Мировой экономический кризис

Цитата: baget
Ответьте мне на простой вопрос, кто из граждан России является получателем хотя бы части из этих  более 200 ярдов в 2012 году? Конкретно, граждане или компании, кто за ними стоит. Я не говорю про другие года.

Остальное, в том числе про доверие к г-ну Путину со стороны граждан России, можете фантазировать дальше, имеете право.

Что-то я не пойму, что я уже задолжал?
Теперь я еще должен вам рассказать как в нашей стране растет промпроизводство и благосостояние наших граждан от блуждения денежных знаков?
Я тоже умею отвечать вопросами

Скажите-ка лучше вы, что вы об этом знаете, что хотите сказать своими вопросами?

Здесь уже миллион раз объяснялось как у нас вымывался капитал из страны "баксососом", спекулятивным капиталом.
Вот вам наш РТС: ссылка

Вон, видите, как на парламентские выборы они пытались нас обвалить? Вышло 84,2 млрд.$. Вышло бы и больше, и биржа бы падала по 10% в день и закрывалась, если бы не те непонятные для вас деньги.
У нас до этого корпорации наши, та даже минфин, занимали деньги на Западе. Вся эта валюта ложилась в наш ЗВР (на депозиты тех же банков от куда родом займ если грубо). И когда (раньше так было) организованные спикули бежали по команде с Запада из России на максимумах, от чего у нас падал рубль, валилась биржа, СМИ орали, что все пропало, народ тут же продавал свои кровные для того, чтобы дать Западу в долг и т.д. (в 1998 году это вообще плохо кончилось). После этого организованные спекули заходят к нам опять и все подгребают по минимальной цене. Наши неорганизованные "инвесторы" на этом финте теряли все, выходя на минимумах и заходя на максимумах (а кто уже и ходить не мог).
В этот раз организованым спекулянтам отдали их баксы, забрали у них акции наших заводов и помохали ручкой. Отдали за счет ЗВР, а наши субъекты хоз деятельности перекредитовали в рубли, чтобы было все по честному. Вот вам и доверие Путину!
Бизнес стал наш, русский, он уже доверяет власти!
А вот теперь вы ответьте еще и на второй мой вопрос: Сколько народу у нас не доверяет Путину и почему?
Много не просим, всего 2 ма-а-а-аленьких вопросика

Ну а за процентами (более 200 ярдов) стоят те, кто облигации покупали. Там много чего, в том числе и валютная выручка.
Правила размещения ОБР
Правила размещения ОФЗ
Где-то банки назанимают для покупки ОФЗ и ОБР, где-то банки абсорбируют накопления населения и юр лиц. На межбанке торгуются ММВБ.  В соответствии с целями использования облигаций Банка России как инструмента денежно-кредитной политики размещение и обращение ОБР осуществляются только среди российских кредитных организаций.

Американский экономист Bob Wiedemer доходчиво объясняет тяжелую текущую экономическую ситуацию и предрекает её дальнейшее ухудшение (видео, англ, 42 мин)
http://w3.newsmax.co…ode=DED4-1
Многое в его рассуждениях стыкуется с выводами Михаила Муравьёва.
Однако, называя вещи своими именами, американец пытается внушить слушателям некоторый оптимизм.
Он прогнозирует 100-процентную инфляцию в течение трёх последовательных лет (но не говорит, когда она начнётся), но не называет это "гипером" и отвергает его возможность в США.

Цитата: Люст от 18.01.2012 23:50:08
Ну да, наши молодцы. Россия сократила свои вложения в трежеря за год почти в два раза. Подобной динамики нет ни у кого.Однако, в целом центробанки увеличили их закуп. Из прироста в 80 млрд.$ - 60 выкупила в ноябре Япония. Офигенный рост. Чем вызван - не понятно. Особенного роста экспорта  у Японии в ноябре вроде как не наблюдалось. Откуда такие аппетиты, может кто-нибудь в курсе?

http://www.forexpros…nced-chart
31 октября ЦБ Японии провел очень мощную интервенцию на рынке, подняв курс доллар/йена с 75,60 до 78,20 (пики были почти до 80), вбросив на рынок огромное количество рисовой резаной бумаги йен. Соответственно выкупив с рынка соответствующее количество зеленой резаной бумаги долларов. Вот эту то массу долларов и надо было пристроить куда-то, а как известно при таких валютных интервенциях все пути ведут в трежеря.
Будет интересно посмотреть на обратный процесс, когда поток развернется в другую сторону. Продажа трежерей - получение долларов - скупка йены - что-то в этой схеме не так  :) слишком мало реально выглядит. Завал доллара, поднятие процентов на трежерях - наверное эта часть.

Цитата: mse от 18.01.2012 23:30:21
1. Отличие Убунты от плесневелого хлеба в том, что хлеб может помочь выжить. А Убунта - нет.
2. И, не ошибусь, утверждая, что и спустя сотни лет, будут убивать за корочку хлеба, несмотря на прогресс и всё такое. Пока в мире будут войны, природные и социально-экономицкие катаклизмы. Проблема голода, технически, в развитых странах, была решена в начале века. Что не помешало потерять во время ВД1, в США(наиболее богатой и развитой стране начала ХХ века), несколько мегарыл населения(злые языги говорят, что больше 7). Т.е. на одной улице дохли от голода, а на другой - лили молоко в канавы или жгли зерно.
А вы тут сравниваете какую-то зачуханую Убунту с целой Корочкой Хлеба!!!"Несколько веков назад" стоимость произведния копии Убунты не стоила бы ничего.
3. Ибо копия Линуха, даже 50 лет назад, не имела никакого практического смысла. Никто бы не стал оплачивать килочеловеко-часы бесполезной работы.

1. Данный пример приводился исключительно в контексте оценки затрат производства. Бесспорна важность базовых благ и именно по этому человечество в основном находится в эпохе дефицита, и каждый зависит от системы, тогда как коммунизм наступил в отдельно взятых случаях.  
2. Очень пессимистичный сценарий. В свете того что вы сотни лет технического прогресса предполагаете совмещенным с полной остановкой прогресса культурного, будущее человечества совершенно незавидно. Ведь суть в том, что возможности отдельных развитых стран по уничтожению всего живого на планете только прогрессируют. Так в период до появления атомного оружия войны были инструментом для извлечения выгоды определенными людьми. Сейчас-же риски получения не только убытков, но и вообще полного исчезновения финансовой цивилизации в ходе глобальной войны - только растут. Например, в 70-ых годах спусковым крючком начала конца, могла явится простая природная ограниченность правящей элиты. Нынче-же им может послужить удачная акция по инфраструктурному обрушению в США, устроенная весьма небольшой кучкой хакеров, благо компьютеризировано уже слишком многое. После гуманитарной катастрофы в отдельных городах, в пентагоне могут просто не разобраться и отправить на всякий случай ракеты в сторону Китая. Причем зажмуриваясь от удовольствия, что нашелся повод для долгожданного списания не золотых миллиардов с лица планеты. Насколько за сотни лет вырастет удельное разрушительное могущество каждого человека, остается только догадываться. Возможно при желании индивид на коленке сможет устройство собрать, которое планету уничтожит или в домашней биолаборатории выведет неизлечимый штамм вируса. Что там говорить про зависимость от компьютерных сетей глобальной инфраструктуры.
Мне хочется верить что в будущем не будет никакого намека на дефицит базовых благ, иначе та громадная цена прогресса что выплачивалась нашими предками и продолжает выплачиваться сейчас, может оказаться что заплачена напрасно. Если-же ради этого светлого будущего придется нынешними элитам потерять власть и влияние, человечество в целом абсолютно ничего не потеряет. А кем и ради кого ещё ведутся войны, геноциды, и утилизация избыточно выращенной еды как проблемы?

3. И опять пример был приведен исключительно для сравнения, как меняется стоимость создания копий того или иного продукта. Уточните пожалуйста, если я настолько в деталях неправ, может и в целом тоже ошибаюсь?

Академия наук КНР о росте китайской экономики в 2012 году

damadiluma wrote in aftershock_1January 18th, 22:28
Темпы роста китайской экономики в 2012 году замедлятся до 8,5%, причем начале года ВВП Китая будет расти низкими темпами, и лишь к концу года "наберет высоту", говорится в прогнозе Академии наук КНР.

По данным Госстата КНР, темпы роста экономики Китая в 2011 году составили 9,2%, достигнув уровня в 47,15 трлн юаней.
В 4-м квартале 2011 года ВВП Китая вырос на 8,9% после роста в 3-м квартале на 9,1%. Согласно срединному прогнозу экономистов, в октябре-декабре 2011 года китайский ВВП должен был вырасти на 8,6%.
"Данные оказались лучше ожиданий инвесторов. Они указывают на то, что шансы на жесткую посадку в Китае незначительны. Поэтому правительство вряд ли будет активно смягчать денежно-кредитную политику", - сказал экономист Hong Yuan Securities Тан Юнган.

ИСТОЧНИК: http://asiareport.ru…-godu.html

Какие Вы все разные. И каждый рассказывает свою сказку. Перестаньте кивать на Авантюриста - он же не Господь Бог. Сами то что думаете о нынешней ситуации? Варианты есть и их не так много. Излагайте...

02:24 19/01/2012

http://www.ria.ru/ec…10789.html
ВАШИНГТОН, 19 янв - РИА Новости, Денис Ворошилов. Палата представителей конгресса США проголосовала в среду против очередного повышения потолка госдолга, нарушив тем самым договоренности между Белым домом и конгрессом.

Ранее, 13 января, Барак Обама попросил конгресс США увеличить потолок госдолга еще на 1,2 триллиона долларов. Это обращение было формальной процедурой и стала реализацией соглашения между администрацией и парламентариями, заключенного в августе по потолку госдолга и предотвращению дефолта. Обама просит парламентариев поднять потолок в третий, последний раз в течение своего президентского срока. По прогнозам администрации, запаса этого потолка хватит до президентских выборов, которые пройдут в ноябре 2012 года.

Ранее Белый дом заявлял, что президент наложит вето на любые попытки пересмотреть в сторону уменьшения уровень потолка или принять поправки к закону о повышении потолка госдолга.

Обама планировал обратиться к конгрессу с этой просьбой в январе, однако по просьбе законодателей сделал это после парламентских каникул.

Ожидалось, что конгресс примет закон о повышении госдолга без проволочек.

Размер госдолга США в середине ноября достиг 15 триллионов долларов

Цитата: Драмокл от 18.01.2012 22:42:42
система, исчерпавшая стимулы к развитию, неминуемо будет разрушена, вернее её саморазрушение мы и наблюдаем в прямом эфире.
И дело не в "золотом миллиарде" не в ПП с неправильным капитализмом, дело в простой вещи, в конечности ресурсов. Пока были неосвоенные рынки (неосвоенные ресурсы, людские и природные, порождающие интегрированный ресурс - платежеспособный спрос) могли существовать разные типы капитализма, некоторые уж совсем со звериным оскалом, некоторые ничего так, симпатишные, социально ответственные...
Для дальнейшего развития необходимо найти новые стимулы, а значит и новые, неосвоенные ресурсы, желательно - неисчерпаемые.-))
Время есть у каждого человека, и именно на основе этого ресурса и придется строить новую экономическую систему. Но вот с прибылью (ну и заодно с деньгами, как символами ресурсов-))  придется завязать.  

исчерпаемость ресурсов - это миф. Ресурсов на самом деле огромное количество, и человечество еще даже не придумало как их использовать, не говоря о том, что бы начало их использовать, ведь человечество упорно продолжает жить и эксплуатировать исключительно углеводородно-кремниевые компоненты и ресурсы находящиеся в верхней части земной коры. То есть мы сами себя ограничиваем в ресурсном выборе. А ведь есть потенциал на холодный термоядерный цикл, повышающий энергоэффективность, позволяющий из любого вещества сделать любое другое, а в потенциале  и целый сложный продукт. Именно то о чем и говорит Alexander Petrov - сделать цену копирования любого сложного объекта ничтожной.  И так далее - фантазировать что можно сделать обладая высокой энергонасыщенностью можно чень долго!

Но вот проблема - частники не могут тратиться на фундаментальную науку. Фундаментальная наука это инфраструктурный проект - его окупаемость под вопросом. А государства в рамках существующей парадигмы не имеют достаточно сил и институтов для развития науки. В существующей модели государство инвестирует в фундаментальную науку только во время воин. А во время мира испытывает крайне высокое сопротивление со стороны корпораций на фундаментальные научные открытия (пусть прибыли корпораций падают, но они есть, и капиталисты сопротивляется их потере. А если это сверх прибыли, то они подкупают государство сверху вних отстаивая свои интересы).

Так что проблема не в ресурсах, проблема в том, что государства не могут инвестировать в инфраструктурные проекты, направления производства со сверх прибылями принадежат частникам а не государсвам (читай каждому гражданину государства) и как следствие, государства не в состояни задавать тон на рынке, а частники не могут толкать науку вверх - только в бок, эксплуатируя уже существующе общедоступные технологии.

upd пофикшена орфография

upd1  Я как-то попал на полигон где был настоящий боевой арбалет - как мне сказали - точная копия-аналог средневековых арбалетов. Так вот попавший мне экземплр (а возможно и все они) имели определенную хитрость - когда взводишь титеву, нужно докручивать натяжитель "до щелчка", то есть до следующей позиции сторопа, который ожет взять на себя натяжение титевы. Если не докуртить и бросить - титева слетит вообще и все придется затевать заново. Пререкрутить через ступеньку тоже невозможно - механизм расчитан по нагрузке только на одну площадку за один прием.

И вот то, сейчас мне этот арбалет кажеся очень реалистичной моделью происходящего в МЭК. Если сейчас рычаг не докрутить до следующейстойчивой площадки - титева ослабнет, читай экономическо-политическая система анигилируется. каменный век. все нужно будет начинать с начала.
Но и то что предлагает Alexander Petrov еще пока не актулаьно - это следующая площдка устойчивости или через несколько.   То чо он предлаагает, это тренд - титеву нужно натянуть,  то что ей мешает (капиталисты) должны быть ее энергией выдавлены, как вода на титеве. Но, ошибкой было бы думать что это можно сделать на этой стадии натяжения системы. Следующая устойчивая платформа это скорее всего лишь подготовка к дальнейшему выжиманию из системы воды. Но что бы следующая ступенька была утойчивой, а не искуственно силой мышц поддерживаемая виртуальная площадка, мы должны понимать, что роль государства в экономике должна увеличиться, а роль каждого человека в политической системе должна увеличиться (демократиив нынешнем виде конец), должны появиться новые системы марального улучшения человечества...

Цитата: MonteCristo от 18.01.2012 11:05:44
Абсолютная плановая экономика (социалистическая система) не слишком жизнеспособна на длительном промежутке времени, что мы и видели на примере СССР.
Абсолютная рыночная экономика (капиталистическая система) более жизнеспособна, но очень уж не приглядна, что мы в принципе видели и видим.
Нужен какой-то симбиоз, который СССР и мог бы продемонстрировать, если бы в 70-х годах ввели что-то вроде НЭП-2, производство металлов, станков, энергии и т.д. можно спланировать гораздо легче и точнее, чем производство трусов, колбасы и жевательной резинки, но видимо закостенелость мышления не позволила это признать и в результате пришли к глобальному недовольству системой не обеспечивающей колбасой и джинсами, в результате чего под дружные аплодименты похерили СССР.
Вполне вероятно, дай государство тогда возможность "цеховикам" шить джинсы, варить колбасу, оставив за собой основные сферы производства, и жили бы мы сейчас совсем в другой стране.

В данном случае пример СССР не репрезентативный, ибба  на одном эпизоде собрать статистику невозможно.
Тот самый Онотоле, который Вассерман, говорит что в ближайшее десятилетие IT технологии позволят рассчитывать подетальный план на всю номенклатуру товаров в течении 24 часов, т.е. план будет динамическим.  тыц
С другой стороны, поддержу вас  - должен быть симбиоз плановой и рыночной экономики ибба зачем разрабатывать точный план производства на жевательную резинку или женские гигиенические средства.

И кстати говоря Авантюрист так же говорил об этом:
Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

Цитата: Данила мастер от 17.01.2012 19:44:21
То что описывает Авантюрист так же не отменяет капитализм. Это всего лишь описание как оборзевший золотой миллиард может кинуть весь мир еще раз. И я согласен с ним, и его теории подтверждаются, и единственное чего он не праивльно оценил - инертность системы по времени.

А далее я согласен с Путиным и его аналитиками - капитализм сохранится. Сначала он окажется классическим (без колониальных налогов), а потом в зависимсти от сопротивления системы золотой миллиард ведет  новый колониальный сбор, или мир наконец-то станет многополярным и честным - "поработал - поел".

Причем, описываемый тут кризис перераспределения скорее всего приведет капитализм к "социальному капитализму", в котором государство будет содержать много внутренних иждевенцев разного уровня порождающихся кризисом перераспределения за счет повышения производительности труда оставшейся рабочей части населения. При этом, внешняя торговля приобретет нормальные, а не гипертрофированные формы - покупаешь что нужно себе, продаешь что нужно другим... причем грелки для пупка из структуры внешнеторгового бланса будут вымещены за счет повышения внутреннего производства.

Так что капитализм (финнсовый) умер - да, здравствует капитализм (социальный)!

Посмотрите на Норвегию... думаю это очень близко к тому что скор станет основой для всех стран.

Социальный капитализм уже проходили. Он как бы существует только при наличии существования такой страны как СССР.
Кроме того, предлагать использовать систему перераспределения благ основанную на капитализме, в который присутствует обязательная цикличность, где финалом каждого цикла является война с многомиллионными жертвами - тоже самое что предлагать жертве при казне газом, выбрать вкус газа - банановый или яблочный. Эта такая высшая степень цинизма.  

То что касается Норвегии - предлагаю поглядеть вот на эту картинку:



Где хорошо видно, что в Норвегии гешефт от нефтедолларов на душу населения в 6-7 РАЗ выше  чем у нас.(можете пересчитать)
На фоне этой картинке хорошо вспоминается визг либерастов по поводу нефтяной иглы на которой сидит Россия.

Цитата: baget
Я думаю, что долговые бумаги любой страны по своей сути - пирамида, поэтому для меня более важны вопросы который были вами обойдены:
Закончиться ли текущий МЭК сменой парадигмы или парадигма останется в общих чертах такой же?
Если текущий МЭК закончится сменой парадигмы,  какого рожна граждане России должны оплачивать банкет создания долгового рынка, нахрена он будет нужен при ликвидации перекосов во внешней торговле, да еще в таких масштабах?

Вот речь не мальчика, но мужа. Сколько лет уже мусолится тема порождения кредита в обществе, но до сих пор никто, кроме И. Аверина и С. Ригинса, внятно не сказал простую и понятную вещь: кредит порождаться должен внутри экономики, теми, кто трудится. Если он порождается Банком "сбоку" от экономики, и неважно, своим или иностранным, то возникает долговая пирамида. А это процесс с ПОС (положительной обратной связью), который разрушает экономическую систему. Поэтому, не введя ООС на рост банковских процентов, получим те же грабли. Авантюрист качественно и интуитивно описал способ введения ООС путем долгосрочного стратегического планирования, где вокруг сладкого стержня стратегических задач будут виться мухи мелкого и среднего бизнеса. Но ООС для них это величина процента Госбанка по кредитам в экономике. Причем ясно надо понимать источник государственного процента. Это размер риска по страхованию ошибок планирования длинных проектов. Это не ссудный процент! Поскольку кредит в свободной экономике порождается ТОЛЬКО при равноценном обмене, договорном: тебе оказали услугу (продали товар) - ты на такую же сумму дал своих обязательств. Эти обязательства и есть кредит, которым может пользоваться тот, кто продал товар (оказал услугу). Это обязательство уже лет 800 как называется ОБЯЗАТЕЛЬСТВО МЕНЫ или по-иностранному вексель. Госбанк просто их учитывает. Аэмиссия этих средств мены (обмена) происходит только под утвержденный госпланом проект. С ответственностью личной всех, кто принимал участие в его разработке, оценке, расчетах и утверждении. Вот на этапе эмиссии и возникает процент как страхование рисков.
Извините, что повторяюсь, но никак не могу достучаться до общественности ни на форумах, ни в личном общении. Может, кроме СергВ, кто поддержит еще?

Цитата: baget
Наша с вами дискуссия, началась с вашей небольшой победной реляции. Я попытался обратить ваше внимания, что во имя этой "победы", нужно ежегодно приносить небольшие жертвы в размере 200 и более мрд. только процентных выплат, которые, не побоюсь этого слова, тупо изымаются из карманов одних граждан, и так же тупо попадают в карманы других граждан продолжая увеличивать расслоение в обществе, а также и не граждан. Грубо говоря 90% граждан России оплачивают этот банкет, хотелось бы понять когда и в каком виде они получат свои диведенды от этих вложений.

Я думаю, что долговые бумаги любой страны по своей сути - пирамида, поэтому для меня более важны вопросы который были вами обойдены:
Закончиться ли текущий МЭК сменой парадигмы или парадигма останется в общих чертах такой же?
Если текущий МЭК закончится сменой парадигмы,  какого рожна граждане России должны оплачивать банкет создания долгового рынка, нахрена он будет нужен при ликвидации перекосов во внешней торговле, да еще в таких масштабах?

И т.д.

Всегда полагал, что процент по займу есть плата за этот самый займ. Более того, это возможность потратить деньги сегодня, которые будут заработаны только завтра. В случае, если за это время инфляция превысит процент по займу, это даже выгодно (если учесть инфляцию за 2011 г. - 6,5 %, а % займа около 6 % то вероятно это даже выгодно). Таким образом отвечая Вам - эти 200 мрд. являются платой за большие суммы потраченные ранее на нужды граждан в различных сферах.  

Ущербна такая позиция или нет? Да ущербна. Жить в долг - плохо. Не жить в долг означает жить по средствам, а значит ограничивать свои хотелки.
Очень плохо, когда хотелки значительно опережают реальные возможности - результат долговые пирамиды.
Насколько в мире распространена парадигма "жизни в долг" - абсолютно распространена, посмотрите на статистику государственного долга различных стран, зачастую он свыше ВВП, у России кстати не так много.
Абсолютно неоправданной является займ при превышении доходов бюджета над расходами. Получается, что это это реально деньги, которые мы не смогли использовать сегодня, а завтра они уже будут стоить дороже. Напомню, что после кризиса 1998 г. (чем вызванного надеюсь напоминать не нужно) в связи с комплексным спадом в промышленности ряда государств и снижением спроса на ряд товаров экспортируемых Россией, например, продукции металлургии бюджет был дефицитен и заимствования являлись одним из средств избежания ухудшения социальной обстановки. Пенсии не резали, пособия не снижали, зарплаты бюджетникам не уменьшали. Вероятно тратили не всегда рационально, но это отдельный разговор для каждого конкретного случая (возможно с привлечением правоохранительных органов, можно вспомнить хотя бы дело о томографах, когда томографы для одних регионах стоили в 2,5 раза дороже чем для других. Спасибо, министерствам здравоохранения этих регионов.)

Что касается смены парадигмы. Знаете, хотелось бы, чтобы все жили по средствам. Я, например, долгов не имею, никогда не занимал, с ипотекой не мучился и т.д., правда пришлось два года пожить в общежитии, зато потом своя квартира без долгов и обременений. Я считаю это правильным.

Можно ли предположить, что это станет нормой для всех. Безусловно нет. Желание хорошей жизни сверх имеющихся средств естественное желание человека. Очевидно, что всегда будут люди для которых такой способ приобретения благ будет оправдан. Вероятнее всего таких граждан, организаций, государств (и т.д.) будет большинство - смены парадигмы не произойдет, варианта лишь два либо "перезагрузка существующей системы" либо замена основного оператора - США в данной системе на другого гегемона, либо группу государств, подхватывающую падающее знамя мирового потребления.

Извините за цинизм, но я не верю в то, что все сразу станут честными, трудолюбивыми и жить по средствам. Только внешние условия могут способствовать какому-либо изменению.

Цитата: Reader
Позор/непозор - к делу не относится вообще. Ибо потреблядство - следствие! "
......

Есть такое понятие - общественное мнение. Именно общественное мнение управляет поведением людей в обществе. Как и откуда оно берется - это отдельный вопрос, но оно всегда существует. Оно даёт оценку поступков человека. Согласитесь, что человек будет по-разному себя чувствовать, если общественное мнение оценит его, как героя или как позорника. Поэтому, человек будет стремится к той оценке, которая ему нравится. Кстати, оценка "позор", это высшая отрицательная оценка деятельности человека. Есть, конечно, и другие оценки, более мягкие. Существует целая шкала оценок. Например, оказаться без штанов в публичном месте - это позор, для хозяйки иметь грязную кухню - позор, не умываться по утрам - не прилично. Эти оценки поведения очень устойчивы. Например, современные артисты ходят голышом по сцене театра и ругаются матом, как бы, говоря, что так можно, но общественное мнение не поддерживает такое поведение, и люди в быту так не поступают. Кстати, больше всего об отсутствии свободы в Союзе кричали творческие личности: артисты, писатели, певцы. Им не давали самовыражаться. Получили свободу. Ну, и что они создали? Голышом на сцене и матерные песни. Оказалось, только на это их зажимаемого таланта хватило. Но это так, к слову. Общественное мнение совершенно конкретно влияет на условия жизни. Например. Вогулы, марийцы в старые времена считали деревья такими же живыми существами, равными животным и людям. И никогда без нужды не рубили лишнего дерева. Это считалось грехом.  А когда по нужде приходилось дерево срубать, они перед этим просили прощения у духов леса и у дерева. Казалось бы, глупости? Ан нет. Люди этим сохраняли среду обитания, а значит и себя.
Если везде подчеркивать, что стрелять в зверей с вертолета - это не охота, а позор, то таких охотников поубавится. Если объяснять людям, что для производства одного телефона будет залита какая-то площадь нефтью, врублено столько-то деревьев, отравлено столько-то воды и воздуха. От этого погибнет столько-то зверей, птиц, рыб и людей от онкологии. Тогда получается, замена телефона раз в месяц является не признаком престижа, а позорными действиями, направленными на уничтожение своего дома. Поняв это, человек не будет менять работающий телефон на новый. Тем самым спасет землю и себя. И так по всему потребительскому ряду.

Цитата: Alexander Petrov от 19.01.2012 01:17:28
1. Данный пример приводился исключительно в контексте оценки затрат производства. Бесспорна важность базовых благ и именно по этому человечество в основном находится в эпохе дефицита, и каждый зависит от системы, тогда как коммунизм наступил в отдельно взятых случаях.  
2. Очень пессимистичный сценарий.
...
3. И опять пример был приведен исключительно для сравнения, как меняется стоимость создания копий того или иного продукта. Уточните пожалуйста, если я настолько в деталях неправ, может и в целом тоже ошибаюсь?

1)Некорректно, ИМХО. Технологиями 19 века невозможно создать даже простейшую 134ЛА3. Тем более, непонятно, зачем её создавать, чего с ней делать? Хотя, для 70-80г 20 века, это, каге-бе, уже "базовая ценность", в некотором смысле.
2)Как уверяют историки. за последние несколько тыщ лет, человечество мало изменилось, в плане поведения социальных групп. Хотя сменились и политические, и эконоические, и социальные формации. Да, может быть, изменится способ ведения войн, но сами войны никуда не денутся. Как никуда не денутся "базовые ценности", за которые могут убить. Ну а природные и техногенные катаклизьмы, ессно, тоже не перестанут нас радовать и в будущем.
3)Стоимость создания копий, с развитием технологий, меняется, это понятно. Но никто не обещает, что "кормить будут всех и вечно". "Базовые ценности" просто обречены быть средством, которым осуществляется власть одних людей над другими. Пока будет власть, на одной улице, периодически, будут дохнуть от голода, а на другой, уничтожать еду.

Цитата: mse от 19.01.2012 11:12:51
1)Некорректно, ИМХО. Технологиями 19 века невозможно создать даже простейшую 134ЛА3. Тем более, непонятно, зачем её создавать, чего с ней делать? Хотя, для 70-80г 20 века, это, каге-бе, уже "базовая ценность", в некотором смысле.
2.1) Как уверяют историки. за последние несколько тыщ лет, человечество мало изменилось, в плане поведения социальных групп. Хотя сменились и политические, и эконоические, и социальные формации.
2.2) Да, может быть, изменится способ ведения войн, но сами войны никуда не денутся. Как никуда не денутся "базовые ценности", за которые могут убить. Ну а природные и техногенные катаклизьмы, ессно, тоже не перестанут нас радовать и в будущем.
3)Стоимость создания копий, с развитием технологий, меняется, это понятно. Но никто не обещает, что "кормить будут всех и вечно". "Базовые ценности" просто обречены быть средством, которым осуществляется власть одних людей над другими. Пока будет власть, на одной улице, периодически, будут дохнуть от голода, а на другой, уничтожать еду.

1. Погодите, хлеб это базовая ценность, а сложный набор программ это вторичная или даже иного порядка ценность. Если понимать стоимость получения копии Linux в средние века, то считайте это копирование её исходников на бумаге - буквальная перепись миллиардов символов вручную. Астрономические затраты согласитесь, по части копирования информации. Пускай для того времени гигабайты исходников абсолютно бесполезны, но была и полезная информация копии которой стоили дорого.
2.1 Историки правы по конечному факту, что человечество не изменяет своей потребности в уничтожении разумных во имя чьих-то интересов. Но попытки вырываться из этого состояния происходят, даже такая беспомощная нынче организация как ООН создавалась из благих побуждений, и феномен массового увлечения пацифизмом во время Вьетнамской войны. Глобализация как-бы её не ругали, делает очень невыгодной сейчас войну крупнейших стран мира ибо все поставлены во взаимную зависимость.  
2.2 Сейчас способы меняются, я в предыдущем посту обрисовал что каждый новый день для человечества может стать последним, и вероятность этого постоянно нарастает. Прекратить прогресс уже практически невозможно, поэтому ради самой жизни на земле придется прекратить войны и ковровые демократизации, пока совсем поздно не стало. Для утоления воинственности отдельных индивидов безопаснее перенести сражения в миры онлайновых игр. А вот что касается удешевления порождения базовых ценностей, вы все-таки прогресс недооцениваете имхо. Вероятно меньше десяти лет остается до того, как будет возможно создание полностью автоматической фабрички для производства еды. С питанием от пресловутых альтернативных источников энергии если хотите. И стоимость еды будет падать по мере падения стоимости создания подобных агрокомплексов. Она-же свалится к нулю при должном развитии репликатитвных и регенеративных технологий, эффективном развитии добычи ресурсов и переработки отходов.
3. Обещают, просто пока на это способны только фантасты и футурологи. Политикам с опытом попадания на иглу власти, эта идея безусловно не нравится. У вас вывод получается аналогичный моему - дефицит базовых благ и возможность удержания власти элитами связанны воедино. Однако по моей концепции надо направлять все усилия на завершение эпохи дефицита и тогда зловредные элиты попросту потеряют рычаги управления. У вас-же рисуется дистопия, мол все происходящее затянется навсегда и власть будет извечным неистребимым злом маячить над человечеством. Пожалуй при значительном затягивании просто нынешних условий, человечество банально погибнет из-за ресурсного голода, поэтому причин ломать систему обеспечения дефицита гораздо больше. Но при таких мрачных перспективах что рисуете вы, какой вообще смысл шевелиться, жить, детей растить?

наезд на Макдаональдс
ОЗПП подало иск в Тверской суд г. Москвы с требованием прекратить сокрытие информации и обман потребителей при реализации продуктов в сети «Макдоналдс».
http://forum.ozpp.ru…p?t=125991

если было прибейте)

Цитата: В. Вилежаня от 19.01.2012 00:17:42
А если вопрос поставить так. Может, не нужно никакого расширения?...
Может, лучше парадигму пересмотреть...

Цитата: Valery
Поясните, пожалуйста, данную фразу подробнее.
Если у всех уже есть персональный автомобиль и никто не собирается менять его в этом году (зачем? и старый ездит и не ломается), зачем расширять производство авто?
Может быть, нужно опять начать производить надежные машины и сокращать производство?

Можно отвечу всем сразу?
Постоянного расширения требует существующая парадигма капитализма: "получение максимальной прибыли при минимальных издежках за счет наиболее полного удовлетворения платежеспособного спроса".  Вот эта жажда прибыли  и служила капитализму первоначальным и главное автоматическим  "волшебным пенделем" для развития. Захватывались рынки, расширялись производства, осваивались новые ресурсы. Криво, косо но система развивалась, обрела черты глобальной (или по Марксу - тотальной) доминации и тут кончился самый главный ресурс - платежеспособный спрос. Вернее "новый" платежеспособный спрос. Грубо говоря, кончились люди с деньгами (нефтью-)) но без машин.  Ну и капитализм кончился вместе с этим.
То есть теперь, в эпоху "посткапитализма" старая парадигма перестает работать на наших глазах.
Фактически тот, кто не расширяет производство, получает большую прибыль, чем новатор.
Кстати, Ваши предложения по сокращению производства очень наглядно это демонстрируют.
Но парадигма "конца прогресса", парадигма, находящаяся на "ручном управлении", и вообще любая парадигма развития, в которую изначально заложены ограничения этого развития, по сути, является парадигмой дегардации.
Сформулируйте новую, столь же автоматически дающую толчок к неограниченному (на уровне сегоднящнего понимания-)) развитию экономики, и будет всем счастье

Цитата: kostroma от 18.01.2012 22:59:19
ну почему-же нельзя использовать?
работникам плятят зп с учётом времени, т.е. время работника уже стоит денег
...
да и деньги многие зарабатывают именно для того чтобы когда заработали можно было тратить время на себя не работая
...

Время нельзя использовать для получения капиталистической прибыли, то есть для конвертации прибавочной стоимости в прибыль. Время - это очень хитрый ресурс, он неотчуждаемый силой денег. Пойдите на рынок, купите там пару секунд, если мне не верите...
Можно нанять работника, и он потратив свое (заметьте, не принадлежащее Вам-)) время и принадлежащие Вам доски, камень и электричество, создаст Вам прибавочную стоимость  - это да. Но прибавочная стоимость  - это ещё не прибыль. Сколько прибыли приносит собранный, но не проданный автомобиль?  Только продав продукт труда Вы тем самым конвертируете  прибавочную стоимость, заложенную в этом продукте,  с помощью интегрированного ресурса - платежеспособного спроса в реальные ресурсы (или проще, в символы отчуждения ресурсов - деньги)  - это и есть торжественный момент получения прибыли.
Но заметьте,  ресурс, используемый в процессе купли - продажи (или чаще деньги, как символы ресурсов) это не то, что потрачено в процессе создания прибавочной стоимости, ресурс здесь выступает как некая "субстанция", необходимая для получения прибыли.
И теперь Вы на свою прибыль можете купить много досок камней и электричества, но по прежнему - ни секунды времени.
Время - удивительный ресурс, его можно вложить в производство (вернее, он необходим для производства, как простые доски) или потратить для личного потребления, но его нельзя физически передать другому.
Вполне себе готовый ресурс для создания новой экономической системы, где все будут богаты (время есть у каждого) и не будет эксплуатации ввиду принципиальных свойств самого ресурса.  

Цитата: Данила мастер от 19.01.2012 08:04:56
исчерпаемость ресурсов - это миф. ...

Исчерпаны ресурсы, составляющие интегрированный ресурс- платежеспособный спрос.
Термояд это хорошо, только  до сих пор его же нет. И потому живем в реальном мире на том что есть.
Боюсь до открытия капитализм не дотянет и к тому же.открытие практически бесплатного и бесконечного ресурса убьет современную экономическую систему в считанные месяцы.
Поэтому капитализм и цепляется за дорогие и ограниченные ресурсы.
Вот дадим мы всему человечеству дешёвую энергию и что, это повысит совокупный платежеспособный спрос? Нет, конечно. Ключевое слово здесь "дешёвый".  

Как-то так.

Работа пылесоса проявляется в России:

http://www.rbcdaily.…9982559668

Похоже, что второй виток кризиса не за горами. Вчера глава Сбербанка Герман Греф признал, что для его кредитной организации западные рынки заимствований закрылись. И призвал Банк России расширить инструменты кредитования российских банков. Деньги отечественным финансистам ой как нужны: они уже готовы закладывать в ЦБ даже пулы автокредитов и ипотеку.

Над российскими банками снова нависла угроза нехватки ликвидности. Вчера на гайдаровском форуме «Россия и мир: 2012—2020» Герман Греф посетовал на то, что долговые проблемы в ряде европейских стран закрыли внешние рынки заимствований для Сбербанка. «Даже для лучших заемщиков, таких как мы, сегодня европейские и американские рынки закрыты», — констатировал Герман Греф. И добавил, что такая ситуация может длиться не менее полугода.

С ним согласна и первый вице-президент Газпромбанка Екатерина Трофимова: «Ситуация с финансированием на западных рынках очень тяжелая, и нет причин ожидать значительных улучшений в ближайшие несколько месяцев». При этом она отмечает, что редкие «окошки возможностей» для заимствования у российских заемщиков будут. Глава управления долгового финансирования по России и СНГ «Ренессанс Капитал» Эдуард Джабаров говорит, что рынок евробондов частично может быть открыт сейчас только для эмитентов с квазигосударственным кредитным качеством, таких как «Газпром», «Роснефть» и Сбербанк, но для этого сейчас не лучшее время из-за положения в Европе.

«О том, что внешние рынки закрыты, известно уже давно, видимо, просто недавно они закрылись и для Сбербанка. Другие российские банки и предприятия уже давно ничего не могут занять за рубежом. Отток капитала из страны — это погашение внешних займов, которые не удается рефинансировать», — отмечает директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, бывший первый зампред ЦБ Сергей Алексашенко. В ответ на вопрос РБК daily, когда внешние рынки могут открыться для российских заемщиков, Сергей Алексашенко рассмеялся.

Спасти российские банки, наполнив их ликвидностью, по мнению Германа Грефа, может Банк России, но для этого ему следует расширить меры поддержки. «При всем наличии остатка инструментов образца 2008 года сегодня их недостаточно для того, чтобы обеспечить нормальную, секьюритизированную, долгосрочную систему ликвидности для финансового сектора», — заявил г-н Греф. Он предлагает расширить перечень беззалоговых инструментов, снизить дисконты, открыть лимиты по беззалоговым инструментам.

Банкиры соглашаются с тем, что Банку России нужны дополнительные инструменты для насыщения рынка ликвидностью. «Было бы неплохо, чтобы Банк России предоставлял ликвидность под залог пула розничных кредитов и ипотечных закладных», — говорит председатель правления Райффайзенбанка Сергей Монин. Первый зампред правления Росбанка Игорь Антонов считает хорошей возможность получать кредиты ЦБ под залог автокредитов.............

В то же время инвестиционные банкиры считают, что не все так плохо, поскольку госбанки будут решать проблемы с ликвидностью за счет выпуска облигаций. Руководитель управления рынков долгового капитала компании «ВТБ Капитал» Андрей Соловьев не исключает того, что уже во втором квартале можно будет увидеть некоторые размещения крупных российских компаний и госбанков на европейских площадках. «В пользу этих эмитентов играет наличие у них достаточно высоких инвестиционных рейтингов и то, что иностранные инвесторы уже знакомы с их бумагами, — отмечает г-н Соловьев. — Показательной будет ситуация на внутреннем долговом рынке. Не исключено, что уже в ближайшее время мы увидим ряд

http://www.finmarket…id=2685180

Безработица в Великобритании, рассчитанная по методике Международной организации труда (МОТ), составила в сентябре-ноябре 2011 года 8,4%, свидетельствуют данные Национального статистического управления страны.
Это является максимальным уровнем с января 1996 года.

В июне-августе уровень безработицы составлял 8,1%, в августе-октябре - 8,3%.
Общее число безработных в Великобритании за три месяца, завершившихся в ноябре, увеличилось на 118 тыс. - до 2,68 млн человек - максимума с 1994 года.

Цитата: Драмокл от 19.01.2012 13:14:50
Исчерпаны ресурсы, составляющие интегрированный ресурс- платежеспособный спрос.
Термояд это хорошо, только  до сих пор его же нет. И потому живем в реальном мире на том что есть.
Боюсь до открытия капитализм не дотянет и к тому же.открытие практически бесплатного и бесконечного ресурса убьет современную экономическую систему в считанные месяцы.
Поэтому капитализм и цепляется за дорогие и ограниченные ресурсы.
Вот дадим мы всему человечеству дешёвую энергию и что, это повысит совокупный платежеспособный спрос? Нет, конечно. Ключевое слово здесь "дешёвый".  

Трупу можно сначала делать искуственное дыхание, потом его можно поддерживать на искуственных аппаратах, и даже если он совсем умрет его можно подкрашивать для придания ему эффекта живости, а потом вообще мумифицировать и хоть в шкафу его держи.
Это я к тому, что Авантюрист ошибся в сроках именно потому, что он считал что труп сразу начнут зарывать. А по факту оказывается, то трупу сначала пытались делать искуствеенное дыхание через количественное смягчение, а теперь макияж делают через своп связку валют!  ВЕСЬ МИР В УПОР СТАРАЕТСЯ НЕ ЗАДАВАТЬ САМИМ СЕБЕ ВОПРОСЫ ПРО ТО ЧТО МЫ ТУТ ГОВОРИМ, ЧТО КАПИТАЛИЗМ И СУЩЕСТВУЮЩАЯ ДЕМОКРАТИЯ УЖЕ МЕРТВЫ. ВЕСЬ МИР УВЕРЯН ЧТО ЭТО ВРЕМЕННО. Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки)) (с) Бутусов Илья Кормильцев.

Другими словами пока ПП не найдет для себя реальный выход из ситуаии при котором они окажутся на коне будут оставаться они, т.е. не найдут "очередных Германию - СССР", война/мир/развал и т.д. между которыми восстановит спрос, они будут поддерживать систему как сейчас - макияж + пудра вплоть до мумификации. И все - европейцы, амеры, азиаты, будут гнать от себя дурные мысли в надежде, что вот-вот труп оживет и все будет хорошо.

Как долго можно еще тянуть? На сколько я помню, пусть меня комрады поправят если я чо путаю, но уже со второй половины 13-го года начнется лавина по выкупу долгов. Это начнет реально разгонять инфляцию, но ведь СШП это то и нужно. Разгонять ее будут еще года 2... потом будут опять следить за зелеными ростками, и если их не будет - начнуть стрелять во все что может помочь трупу выглядеть хорошо.

итого время то реально есть - лет 5-8. Этого вполне может хватить на получение реальных результатов  в основополагающих научных трудах, если все делать интенсивно и целенапавлено. А главное отогнать от этого процесса каменщиков, масонов и госдеп, которым наши изобретения как кость в горле будут, а потому мешать они будут со всех сторон.

UPD благодаря конструктивной критике Imtoo восстановлена историческая справедливость и авторство