Мировой экономический кризис

В рамках обсуждения, что будет за капитализмом если не социализм? Давай попытаемся понять, идеализируемую модель и то к чему ведет многогранный прогресс цивилизации.
Итак социализм по некоторым стереотипам, когда каждому индивиду в обществе предоставляется обязательный уровень благ и услуг, безмерная/несправедливая эксплуатация не угрожает - жизнь пропитана ощущением стабильности и уверенности в будущем. Когда эта идея начинает обретать форму некоего реалистичного воплощения, получается что кормильцем и ответственным за все общество становится государство, которое олицетворяет организованность общества. Оно прибирает к рукам все средства производства и механизмы выяснения потребностей, тогда как капитализм помимо этого стремится создавать потребности (порой совершенно вредные).
Однако развитие средств производства предполагает несколько иную картину будущего, или точнее делает не очевидным то что было обозначено. В силу очень быстрого повышения их эффективности, уже сейчас к чертям собачьим летит основа современной системы: закон спроса и предложения. Потому что спрос насыщается с небывалой скоростью. Соответственно система замкнутая исключительно на производстве и потребления становится постепенно избыточной. Как для человека имеющего в собственности большой склад с ништяками, не может быть важным приоритетом производить все больше и больше, так и человечеству обозримого будущего придется найти новый фундамент для экономики. Интерпретируется мной это так, каждая отдельная семья теряет зависимость не только от капиталистов-производителей, но и от государства, общества вообще. Становится возможным автономное существование, со все меньшим уровнем трудовых затрат. Получается в дальнейшем на рынке труда люди будут себя "продавать" ради своих вторичных потребностей (не для выживания), потребность в кооперации будет уже из-за других вариантов мотивации. Это уже настоящая постиндустриальная эпоха начнется, а не жалкое подобие что сейчас демонстрируют развитые страны. Ну и соответственно поставлю на место уходящую эпоху: все индустриализации имеют конечной целью определенного затоваривания человечества, инфраструктурного обустройства его пространства жизни. Эта роль как видно все-таки конечная, допустим уже через десятилетия. Если у всех условно будет все, производить будет достаточно под демографический рост, для замены выбывающих  из потребления (от износа) товаров, и конечно постоянные "расходные материалы" вроде еды. Как ни крутись, на этом поприще миллиарды людей трудоустроить уже не получится. И видимо будет совершенно минимальным значение, кому достанутся средства производства - частникам или государству.

Цитата: kasa
Подумалось тут...исходя из таблицы, средняя скорость "скидывания" ~6.5 ярдов в месяц. Такими темпами оставшиеся 90 ярдов сольют к январю 2013, ну то есть примерно через год у нас будут околонулевые(относительно) запасы. Вот интересно, эту скорость "посчитали и приурочили", или так совпало просто?  :-[

Это (скорость сброса) скорее всего будет регулировать Основные направления государственной долговой политики РФ в 2012-2014 годах.


При вот таких вот вводных


Вот они там на Западе напечатали "бабла" и гонят его к нам в надежде, что мы под этот фуфел напечатаем рублей, отгрузим им все необходимое и перезаняться поможем. За 2 недели уже 43 млрд.$ к нам нагнали!
Вообще-то очень интересно, как будет вышеуказанная политика осуществляться? Этот новый механизм образования рубля нужно разложить по полочкам здесь будет.
Кто может знает точно, как это будет делаться?

Цитата: Alexander Petrov от 18.01.2012 20:53:28
В рамках обсуждения, что будет за капитализмом если не социализм? Давай попытаемся понять, идеализируемую модель и то к чему ведет многогранный прогресс цивилизации.
. Как для человека имеющего в собственности большой склад с ништяками, не может быть важным приоритетом производить все больше и больше, так и человечеству обозримого будущего придется найти новый фундамент для экономики. Интерпретируется мной это так, каждая отдельная семья теряет зависимость не только от капиталистов-производителей, но и от государства, общества вообще. Становится возможным автономное существование, со все меньшим уровнем трудовых затрат.  

Поддерживаю в целом, но полутона... например - согласен, что государство скоро будет скупать продукты/услуги и раздавать бесплатно "джентельменский набор" из них своим гражданам для поддержания производителей.

Т.е. работать нужно будет только для получения бОльшего объема благ чем минимально гарантированный (машина по-лучше, квартира по-просторней, икра красная а не кабачковая.
Но, ведь от денег как таковых, никто отказаться не может. В вашей модели они тоже проглядываются. А раз в стране ходят денежные знаки, то обязательно есть люди у которых их много (с) Ильф и Петров.
Экономическая система СССР не давала этим людям возможности их инвестировать во что-то или прожирать (банки с брилиантами находили в брежневскую эпоху у коррупционеров.

И встает тот же вопрос и сейчас - люди должны иметь возможность инвестировать свои сбережения в роскошь или средства производства. Первое дает шикарную жизнь сегодня владельцу денег, второе дает повышение уровня жизни всего общества. Так что очень важно сохранить возможность граждан владеть средствами производства.

Но вот ни один частник не может обеспечить инфраструктурные проекты, так как окупаемость инфраструктуры непозволительно долгая и соизмерима  жизнью человека. Так что инфраструктура и отрасли с коньюктурно чрезмерной нормой прибыли (нефтянка и газуха сейчас, а может какие-нить биотехнологии завтра) должны быть у госудрства.

Так де согласен с ранее приведеными тут примерами VoxPopuli, что нужно думать не только как работает экномика, но и какой политический строй, какие маральные принципы считаются нормой в обществе и как они поддерживаются и т.д.

Конечно своего рода оффтоп. Но прошу что бы немного повисело тут. Ибо качество публики выское, и оценка будет интересна.

Не могу понять, как правильно понимать рейтинговые агенства  ;D
Это они такие долги от ежегодных профицитов наживают?  ;D

не много офф топ....

Президент Украины Виктор Янукович принял заявление об отставке Министра финансов Федора Ярошенко, сообщили Корреспондент.biz в пресс-службе главы государства.

Как говорится в сообщении, во время сегодняшней встречи с Главой государства руководитель Минфина обратился к Президенту с просьбой освободить его от должности по собственному желанию.

"Посоветовавшись с Премьер-министром, я попросил Президента освободить меня от должности Министра финансов по собственному желанию. Глава государства поддержал мое предложение. Я написал заявление по собственному желанию", - сказал Ярошенко после завершения встречи.

При этом он отметил, что остается сторонником "реформаторского курса главы государства".

Ярошенко подчеркнул, что за время своей работы на должности руководителя Минфина приложил много усилий для того, чтобы министерство "было лучшим" и работало на выполнение всех реформаторских шагов, инициированных Президентом.

"Мы сформировали нормальный крепкий коллектив. Я очень рад, что Министерство мощно выполняет все задачи. Но, безусловно, всегда есть проблемы. Я хотел бы пожелать новому Министру финансов поменьше допускать ошибок и более эффективно работать", - сказал он.

Кроме того, Ярошенко подчеркнул, что после "восстановления формы" будет просить Президента доверить ему работу на том участке, на котором тот сочтет целесообразным.

Во время встречи член правительства также доложил главе государства о состоянии финансовой системы Украины, о показателях, с которыми страна завершила 2011 год, и планах на 2012-й.

Предлагаю назвать этот график









И если что-то так кто-то к нам опять набежит и начнет нас обзывать здесь, ссылайтесь на этот пост. Что они ответят?

Вы все, конечно, можете говорить, что угодно, но:



Но дело даже не в этом, а в том, что никто не знает и не понимает, что происходит, и что делать.

Коренная проблема посткапитализма в отсутствии мотива к расширению производства. Я уже говорил, что в связи с глобальным исчерпанием рынка, (глобальным исчерпанием платежеспособного спроса) прибыли больше не будет. если рынок не расширяется, прибыль не растет, и расширять производство не на что и незачем. В этом и есть конец капитализма. Экономическая система, исчерпавшая стимулы к развитию, неминуемо будет разрушена, вернее её саморазрушение мы и наблюдаем в прямом эфире.
И дело не в "золотом миллиарде" не в ПП с неправильным капитализмом, дело в простой вещи, в конечности ресурсов. Пока были неосвоенные рынки (неосвоенные ресурсы, людские и природные, порождающие интегрированный ресурс - платежеспособный спрос) могли существовать разные типы капитализма, некоторые уж совсем со звериным оскалом, некоторые ничего так, симпатишные, социально ответственные... Но как только прибыль начала кончаться, когда за каждый лишний доллар необходимо стало рвать зубами конкурентов и с кровью выгрызать его из потребителей, тогда весь капитализм и показал (показывает) свой настоящий  лик  - маску смерти.
Впрочем, вдумчивому человеку понятно,  что "конец прибыли" это упрощение. Естественно, ведь прибыль никуда не исчезла,  если уж смотреть в корень. просто потому, что (если уж совсем обобщить) человек в процессе созидательной деятельности снижает энтропию и вот это самое снижение энтропии с узкоэкономической точки зрения и есть создание прибавочной стоимости - основы капиталистической прибыли. Труд неизбежно порождает прибавочную стоимость, это тривиальная мысль, но я говорю о другом. прибавочную стоимость капиталисту ещё необходимо "конвертировать" в прибыль, то есть грубо говоря, обменять на какой то ресурс, имеющий реальную ценность. А так как неосвоенные ресурсы а напомню, что по существу, речь идет об одном интегрированном ресурсе - платежеспособном спросе) на нашей планете кончились, то вот этот самый процесс "конвертации" намертво встал и именно в этом смысле прибыли больше никогда не будет.  

Для дальнейшего развития необходимо найти новые стимулы, а значит и новые, неосвоенные ресурсы, желательно - неисчерпаемые.-))
И знаете, такой ресурс есть, он жизненно необходим каждому, стоит баснословно дорого и к тому же практически неисчерпаем, но вот конвертировать его в капиталистическую прибыль нельзя никак
Этот ресурс  - Время.
Я понимаю - это звучит банально.
Время есть у каждого человека, и именно на основе этого ресурса и придется строить новую экономическую систему. Но вот с прибылью (ну и заодно с деньгами, как символами ресурсов-))  придется завязать.  

Как-то так.

Цитата: Данила мастер от 18.01.2012 21:36:15
Т.е. работать нужно будет только для получения бОльшего объема благ чем минимально гарантированный (машина по-лучше, квартира по-просторней, икра красная а не кабачковая.
Но, ведь от денег как таковых, никто отказаться не может. В вашей модели они тоже проглядываются. А раз в стране ходят денежные знаки, то обязательно есть люди у которых их много (с) Ильф и Петров.

Не уверен, что правильно был понят. Дело не в пропорциях богатства, а в его действительной роли. Пока не закончилась эпоха дефицита (много-тысячелетняя), роль больших денег и активов вполне очевидная: иметь власть, влияние, возможность приказывать людям и осуществлять на них давление, менять политику государства под свои запросы. Многие из этих возможностей реализуются только при зависимом населении, которому даже некогда разбираться в том что происходит и почему, когда над каждым перманентно висит угроза потери работы как единственного источника дохода.
Как я предполагаю в будущем роль некоего богатства может изменится значительно. Например, вместо навязываемой насильно власти, человек с активами может просто стать лидером в определенном виде деятельности требующей управленческого опыта и менталитета, он сможет привлекать к своим проектам нужных людей скорее за счет фактора интересности (игрового в том числе). Например если у некоего наследника нынешних олигархов будет свой подводный крейсер, он будет стремиться привлечь в команду людей с необходимыми знаниями и опытом, чтобы исследовать океан. Его власть будет тем не менее держаться на авторитете, а не роли эксплуататора зависимых людей.
Или другой пример повторю, в нынешней истории вроде-бы не известно случаев чтобы убивали за обладание копией Ubuntu Linux, или предлагали за неё сделать какую-либо заметную работу. Вместе с тем, за обычный кусок хлеба, порой пересохшего или заплесневелого убивали не раз, и будут ещё, и работают за возможность его съесть порой весьма энергично. Как видите наличествует заметный контраст эпохи изобилия и эпохи дефицита в отдельно взятых случаях. А разделяет оба случая только лишь стоимость произведения копии - буханка хлеба выходит дороже, если не считать стоимость носителя. Замечу что несколько веков назад, стоимость произведения копии того-же Линукса стремилась-бы к огромной величине (тысячи человеко-часов работы). Технологии призваны снижать эту стоимость, постепенно подведя её к нулю и по моим представлениям это имеет гораздо большее значение, чем все копошения современных элит в мировой песочнице (они станут скорее всего уродливыми экспонатами истории в будущем).

Цитата: Драмокл от 18.01.2012 22:42:42

И знаете, такой ресурс есть, он жизненно необходим каждому, стоит баснословно дорого и к тому же практически неисчерпаем, но вот конвертировать его в капиталистическую прибыль нельзя никак
Этот ресурс  - Время.

На эту тему выпустили фильм, не сочтите за рекламу.

... В.В.Путин: Вы не спешите, я вам сейчас всё…Недавно мы с Дмитрием Анатольевичем были на юге, занимались олимпийскими объектами и немножко на лыжах покатались вечером. Включил перед сном (или утром проснулся) канал и попал на вашу радиостанцию. Я даже не знаю этих людей. Я смотрел и думал: что за чушь они несут? Я даже не знал, что это ваша радиостанция, честное слово.

А.А.Венедиктов: Тоже плохо.

В.В.Путин: Ну может, и плохо, а может, хорошо. Я вам честно говорю.

А.А.Венедиктов: Я слушаю.

В.В.Путин: Обсуждалась система противоракетной обороны. Слушайте, ну такую бредятину, я просто не знаю… Откуда они это берут? Для нас не важно, говорят, на каком расстоянии от российских границ будут находиться эти противоракеты. Как же не важно? Как же не важно? Если они ближе будут находиться, они перекрывают районы базирования наших ракет наземного базирования и будут их сбивать. Если подальше расположены – не перекрывают и не будут сбивать. Как это не важно? Это принципиальный вопрос! Ещё как важно!

Другой тезис. Вот американцы предлагают нам вести совместную работу в этом направлении, а России, видите ли, не нужно – отказывается! Так это мы предлагаем, а они отказываются! Они не только нас не допускают, они даже своих ближайших союзников по НАТО, европейцев, не допускают. Базирование радаров есть, базирование ракет договаривается, а к управлению системой никого не допускают. Это такая элементарная вещь! Вот послушайте, я вот лежал в кровати перед сном или проснувшись, уже не помню, и думал: это ведь не информация – то, что они дают, это обслуживание внешнеполитических интересов одного государства в отношении другого, в отношении России. Я вам говорю просто как эксперт, который этим занимается много лет: есть абсолютно элементарные вещи, их нельзя не знать, я не верю, что они этого не знают, и они делают это за счёт российского налогоплательщика. Для меня уму непостижимо, как это возможно. В Штатах это было бы нереально абсолютно, не допустили бы вообще. Я помню, как освещали на канале FOX, по-моему, события в Южной Осетии, когда там две женщины, девочка молодая и её тетя, рассказывали о том, как происходили эти события. Когда поняли, что они имеют дело с людьми, которые поддерживают действия России, вы видели, что началось? Начали хмыкать, хлюпать, кашлять – извините, мы сейчас за столом, – чего ещё только не натворили.

Вы понимаете, чтобы вот так обслуживали интересы России в отношении США на каком-то канале, который принадлежит государственной компании, – я это просто не представляю, это просто невозможно. А вы говорите, свобода слова. Где же она тогда, если не здесь? Но вообще это неприлично, мне кажется. Пожалуйста.

А кстати, Вы за кого будете голосовать на выборах?

А.А.Венедиктов: Я с 1996 года не хожу на выборы, Владимир Владимирович.

В.В.Путин: Почему?

А.А.Венедиктов: А я Вам объясню, почему.

В.В.Путин: А Вы на меня обиделись, я чувствую, вижу по лицу. А зря.

А.А.Венедиктов: Да, я обиделся, обиделся. Я потом скажу.

В.В.Путин: Я вот не обижаюсь на вас, когда вы меня поливаете там поносом с утра до вечера, а вы обиделись. Я два слова только сказал, а вы уже обиделись.

А.А.Венедиктов: Я пошутил, я не обиделся…

В.В.Путин: А я не шучу.

Цитата: Драмокл от 18.01.2012 22:42:42
Для дальнейшего развития необходимо найти новые стимулы, а значит и новые, неосвоенные ресурсы, желательно - неисчерпаемые.-))
И знаете, такой ресурс есть, он жизненно необходим каждому, стоит баснословно дорого и к тому же практически неисчерпаем, но вот конвертировать его в капиталистическую прибыль нельзя никак
Этот ресурс  - Время.
Я понимаю - это звучит банально.
Время есть у каждого человека, и именно на основе этого ресурса и придется строить новую экономическую систему. Но вот с прибылью (ну и заодно с деньгами, как символами ресурсов-))  придется завязать.  

Как-то так.

ну почему-же нельзя использовать?
работникам плятят зп с учётом времени, т.е. время работника уже стоит денег
ну и время на разработку продукта очень сильно коррелирует с ценой продукта (ессно ещё есть качество, допуски и прочие параметры)
да и деньги многие зарабатывают именно для того чтобы когда заработали можно было тратить время на себя не работая
пмсм как-то так

Чехия не собирается выплачивать МВФ 3,5 миллиарда евро взносов

Чехия не собирается выплачивать Международному валютному фонду (МВФ) 3,5 миллиарда евро дополнительных взносов на урегулирование европейского кризиса задолженности. Об этом, как передает ИТАР-ТАСС, заявил в среду премьер-министр Петр Нечас.

По его словам, сумма должна быть значительно ниже. Премьера также поддержали глава государства Вацлав Клаус и глава Центробанка страны Мирослав Сингер, который назвал такое предложение «абсурдным».

Нечас также прокомментировал программу нового европейского договора, который предусматривает наложение санкций на страны Евросоюза в случае роста дефицита бюджета. «Правительство предложит парламенту провести национальный референдум по вопросу о целесообразности присоединения к этому договору», - подчеркнул он.

Премьер добавил, что в результате принятия такого соглашения Брюсселю будут переданы слишком большие полномочия

http://premier.gov.r…video.html

Владимир Путин встретился с руководителями и главными редакторами российских телерадиокомпаний и печатных СМИ

ВИДЕО ....похоже,пока версия "лайт"....

Цитата: Alexander Petrov от 18.01.2012 22:51:43
...
Или другой пример повторю, в нынешней истории вроде-бы не известно случаев чтобы убивали за обладание копией Ubuntu Linux, или предлагали за неё сделать какую-либо заметную работу. Вместе с тем, за обычный кусок хлеба, порой пересохшего или заплесневелого убивали не раз, и будут ещё, и работают за возможность его съесть порой весьма энергично. Как видите наличествует заметный контраст эпохи изобилия и эпохи дефицита в отдельно взятых случаях. А разделяет оба случая только лишь стоимость произведения копии - буханка хлеба выходит дороже, если не считать стоимость носителя.

Отличие Убунты от плесневелого хлеба в том, что хлеб может помочь выжить. А Убунта - нет. И, не ошибусь, утверждая, что и спустя сотни лет, будут убивать за корочку хлеба, несмотря на прогресс и всё такое. Пока в мире будут войны, природные и социально-экономицкие катаклизмы. Проблема голода, технически, в развитых странах, была решена в начале века. Что не помешало потерять во время ВД1, в США(наиболее богатой и развитой стране начала ХХ века), несколько мегарыл населения(злые языги говорят, что больше 7). Т.е. на одной улице дохли от голода, а на другой - лили молоко в канавы или жгли зерно.
А вы тут сравниваете какую-то зачуханую Убунту с целой Корочкой Хлеба!!!

ЦитатаЗамечу что несколько веков назад, стоимость произведения копии того-же Линукса стремилась-бы к огромной величине (тысячи человеко-часов работы). Технологии призваны снижать эту стоимость, постепенно подведя её к нулю и по моим представлениям это имеет гораздо большее значение, чем все копошения современных элит в мировой песочнице (они станут скорее всего уродливыми экспонатами истории в будущем).

"Несколько веков назад" стоимость произведния копии Убунты не стоила бы ничего. Ибо копия Линуха, даже 50 лет назад, не имела никакого практического смысла. Никто бы не стал оплачивать килочеловеко-часы бесполезной работы.

Цитата: baget
Они ответят, что на погашение только процентов по ОФЗ в бюджете 2012 года должно быть заложено более 200 млр рублей. Ведь их больше потратить не на что в стране. Не так ли?

А мы им ответим так:



Сейчас уже мы занимаем дешевле целого европейского стада свиней и назанимали пока копейки по высокой ставке, а будем занимать переводить денежную массу из чужих валют в нашу по 2 трлн.р. в год!
Скажу вам по секрету, но к нам еще и Европа будет бегать занимать настоящие денежки
Я уверен, что мы дойдем до ценника ниже 5% уже очень скоро.

Цитата: Эхo от 18.01.2012 18:40:09
Традиция продолжает приятно радовать:

http://www.treasury.…ts/mfh.txt

Ну да, наши молодцы. Россия сократила свои вложения в трежеря за год почти в два раза. Подобной динамики нет ни у кого.Однако, в целом центробанки увеличили их закуп. Из прироста в 80 млрд.$ - 60 выкупила в ноябре Япония. Офигенный рост. Чем вызван - не понятно. Особенного роста экспорта  у Японии в ноябре вроде как не наблюдалось. Откуда такие аппетиты, может кто-нибудь в курсе?

Цитата: Люст от 18.01.2012 23:50:08
Ну да, наши молодцы. Россия сократила свои вложения в трежеря за год почти в два раза. Подобной динамики нет ни у кого.Однако, в целом центробанки увеличили их закуп. Из прироста в 80 млрд.$ - 60 выкупила в ноябре Япония. Офигенный рост. Чем вызван - не понятно. Особенного роста экспорта  у Японии в ноябре вроде как не наблюдалось. Откуда такие аппетиты, может кто-нибудь в курсе?

иену держат "слабой"....а это возможно только в такой динамике

Цитата: Эхo от 18.01.2012 18:40:09
Традиция продолжает приятно радовать:

http://www.treasury.…ts/mfh.txt

А не поэтому ли поводу вчера состоялось совещание американкого посла с прогрессивными демократическими силами России в лице Немцова, этой из леса и других.
Не прослеживается связь?

Цитата: АЛЕКС... от 18.01.2012 23:28:30
Чехия не собирается выплачивать МВФ 3,5 миллиарда евро взносов

Да кто ж их спрашивает то?
Венгрия тоже много чего не собиралась, однако ж прогнулась: Европейский суд  -  не тётка.

http://interfax.ru/p…?id=226627

Страсбург. 18 января. INTERFAX.RU- Венгерский премьер-министр Виктор Орбан письменно заверил председателя Европейской комиссии Жозе Мануэла Баррозу, что страна изменит текст трех новых законов, которые не устраивают ЕС, сообщил Баррозу в среду.
"Сегодня я получил письмо от премьер-министра Венгрии, который отреагировал на решение Европейской комиссии о намерении начать юридические процедуры в отношении трех новых законов Венгрии", - заявил Баррозу в среду перед депутатами Европарламента.
По словам Жозе Мануэлf Баррозу, Орбан обязуется изменить оговоренные законы и в течение последующих нескольких дней обсудить с Еврокомиссией возможные варианты решения проблем.
В том случае, если Венгрия откажется внести изменения в законы, у высшего органа исполнительной власти ЕС есть право подать на венгерское правительство в Европейский суд в Люксембурге.
Еврокомиссия была возмущена законом, который, как считают европейские законодатели, предоставит премьер-министру Венгрии Виктору Орбану дополнительные рычаги контроля над Центральным банком страны, отмечает газета. Вдобавок, Еврокомиссию не устроили законы, касающиеся СМИ.
Инцидент стал очередным витком напряженности в отношениях между Брюсселем и Будапештом, пытающимся получить дополнительную финансовую помощь от Евросоюза и МВФ, после того как объем государственного долга страны резко взлетел за последние месяцы. При этом курс венгерского форинта резко снизился.

Цитата: Драмокл от 18.01.2012 22:42:42
Коренная проблема посткапитализма в отсутствии мотива к расширению производства.

.....

А если вопрос поставить так. Может, не нужно никакого расширения? Зачем оно? чтобы телефон менять раз в месяц или машину раз в полгода. При вполне работающих старых.
Может, лучше парадигму пересмотреть, где безумное потребительство считалось бы позорным.