрать всякого рода дешёвую хрень ... которую и едой трудно назвать ... Но она пака ещё есть. Но при дальнейшем "перепроизводстве" товаров и она станет малодоступной для большинства населения. Начнется жизнь не впроголодь, а реальный голод ...  
Приходится также экономить и производить малопригодные не только товары и одноразовые предметы, но и малопригодные дома для жилья и т.д.

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 12:20:25А вот замыкается дефляция в дефляционную спираль только через ростовщический процентный кредит, и более никак.
Фишка в том, что банкир не разделяет с предпринимателем риски. Он стребует свои проценты в любом случае, независимо от успешности финансируемого проекта.
     Эта петля работает одинаково на всех масштабах, от фермерского хозяйства до планеты в целом. Банкиры прибегают к этому инструменту регулярно, маскируя всё разговорами о "невидимой руке рынка" и о "неизбежных кризисах перепроизводства". 

Понятие "в любом случае истребует истребует" пожалуй не совсем правильно.. Не всегда истребует, в этом и есть риск банкира. 
Банкиры в принципе (кроме США, и там тоже не все так просто), свои деньги тоже не просто так получают, - они всего лишь посредники фактически между, депозитчиками, и Национальными банками. Там тоже нужно проценты платить по кредитам рефинасирования. И даже уголовная ответственность есть, если бабло стырил или играл тупо. Другое дело, что успевают сбежать.
Старинный фильм "Деньги пирамида долгов" - не совсем верно отображает суть. Молодые люди, не понимая, как это работает, думают, что банкиры реально с воздуха деньги получают. Конечно я не отрицаю фактов коррупции и неадекватной политики национальных банков (к примеру брать в качестве залога долговые расписки в пулах).

Цитата: Explorer-2000 от 30.06.2016 06:44:45Так сокращение населения и есть результат социализма, другие страны ушли вперёд, вот туда народ и уезжает, а тойоты, фольксвагены, ниссаны и форды мне очень нравятся сборка их в России как раз и говорит о том что западные автомобили более конкурентноспособные чем российские, доля ВАЗа около 20% российского рынка.

Я тут недавно интересовался динамикой численности населения по отдельным странам. И вот что получил:

Страны СНГ.




Страны бывшего соцлагеря.



Страны "ядровой" Европы.



Теперь коротенькое ИТОГО:

- "сисисилизьм" как в странах СНГ, так и в странах бывшего соцлагеря являлся фактором роста населения. После его "краха" в большинстве этих стран произошло сокращение населения или, в лучшем случае (Словакия, Польша), нулевой прирост;

-чем ближе и "интегрированей" страна  в "западный проект" тем сильнее сокращение; в среднеазиатских странах СНГ динамика прироста населения сохранилась; сокращение населения Казахстана в 1992-2000 гг. связанно с оттоком русскоязычного населения;

- в странах "ядровой Европы" динамика положительная, за исключением Германии.

Германия в этом аспекте интересна. Можно порассуждать почему так. Но вот этот "демографический провальчик" является одной из причин  текущей миграционной политики Меркель