Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Doctor_D от 09.12.2018 11:02:58Это, поистине, ужастная история.
А можно подробностей- что за завод (название), что за "конкуренты" его выкупили и т.д. ?
Но в целом, да, вы правы- переход к новой хозяйственной модели, действительно, сделал ненужными массу производств, производившей товар, нужный только в советской экономике. Там ведь востребованность товара была делом десятым- главное, план выполнить.

Скрытый текст

Печально, но факт- например,советская легкая промышленность, в массе своей, производила вещи, которые если и покупали, то только от отсутствия альтернативы. Школота современная не понимает, почему за нормальными сапогами или штанами, нужно было идти на толкучку. И объяснить очень сложно. Сложнее, чем городскому ребенку, что булки не растут на деревьях.
Модернизировать предприятия, в большинстве случаев, было, действительно, нерентабельно. То, что было рентабельно- и сейчас работает, обновив оборудование и технологии. То, что не годилось под модернизацию или перепрофилирование- пошло под ТЦ и офисы. А иногда- под снос и застройку. И, да, были случаи, когда этот период использовали для устранения конкурентов. Но это- единичные случаи, а не правило. Ну не могли советские телевизоры и магнитофоны конкурировать с разными Сони и Панасониками. Печально, но факт.
Однако, фактом является и то, что товары того же легпрома сейчас куда доступнее и качественнее, чем тогда.
И то, что промышленность вполне себе жива и развивается- там, где это имеет смысл. А работать ради работы, выпуская г-но, которое со склада идет прямо на свалку, потому что никому не нужно, слава богу, перестали.

Да-да, только советской...
В моей деревне был когда-то комбинат по производству химволокна. Чуть ли не крупнейший в Европе.
Вот результат действий эффективных манагеров (это установка кристаллизации была) :

Зато больше половины потребляемого у нас волокна теперь импортируется :

отсюда : http://vestkhimprom.…ale-2017-g

Цитата: Серьга от 09.12.2018 07:20:53Одними словами с Чубайсом вещаете для "неблагодарного и недозревшего российского общества":
Чубайс обвинил россиян в неблагодарности к бизнесменам
Россияне должны поблагодарить предпринимателей за все, что бизнес сделал для страны, заявил председатель правления "Роснано" Анатолий Чубайс.


По словам Чубайса, заслуги бизнеса, в частности, заключаются в том, что он "страну отстроил", восстановил "безнадежно обрушившиеся" советские предприятия, вернул людям зарплаты и наполнил бюджет.



По его мнению, ожидать того, что народ "дозреет" и поблагодарит бизнесменов, нельзя.

        Ну,справедливости ради,надо сказать,что отчасти Чубайс прав.Отношение к предпринимателям в обществе как бы не очень.А почему собственно?Большинство из них - вполне себе нормальные люди,вполне себе патриотичные,порядочные,тащащие свою лямку в пределах правил ,существующих в обществе.Вон,к примеру,один из наиболее известных - Чалый.Какие к нему претензии?Хотя,думаю и в приватизации поучаствовал,и налогов "съэкономил" где смог и т.д. и таких довольно много,но этих героев не популяризируют,почему-то.В результате отношение к ним,что со стороны чиновников,что со стороны "простых" людей - как к жуликам,которые у них все украли и срочно надо что-то поделить.
       А в результате что получается?Подвергся у меня тут знакомый разбою.Пробрался к нему в машину вооруженный бандит,совершенно случайно,но,в общем,кончилось все не страшно,поломанной машиной,да карманнными деньгами - пару сотен тысяч.Но опер,который это дело расследовал - просто двинулся головой.Мол,а чего он к вам полез с пистолетом?За пару -то сотен?Вы,наверное,обнальщик?А у того вполне себе легальный бизнес,легальные доходы и т.д.,но у опера - да он и не один такой - в голове совсем иная картина мира.А бандита,кстати,менты упустили,хотя могли взять - стрелять постеснялись.В результате знакомый ГОД (!) отбивался от тех оперов,доказывая,что он не организовывал это покушение на себя,что б "списать" какую-то сумму,что шли не по наводке за "обналиченными мильенами" и т.д.,в результате пришлось поднимать связи - ага,коррупционные - что б того опера остановить,причём его пришлось уволить.И вот он сейчас(опер) наверное пишет в каких-нибудь фейсбуках о том,что совсем уже почти выявил шайку,но коррумпированный генерал ему всю песню испортил.
      А всего-то,если б он изначально занимался розыском преступника - реального - понимая,что потерпевший - нормальный человек и на "его месте мог бы быть каждый",глядишь и грамоту получил бы,да и бизнесмен тот мог бы неформально отблагодарить,а бандит сидел бы.Так что,отчасти с Чубайсом я согласен,надо менять отношение к предпринимателям в лучшую сторону,а не относиться к ним,как к "непманам" в советских фильмах.
       Другое дело,что верхушка этого сообщества - та самая приватизационных элита - вот с теми отдельный вопрос.Я знаю,к примеру,несколько фактов,когда по собственникам некоторых предприятий ВПКшного цикла была проведена работа с целью возврата этих предприятий куда надо - в государственную собственность,причём иногда проведена достаточно жёстко.И,вполне возможно,что есть планы по национализации системообразующих предприятий,к примеру,энергетического цикла,то есть разгромленной,в своё время Единойэнергетической системы.И Чубайс,к примеру,зная об этих планах,противодействует им на "дальних подступах".Тех,конечно,жалеть особенно нечего.Другое дело,что они действовали в рамках законов и разлепить пельмени там будет непросто.

Цитата: Doctor_D от 09.12.2018 11:02:58Это, поистине, ужастная история.
А можно подробностей- что за завод (название), что за "конкуренты" его выкупили и т.д. ?
Но в целом, да, вы правы- переход к новой хозяйственной модели, действительно, сделал ненужными массу производств, производившей товар, нужный только в советской экономике. Там ведь востребованность товара была делом десятым- главное, план выполнить. Печально, но факт- например,советская легкая промышленность, в массе своей, производила вещи, которые если и покупали, то только от отсутствия альтернативы.

Вы совершенно правы.
Продукция некачественная и никому не нужная, производства неэффективные по меркам открытого рынка, народ работать не умеет, и зачем всё это производство было, вообще непонятно.
Рассчитали же умные люди, эффективна в России только "труба", для её обслуживания достаточно (с запасом) миллионов, не помню точно, то ли 20, то ли 40. 

Так что все правильно говорите, всё закрыть и ликвидировать, а лишних - на улицу, может вымрут естественным путем. 

Цитата: Doctor_D от 09.12.2018 11:02:58Это, поистине, ужастная история.
А можно подробностей- что за завод (название), что за "конкуренты" его выкупили и т.д. ?
Но в целом, да, вы правы- переход к новой хозяйственной модели, действительно, сделал ненужными массу производств, производившей товар, нужный только в советской экономике. Там ведь востребованность товара была делом десятым- главное, план выполнить. Печально, но факт- например,советская легкая промышленность, в массе своей, производила вещи, которые если и покупали, то только от отсутствия альтернативы. Школота современная не понимает, почему за нормальными сапогами или штанами, нужно было идти на толкучку. И объяснить очень сложно. Сложнее, чем городскому ребенку, что булки не растут на деревьях.
Модернизировать предприятия, в большинстве случаев, было, действительно, нерентабельно. То, что было рентабельно- и сейчас работает, обновив оборудование и технологии. То, что не годилось под модернизацию или перепрофилирование- пошло под ТЦ и офисы. А иногда- под снос и застройку. И, да, были случаи, когда этот период использовали для устранения конкурентов. Но это- единичные случаи, а не правило. Ну не могли советские телевизоры и магнитофоны конкурировать с разными Сони и Панасониками. Печально, но факт.
Однако, фактом является и то, что товары того же легпрома сейчас куда доступнее и качественнее, чем тогда.
И то, что промышленность вполне себе жива и развивается- там, где это имеет смысл. А работать ради работы, выпуская г-но, которое со склада идет прямо на свалку, потому что никому не нужно, слава богу, перестали.

История - обычная для тех лет.Завод не помню - Михайловский алюминиевый или как-то так - искать лень,просто знакомые ребята,пытавшиеся восстановить на остатках производство рассказывали в подробностях.
       Но в целом - вы совершенно  правы,реконструировать и восстанавливать производство было "нерентабельно".То есть если за точку отсчёта,за основу системы координат брать "экономикс" - то так и есть,там один критерий - выгодно-невыгодно.Если же допустить,что есть какие-либо альтернативные экономические теории,то надо их разобрать,изучить и вполне может оказаться,что согласно им все не так однозначно.Сильно углубляться не буду,но - как пример - добыча угля на Шпицбергене.То есть мы там ведем(если ещё ведём) хозяйственную деятельность далеко за гранью рентабельности,из каких-то иных соображений,которые экономиксом не описываются.
      То есть,вывод,хотя несколько гипертрофированный,экономикс - это не теория,а оружие по разрушению страны.Как только все решения руководства будут опираться на экономикс,выгодно-не выгодно,России не станет.

Цитата: Александр Юрьевич от 09.12.2018 11:39:42То есть,вывод,хотя несколько гипертрофированный,экономикс - это не теория,а оружие по разрушению страны.Как только все решения руководства будут опираться на экономикс,выгодно-не выгодно,России не станет.

Советский Союз, если посмотреть вглубь, за что 70 лет пытались уничтожить? 

За попытку перехода на следующий уровень управления.

Не "стихия рынка", а вполне себе общегосударственное планирование, характеризующаяся снижением на порядок (и не один) "непродуктивных рыночных издержек", таких как перепроизводство с последующим уничтожением продукции,  пустых затрат на рекламу, маркетинг, т.е. на деятельность, не производящую не продукции, ни услуг, вообще ничего).

Колоссальной сложности задача по взаимоувязке интересов всего хозяйства с минимизацией потерь.
Удалось её решить? 
Глобально - да. В частностях - нет. К сожалению, человек воспринимает жизнь частностями.

Я сейчас понял, что СССР убили перед самым прорывом.
20 лет оставалось до технологий практически полного отслеживания потребительских предпочтений населения, бигдаты, контроля денежного оборота. Мы наконец-то подошли к этапу, когда такой уровень государственного планирования стал реально возможен. Производительные силы, наконец-то, опередили производственные отношения.

Все эти технологии, однозначно, будут применяться для глобального выстраивания общества. И вопрос только в том, кем - корпорациями (в текущей модели) или государством (в модели пост-СССР)?

Цитата: tse38 от 09.12.2018 12:15:20Я сейчас понял, что СССР убили перед самым прорывом.
20 лет оставалось до технологий практически полного отслеживания потребительских предпочтений населения, бигдаты, контроля денежного оборота. Мы наконец-то подошли к этапу, когда такой уровень государственного планирования стал реально возможен. Производительные силы, наконец-то, опередили производственные отношения.

А кончилось бы все точно также, потому что проблема не в том, чтобы отслеживать и собирать информацию для планирования, а в том, как избавляться от накопленной ошибки. В госкапитализме/социализме ошибка переносится на уровень системы в целом. Это во-первых.
А во-вторых, "бойтесь своих желаний" - те же китайцы со своим соц рейтингом выведут поколение людей, идеально приспособленных к его максимизации на тушку, вот только со всем остальным будут некоторые проблемы (и уж не дай боже, если этот самый рейтинг исчезнет).
-----
Шо ж всех так на "вавилонские башни" тянет?

Цитата: Александр Юрьевич от 09.12.2018 11:39:42История - обычная для тех лет.Завод не помню - Михайловский алюминиевый или как-то так - искать лень,просто знакомые ребята,пытавшиеся восстановить на остатках производство рассказывали в подробностях.
       Но в целом - вы совершенно  правы,реконструировать и восстанавливать производство было "нерентабельно".То есть если за точку отсчёта,за основу системы координат брать "экономикс" - то так и есть,там один критерий - выгодно-невыгодно.Если же допустить,что есть какие-либо альтернативные экономические теории,то надо их разобрать,изучить и вполне может оказаться,что согласно им все не так однозначно.Сильно углубляться не буду,но - как пример - добыча угля на Шпицбергене.То есть мы там ведем(если ещё ведём) хозяйственную деятельность далеко за гранью рентабельности,из каких-то иных соображений,которые экономиксом не описываются.
      То есть,вывод,хотя несколько гипертрофированный,экономикс - это не теория,а оружие по разрушению страны.Как только все решения руководства будут опираться на экономикс,выгодно-не выгодно,России не станет.

Ну, в общем- что за завод- "не знаю, но знакомые ребята рассказывали..." Не удивлен ни разу.
За точку координат нужно брать не какой-то абстрактный "экономикс", а вполне конкретную востребованность.
Если предприятие производит продукцию, которая потребителю не нужна, то что?
1) Они затратили сырье.
2) Они затратили энергию.
3) Они затратили труд персонала.
Все это не бесплатное- ни в СССР, ни в США, ни даже в Африке.
Кто-то должен оплачивать.
Чудес не бывает.
Какие-то отдельные случаи могут быть, но если вы строите на этом систему- рано или поздно будет п-ц. Как только вы начнете тратить на поддержание нерентабельного производства больше денег, чем выжмете из рентабельных. Плюс еще затраты на импорт, чтобы дать годный товар на внутренний рынок.
Собственно, история СССР это очень хороший пример этого.
Чтобы не быть голословным- порекомендую вдумчиво полистать статистические ежегодники СССР, мемуары тогдашних руководителей плюс- поспрашивать старшее поколение, как менялся ассортимент в магазинах с конца 60-х по начало 90-х. И как рос серый и черный рынок.
Возможно, некоторые иллюзии рассеются.
(Впрочем, для многих это вопрос религиозной веры - "утраченный рай" и все такое. Таким можно не напрягаться.)

Цитата: PreFix от 07.12.2018 10:14:27Судьба Горбачева мне известна. А вот выделенное - куда интереснее и глубже на мой взгляд.. Да действительно, где остальные (и не только и не столько политбюро). И что за "странный" заговор молчания со стороны всех СМИ , включая оппозиционные, относительно советской гос. машины со всеми ее бонзами, группами, структурами и связями, разруливавшими и контролировавшими решения  и ресурсы двухсотдевяностомиллионного государства.. Да где же они все.. Ведь такой взрывной материал для СМИ. А их всех КАК БУДТО НЕ СТАЛО... Хотя некоторые из например, комсомольских вожачков на поверхность медиа-пространства все-таки всплыли. И выглядят совсем неплохо устроившимися..

Мну этим вопросом, в свое время, сильно интересовался, поскольку, как говорится, коснулся краем одежд самого низа тех схем, которые мутились непосредственно перед августом 1991-го. Естественно, информации о "золоте партии" и прочих активах не найдешь нигде и по сей день. Но есть некоторые факты нашей жизни, которые заставляют задуматься. Например: кто такие эти "свыше 200 тысяч" новосостоявшихся жителей туманного Альбиона родом из России? Владельцы оффшорных компаний, лихо орудующих в России в очень непростых и очень прибыльных отраслях? Кто-то всерьез верит, что можно наколотить многомиллиардные состояния за пять лет? У меня есть стойкое внутреннее убеждение, что истинные "хозяева" России и бенефициары нынешнего социально-экономического порядка - это и есть умалчиваемые "бывшие". И их потомки, естественно. А все эти "алегархи" (с) - шуты гороховые для отвода глаз. В пользу моей версии говорит их нарочитый, на публику, стиль жизни. Вообще, тема весьма обширная, в один пост не вместить.

Цитата: SBeaR от 07.12.2018 11:26:57Я должен копать? Вы выдвинули тезис, вам его и доказывать.
Уже одно то, что Глацких у вас "золотая молодежь", которая "выросла на папиной вилле, училась в частной школе или за границей и людей видела только из окон джипа" уже много говорит о вашем тезисе. Она, если вы не знали, пол детства вкалывала так, как вам наверно и не снилось, по другому в олимпийской сборной нельзя.

Глацких как раз из "золотой молодежи". Поинтересуйтесь о ее папеле. Насчет вкалывала - Вы тоже погорячились.

Цитата: SBeaR от 09.12.2018 12:53:50А за что тогда пытаются уничтожить Россию сейчас?

Вот, вы подошли к правильному вопросу.

За то, что Россия из парадигмы Доктора (всё неприбыльное уничтожить, а если получится вместе с населением, то еще лучше) вдруг стала потихоньку возвращаться в парадигму Союза. Брать под контроль крупные производства, в частности.

Т.е., если 10 лет назад, были самые обычные "нарастающие противоречия между империалистическими державами", то сейчас к ним добавилась реакция на слабые, судорожные, непоследовательные, но, все-таки, попытки вернуться к идее "государства планирующего". Госплан. 

При этом тенденции эти изо всех сил гасятся большинством властно-экономических групп, уже встроенных в структуры, конкурентные России. Однако - погасить их не удается. 

Собственно, поэтому сейчас осуществляется колоссальное давление на Россию с целью вернуть ситуацию 90-х.

Цитата: Doctor_D от 09.12.2018 12:42:07Ну, в общем- что за завод- "не знаю, но знакомые ребята рассказывали..." Не удивлен ни разу.
За точку координат нужно брать не какой-то абстрактный "экономикс", а вполне конкретную востребованность.
Если предприятие производит продукцию, которая потребителю не нужна, то что?
1) Они затратили сырье.
2) Они затратили энергию.
3) Они затратили труд персонала.
Все это не бесплатное- ни в СССР, ни в США, ни даже в Африке.
Кто-то должен оплачивать.
Чудес не бывает.
Какие-то отдельные случаи могут быть, но если вы строите на этом систему- рано или поздно будет п-ц. Как только вы начнете тратить на поддержание нерентабельного производства больше денег, чем выжмете из рентабельных. Плюс еще затраты на импорт, чтобы дать годный товар на внутренний рынок.
Собственно, история СССР это очень хороший пример этого.
Чтобы не быть голословным- порекомендую вдумчиво полистать статистические ежегодники СССР, мемуары тогдашних руководителей плюс- поспрашивать старшее поколение, как менялся ассортимент в магазинах с конца 60-х по начало 90-х. И как рос серый и черный рынок.
Возможно, некоторые иллюзии рассеются.
(Впрочем, для многих это вопрос религиозной веры - "утраченный рай" и все такое. Таким можно не напрягаться.)

Вот этот завод:
http://mlpz-alum-pro…ya-zavoda/
"В 50 — 90-е годы Михайловский завод ОЦМ «Михалюм» был самым крупным в СССР и Европе производителем специализированного цветного проката (алюминиевого, свинцового, цинкового, биметалла) как для авиационных нужд, так и для других отраслей промышленности.

Ежегодный выпуск составлял до 70 тыс.тонн."
.......
"В 2004 году в результате преобразований был основан ООО «Уральский литейно-прокатный завод».

Выпуск в 2013 году алюминиевого проката составил 3000 тонн , цилиндрических слитков 2000 тонн."

То есть то,что что-то осталось произошло благодаря,кстати,тем самым "знакомым ребятам",разговор в конце 90-х происходил,когда вообще все лежало.Фамилии,уж извините,опущу.
Ну и если не лень изучите структуру импорта,к примеру,алюминиевой фольги,в которую Апполон Кириллович заворачивал винегрет и прочие яства.Могу спорить,что определённую корреляцию с работой михалюма обнаружите.


            Ну а про остальное - вы явно имеете современное экономическое образование,основанное на экономиксе.У вас все вокруг денег,а деньги,в общем - ничто,информация для учёта ресурсов.А обмен ресурсами должен подсчитываться в межотраслевом балансе.То есть это я о чем?А о том,что деятельность конкретного предприятия можно описывать и регулировать на основе экономикса,а экономики в целом - нельзя.Потому,что "рентабельно" в масштабах отдельного предприятия в масштабах даже отрасли обретает совсем другой смысл,а уж в масштабах страны...Да и горизонты планирования там иные.Не заставить собственника(частника) планировать свою деятельность на десятки лет - он банально не доживет - а вот государству иметь меньший горизонт - просто нельзя.
         (И даже само слово "рентабельность" в отношении планов государства некорректно."Выгодно" ещё куда ни шло,но должно быть "целесообразно".А это значит цели государства должны быть очевидны и задекларированы,а это должно отражаться государственной идеологии и т.д.,опять - двадцать пять)). 
          Поэтому,вне экономикса, ваше утверждение о том,что надо тратить "деньги" на поддержание работы предприятий довольно бессмысленно,поскольку надо тратить ресурсы - материалы,энергию,человеко-часы и т.д.,которые для удобства подсчетов можно описывать через деньги,а можно и не через них,а ,к примеру,через киловатты.
          А история СССР как раз пример того,как в разные годы можно было развиваться по-разному,в зависимости от преобладающей экономической теории.Хотя,основа - это был марксизм,то можно сказать - в зависимости от преобладающих течений в этом марксизме.
Да чего там СССР - "он был глубокий эконом,то есть умел судить о том,как государство богатеет и как живет,и почему не нужно золота ему...".
Это,кстати,то же можно назвать упоминанием некой экономической теории,отличной от экономикса.

Цитата: Александр Юрьевич от 09.12.2018 15:27:01Вот этот завод:
http://mlpz-alum-pro…ya-zavoda/
"В 50 — 90-е годы Михайловский завод ОЦМ «Михалюм» был самым крупным в СССР и Европе производителем специализированного цветного проката (алюминиевого, свинцового, цинкового, биметалла) как для авиационных нужд, так и для других отраслей промышленности.

Ежегодный выпуск составлял до 70 тыс.тонн."
.......
"В 2004 году в результате преобразований был основан ООО «Уральский литейно-прокатный завод».

Выпуск в 2013 году алюминиевого проката составил 3000 тонн , цилиндрических слитков 2000 тонн."

То есть то,что что-то осталось произошло благодаря,кстати,тем самым "знакомым ребятам",разговор в конце 90-х происходил,когда вообще все лежало.Фамилии,уж извините,опущу.
Ну и если не лень изучите структуру импорта,к примеру,алюминиевой фольги,в которую Апполон Кириллович заворачивал винегрет и прочие яства.Могу спорить,что определённую корреляцию с работой михалюма обнаружите.


            Ну а про остальное - вы явно имеете современное экономическое образование,основанное на экономиксе.У вас все вокруг денег,а деньги,в общем - ничто,информация для учёта ресурсов.А обмен ресурсами должен подсчитываться в межотраслевом балансе.То есть это я о чем?А о том,что деятельность конкретного предприятия можно описывать и регулировать на основе экономикса,а экономики в целом - нельзя.Потому,что "рентабельно" в масштабах отдельного предприятия в масштабах даже отрасли обретает совсем другой смысл,а уж в масштабах страны...Да и горизонты планирования там иные.Не заставить собственника(частника) планировать свою деятельность на десятки лет - он банально не доживет - а вот государству иметь меньший горизонт - просто нельзя.
         (И даже само слово "рентабельность" в отношении планов государства некорректно."Выгодно" ещё куда ни шло,но должно быть "целесообразно".А это значит цели государства должны быть очевидны и задекларированы,а это должно отражаться государственной идеологии и т.д.,опять - двадцать пять)). 
          Поэтому,вне экономикса, ваше утверждение о том,что надо тратить "деньги" на поддержание работы предприятий довольно бессмысленно,поскольку надо тратить ресурсы - материалы,энергию,человеко-часы и т.д.,которые для удобства подсчетов можно описывать через деньги,а можно и не через них,а ,к примеру,через киловатты.
          А история СССР как раз пример того,как в разные годы можно было развиваться по-разному,в зависимости от преобладающей экономической теории.Хотя,основа - это был марксизм,то можно сказать - в зависимости от преобладающих течений в этом марксизме.
Да чего там СССР - "он был глубокий эконом,то есть умел судить о том,как государство богатеет и как живет,и почему не нужно золота ему...".
Это,кстати,то же можно назвать упоминанием некой экономической теории,отличной от экономикса.

Ну, вот, видите- не все так ужасно.
Никуда завод не делся- выпускает фольгу и слитки алюминия.
Теперь за экспорт-импорт.
http://ru-stat.com/d…rld/157607
Видно, что импорт в год составляет 1,5- 2 тыс. тонн (основные поставщики- Германия и Китай).
Так, а что же экспорт?
http://www.metalinfo.ru/ru/news/79826

ЦитатаПорядка 40 тыс. т российской фольги было экспортировано, преимущественно, в Евросоюз и США. Объем поставок в страны ЕС составляет около 20 тыс. т в год, причем, существенного и резкого роста этих показателей в последние годы не наблюдалось. Для сравнения, по данным European Aluminium Foil Association, в 2014 году в ЕС было произведено 852,7 тыс. т алюминиевой фольги, из которых 754,0 тыс. т было продано на региональном европейском рынке.

Итак, Россия с ее конкретно разрушенными производствами фольги , является ее крупным экспортером (экспорт на порядок выше импорта).
И, к слову, дефицита фольги на полках магазинов, в отличии от времен оных, не наблюдается.
Ни в виде фольги оберточной ни в составе упаковки.
Такие дела. Такой вот экономикс.
Теперь за ресурсы и деньги.
Никакой экономиксы, чисто математикс.
Вот, у вас есть 100 фабрик. Каждая потребляет 100 единиц ресурсов и производит 100 единиц нужного товара. Предположим (для упрощения), что эти 100 единиц товара в конце-концов, оборачиваются не менее чем 100 единицами ресурсов. (Никакой мистики- наш "товар" это, скажем, жилье, одежда, еда и орудия труда для добытчика ресурсов. Еще, соотвественно, этих добытчиков рождение, обучение, лечение и т.д.)
Если у нас потребилось 1000 единиц ресурса и получилось 1000 единиц товара, давшего очередные 1000 единиц ресурсов- наша экономика работает в ноль (не растет- нет свободных ресурсов строить новые фабрики). Если ресурсов получилось больше- наша экономика растет.
Заметим, в определенной мере, возможны "взаимозачеты"- одна фабрика выпустила 95 единиц, другая- 105 и опять все ОК.
Но, потом, мы решаем, что фиг с ней, с рентабельностью. Есть соображения высшего порядка!
И, из 100 фабрик, 50 начинают работать на склад или сразу на свалку. По итогам года получаем не 1000 единиц ресурса, а 500.
Не хватит. Начинаем экономить на чем можно, брать в долг, продавать накопленные ништяки... Вскоре, приходится брать под политические уступки и прочие неприятные вещи. Потом, все одно- закрывать "лишние" фабрики и далее по списку.
А все остальное- Горбачевы с Перестройками и Чубайсы с ваучерами это только следствия процесса.

Цитата: Doctor_D от 09.12.2018 16:34:08Ну, вот, видите- не все так ужасно.
Никуда завод не делся- выпускает фольгу и слитки алюминия.
Теперь за экспорт-импорт.
http://ru-stat.com/d…rld/157607
Видно, что импорт в год составляет 1,5- 2 тыс. тонн (основные поставщики- Германия и Китай).
Так, а что же экспорт?
http://www.metalinfo.ru/ru/news/79826


Итак, Россия с ее конкретно разрушенными производствами фольги , является ее крупным экспортером (экспорт на порядок выше импорта).
И, к слову, дефицита фольги на полках магазинов, в отличии от времен оных, не наблюдается.
Ни в виде фольги оберточной ни в составе упаковки.
Такие дела. Такой вот экономикс.
Теперь за ресурсы и деньги.
Никакой экономиксы, чисто математикс.
Вот, у вас есть 100 фабрик. Каждая потребляет 100 единиц ресурсов и производит 100 единиц нужного товара. Предположим (для упрощения), что эти 100 единиц товара в конце-концов, оборачиваются не менее чем 100 единицами ресурсов. (Никакой мистики- наш "товар" это, скажем, жилье, одежда, еда и орудия труда для добытчика ресурсов. Еще, соотвественно, этих добытчиков рождение, обучение, лечение и т.д.)
Если у нас потребилось 1000 единиц ресурса и получилось 1000 единиц товара, давшего очередные 1000 единиц ресурсов- наша экономика работает в ноль (не растет- нет свободных ресурсов строить новые фабрики). Если ресурсов получилось больше- наша экономика растет.
Заметим, в определенной мере, возможны "взаимозачеты"- одна фабрика выпустила 95 единиц, другая- 105 и опять все ОК.
Но, потом, мы решаем, что фиг с ней, с рентабельностью. Есть соображения высшего порядка!
И, из 100 фабрик, 50 начинают работать на склад или сразу на свалку. По итогам года получаем не 1000 единиц ресурса, а 500.
Не хватит. Начинаем экономить на чем можно, брать в долг, продавать накопленные ништяки... Вскоре, приходится брать под политические уступки и прочие неприятные вещи. Потом, все одно- закрывать "лишние" фабрики и далее по списку.
А все остальное- Горбачевы с Перестройками и Чубайсы с ваучерами это только следствия процесса.

Про экспорт-импорт - для очевидности картины надо разбивку по годам,плюс надо понимать,куда девалось все те 70 тыс.тонн различного цветного проката ,какие производства исчезли и почему и т.д.,то есть ваша таблица отворит о том,что РФ нынче нетто экспортёр алюминиевой проката,что,собственно неудивительно.Но судьбу хозяйства соц.блока вцелом и РФ,как его части,это никак не отражает.
       К примеру основной потребитель алюминия - авиапром.После его разгрома(а это был именно разгром) большая часть алюминия оказалась невостребованной внутри страны.Ну и ладно,что нашлись рынки за рубежом.Но что такое внешние рынки мы увидим вскорости (или уже видим?)на примере Дерипаски.
       И история про Михалюм не о том,что какая-тотчасть отрасли выжила,а о том,что большая часть загнулась,благодаря вере в невидимую руку рынка.А то,что это именно Вера - то есть догматическое знание - мало кто понимает,похоже,считая его научным.


      Про единицы учёта я лично не понял зачем вдруг те самые 50 предприятий вдруг начинают работать на свалку,в плановой-то экономике.То есть работать ниже границы "рентабельности" - это один расклад,а производить ненужную продукцию - совсем иной.Но в классическом капиталистическом хозяйстве рентабельность всегда привязана к горизонту планирования и эти горизонты априори не совпадают у владельцев предприятий и у государства(а есть ещё и какие-то планетарные интересы),у владельцев они короче.(А у корпораций,кстати,могут быть и длиннее,в том числе поэтому мы иногда наблюдаем процессы когда корпорации "вдруг" начинают работать против "материнских" государств)
      Плюс к тому,я не утверждаю,что в СССР все было идеально и "учение Маркса всесильно,потому,что оно верно".Было б идеально или просто хорошо - не развалился бы.Но в целом,социалистическая система хозяйствования была более продвинутая система управления,нежели стихийный капитализм и то,что деловечество,попытавшись запрыгнуть на следующую ступеньку развития не смогло там удержаться - это большая проблема.Это как в вечной борьбе энтропии и упорядоченности - энтропия зачастую побеждает и капитализм,как более энтропийная система,победил на данном этапе.Но я думаю,не навсегда,другое дело,что придёт на смену.Порядок из хаоса может возникнуть и на принципах концлагеря.

Цитата: Valkeru от 09.12.2018 13:04:01Оно конечно печально. У нас "Сивинит" так же не то жив не то мертв. Однако вопрос: а что государство должно всем в стране заниматься или все ж граждане должны участвовать в создании производств?
У нас уже не социализм, который был хорош для всесоюзных кормилиц/кузниц/витрин и сер для нечерноземья.

Да, этим должно заниматься государство.
Если сможете привести пример создания серьезного производства физическими лицами без участия государства - пойду и убью себя апстену.

Цитата: Александр Юрьевич от 09.12.2018 17:55:15Про экспорт-импорт - для очевидности картины надо разбивку по годам,плюс надо понимать,куда девалось все те 70 тыс.тонн различного цветного проката ,какие производства исчезли и почему и т.д.,то есть ваша таблица отворит о том,что РФ нынче нетто экспортёр алюминиевой проката,что,собственно неудивительно.Но судьбу хозяйства соц.блока вцелом и РФ,как его части,это никак не отражает.
       К примеру основной потребитель алюминия - авиапром.После его разгрома(а это был именно разгром) большая часть алюминия оказалась невостребованной внутри страны.Ну и ладно,что нашлись рынки за рубежом.Но что такое внешние рынки мы увидим вскорости (или уже видим?)на примере Дерипаски.
       И история про Михалюм не о том,что какая-тотчасть отрасли выжила,а о том,что большая часть загнулась,благодаря вере в невидимую руку рынка.А то,что это именно Вера - то есть догматическое знание - мало кто понимает,похоже,считая его научным.
      Про единицы учёта я лично не понял зачем вдруг те самые 50 предприятий вдруг начинают работать на свалку,в плановой-то экономике.То есть работать ниже границы "рентабельности" - это один расклад,а производить ненужную продукцию - совсем иной.Но в классическом капиталистическом хозяйстве рентабельность всегда привязана к горизонту планирования и эти горизонты априори не совпадают у владельцев предприятий и у государства(а есть ещё и какие-то планетарные интересы),у владельцев они короче.(А у корпораций,кстати,могут быть и длиннее,в том числе поэтому мы иногда наблюдаем процессы когда корпорации "вдруг" начинают работать против "материнских" государств)
      Плюс к тому,я не утверждаю,что в СССР все было идеально и "учение Маркса всесильно,потому,что оно верно".Было б идеально или просто хорошо - не развалился бы.Но в целом,социалистическая система хозяйствования была более продвинутая система управления,нежели стихийный капитализм и то,что деловечество,попытавшись запрыгнуть на следующую ступеньку развития не смогло там удержаться - это большая проблема.Это как в вечной борьбе энтропии и упорядоченности - энтропия зачастую побеждает и капитализм,как более энтропийная система,победил на данном этапе.Но я думаю,не навсегда,другое дело,что придёт на смену.Порядок из хаоса может возникнуть и на принципах концлагеря.

Вот видите, вы, кажется, начинаете понимать.
На примере алюминиевой фольги- очень наглядно получилось.
По авиапрому- тут уж сами. Гляньте- что было, что осталось и почему. Только про математикс не забывайте.
Про единицы учета я дал пример, чтобы был понятен принцип. Почему 50 предприятий стали работать на свалку в плановой экономике- потому что план был составлен в отрыве от реальности. Не по критерию полезности (назовем так), а тупо- по валу. Например. Можно при потребности в миллион пар обуви выпустить аж миллион сто тысяч (и получить премию за перевыполнение), только никто это г... носить не будет.
"Стихийного капитализма" уже давно нет. Лет, наверное 100 или около того. Просто планирование ведется на разных уровнях и на разные сроки. Ну, нет нужды в том, чтобы на уровне государства планировать выпуск той или иной модели трусов на 5, 10 лет вперед. Ничего путнего не выйдет- сами подумайте.

Цитата: Пещерный от 09.12.2018 18:02:49Да, этим должно заниматься государство.
Если сможете привести пример создания серьезного производства физическими лицами без участия государства - пойду и убью себя апстену.

Точно?идите и убейтесь.....
http://tetacom.ru/
http://www.angioline.ru/
http://vector-best.ru/vbest/

Цитата: Андрей  Ка от 09.12.2018 18:07:21Точно?идите и убейтесь.....
http://tetacom.ru/
http://www.angioline.ru/
http://vector-best.ru/vbest/

Покупателем этого всего кто является? Кто предоставлял площади для производства? Кто готовил специалистов?
Кто деньги выделял?
Ответить сможешь?

Цитата: Александр Юрьевич от 09.12.2018 17:55:15\\\Было б идеально или просто хорошо - не развалился бы.\\\

Если вспомнить, что экономическая война капитализма против социализма, в том числе и военными методами велась с 1917, а главным условием экономической помощи СССР и соцсранам после 2 МВ было требование отказа от социалистического пути, а санкции начало свое берут с 1917, то все становится на свои места.

Запад пытается убедить Россию в том, что она сама виновата в своих экономических трудностях, а весь мир с 1917 года только и думает, как помочь России экономически, а Россия отказывается.

Простой вопрос - зачем вдруг такому сильному и прогрессивному капитализму  объявлять курс на экономическое и военное  подавление такого отсталого и неэффективного социализма, объявлять войны, санкции и прочие телодвижения.. 

Цитата: Пещерный от 09.12.2018 18:16:56Покупателем этого всего кто является? Кто предоставлял площади для производства? Кто готовил специалистов?
Кто деньги выделял?
Ответить сможешь?

Разные организации ,площади куплены или арендуются.Деньги заработаны на разного рода бизнесов.
Ви когда убьетесь?

Цитата: Андрей  Ка от 09.12.2018 18:19:22Разные организации ,площади куплены или арендуются.Деньги заработаны на разного рода бизнесов.
Ви когда убьетесь?

Физлица где, вложившие бабло?
Иди убивайся.