Выбор России: текущая политическая ситуация

29,930,352 121,370
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5158680 не найдено в ветке "Выбор России: текущая политическая ситуация"!
Опрос
11 дек 2023, NavyGator
 
  •  

Будете ли вы голосовать за Владимира Владимировича Путина в марте 2024 года?

Опрос завершен.
Да, обязательно
 
79.94%
 
275
Выберу другого кандидата
 
7.56%
 
26
Не приду на выборы
 
6.40%
 
22
Ещё не решил
 
6.10%
 
21
biv2
 
russia
Слушатель
Карма: +109.87
Регистрация: 21.07.2018
Сообщений: 1,370
Читатели: 1
Цитата: _Valera_ от 12.01.2019 22:20:15Идеологии капитализма нет, да и сам термин "капитализм" в нынешнем его понимании придумали социалисты. А экономика основанная на преобладании частного сектора и рыночной конкуренции уже доказала свою состоятельность. Зато все попытки построить социалистическое общество с государственной распределительной системой и тотальной уравниловкой не привели ни к чему хорошему.

И идеологии коммунизма нет. Идеологию придумали для обоснования диктатуры. А как будет развиваться общество,  увидят последующие поколения.
  • +0.06 / 4
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +576.40
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Дядя Саша от 12.01.2019 20:17:27Понимаем - про Москву интереснее, чем про экскаваторы)

Скрытый текст
Можно и про экскаваторы в Москве, но лучше про большие и маленькие экскаваторыУлыбающийся
На маленьком экскаваторе за равное время можно выкопать маленькую яму, на большом большую.
По методикам озвученным Вами, хоть в кубометрах, хоть в рублях производительность одного экскаваторщика
выше чем другого. Но зкскаваторщики тут при чём? Производительность большого экскаватора больше чем маленького, а непосредственно человек произвёл совершенно одинаковую работу рычагами в кабине. Производительность человека совершенно одинакова в обоих случаях, но в случае с большим экскаватором человек использует больше труда вложенного другими людьми при изготовлении большого экскаватора.  Вот такая заковыка, чем измерить производительность учителяэкскаваторщика в Москве и в Барнауле, разница будет как про большой и маленький экскаватор.
  • +0.03 / 2
ЮВС
 
67 лет
Слушатель
Карма: +282.63
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,799
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 13.01.2019 03:48:23Можно и про экскаваторы в Москве, но лучше про большие и маленькие экскаваторыУлыбающийся
На маленьком экскаваторе за равное время можно выкопать маленькую яму, на большом большую.
По методикам озвученным Вами, хоть в кубометрах, хоть в рублях производительность одного экскаваторщика
выше чем другого. Но зкскаваторщики тут при чём? Производительность большого экскаватора больше чем маленького, а непосредственно человек произвёл совершенно одинаковую работу рычагами в кабине. Производительность человека совершенно одинакова в обоих случаях, но в случае с большим экскаватором человек использует больше труда вложенного другими людьми при изготовлении большого экскаватора.  Вот такая заковыка, чем измерить производительность учителяэкскаваторщика в Москве и в Барнауле, разница будет как про большой и маленький экскаватор.

Опять дождался.
Обращаю внимание теоретиков Марксизма: один и тот же человек на разных экскаваторах при равных затратах труда создаст разное количествао продукции, которая будет иметь, соответсмтвенно, разную себестоимость. Ну а если вооружить его всего лишь лопатой...
Вопрос: откуда берётся прибавочная стоимость?
Отредактировано: ЮВС - 13 янв 2019 05:42:36
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.03 / 1
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +576.40
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: ЮВС от 13.01.2019 05:41:16Опять дождался.
Обращаю внимание теоретиков Марксизма: один и тот же человек на разных экскаваторах при равных затратах труда создаст разное количествао продукции, которая будет иметь, соответсмтвенно, разную себестоимость. Ну а если вооружить его всего лишь лопатой...
Вопрос: откуда берётся прибавочная стоимость?

Вопрос не откуда берется, а как применяется.
Мы говорим о производительности труда конкретного человека, а не о производительности механизмов которыми управляет человек.
При равных трудозатратах предполагается равная оплата труда, для мотивации к труду, ОТиЗы на заводе фотографии рабочего дня делали, дабы зафиксировать все телодвижения и высчитать трудозатраты. Если называть производительность экскаватора производительностью труда экскаваторщика, то получается сфероконина.
  • +0.24 / 6
топтоп
 
russia
24 года
Слушатель
Карма: +828.23
Регистрация: 24.01.2011
Сообщений: 1,064
Читатели: 3
Цитата: Портос от 12.01.2019 21:51:03Идеология Капитализма, сплошное враньё, кто пережил 90-е подтвердит.
Однако, это не мешает ему быть.
Капитализму всего то лет 500.
Развитому Капитализму лет 60. 
100 лет попытки построения Коммунизма, это самое начало эпохи.

Блиииин, это у кого же и на каком историческом отрезке набралось сотня лет строительства Коммунизма?
Если у нас, то как то, мягко выражаясь, не соответствует действительности.
После 17г шло жидовское разграбление России, далее гражданская вплоть до Великой Отечественной с уничтожением генофонда, потом война с теми же последствиями, послевоенные годы мечтали, но не срослось, слишком многие из кустов повылазили со "своим уставом".
 И если взять относительно спокойные после Сталинские, то и то набирается 25-30 лет.
Дык откуда же набралась сотня лет строительства Коммунизма? Хе-хе.
"Жизнь-это путь домой"
  • +0.83 / 9
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Тот самый, как его там .. от 13.01.2019 00:01:50Это ещё социализм, когда "от каждого по способностям, каждому - по труду". 

Коммунизм - это всё-таки "от каждого по способностям, каждому - по потребностям", причём явно выраженной связи между способностями и потребностями оформленно не было. Дескать, а зачем ему "два пиджака замшевых, три портсигара ..."
Ну и это, сам собой встаёт вопрос о том, что делать с теми, кто работает в половину способностей - как обществу стрясти с них все способности, а не часть? Так-то он падла гениальный композитор или архитектор, а на деле - штаны просиживает вахтером от шести до шести. При социализме ещё куда ни шло, а при коммунизме?

        Любой труд в отсутствии эксплуатации это свободное творчество. Свободный художник может быть кем угодно. Даже вахтёром . Если он так видит . А после работы поёт в хоре . В самодеятельности . И не плохо получается и там и там. 
  • -0.20 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: biv2 от 13.01.2019 03:15:14И идеологии коммунизма нет. Идеологию придумали для обоснования диктатуры. А как будет развиваться общество,  увидят последующие поколения.

         Идеология есть. Это Христианство. 
  • -0.17 / 5
ЮВС
 
67 лет
Слушатель
Карма: +282.63
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,799
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 13.01.2019 06:31:08Вопрос не откуда берется, а как применяется.
Мы говорим о производительности труда конкретного человека, а не о производительности механизмов которыми управляет человек.
При равных трудозатратах предполагается равная оплата труда, для мотивации к труду, ОТиЗы на заводе фотографии рабочего дня делали, дабы зафиксировать все телодвижения и высчитать трудозатраты. Если называть производительность экскаватора производительностью труда экскаваторщика, то получается сфероконина.

Мы говорим о том, о чем говорим. 
Конечно, с точки зрения слесаря его волнует исключительно справедливая оплата труда. Как он её понимает. Это, к сожалению, тоже не так просто, как кажется. Ничуть не проще вопроса о производительности. 
Но меня здесь интересует совершенно другое. Краеугольным камнем Марксизма считается теория капиталистической эксплуатации, основанная на том, что прибыль капиталиста - это украденная у работника часть его труда. Отсюда выводится справедливость забастовочного движения, насильственного свержения власти эксплуататоров и экспроприации ранее украденного у трудящихся. 
Если же эта теория неверна, все революционное движение становится чистым бандитизмом, если не геноцидом, а все коммунистические партии, соответственно... 
Так что вопрос весьма значимый. 
Пусть повисит 
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.40 / 5
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: Николай Степанович от 12.01.2019 23:02:18Вы не учитываете   свободный рынок . Который всегда был. Дорого . Но всегда в наличии. То же самое частный бизнес . Если он эффективен , Почему нет. Почему нельзя использовать все доступные инструменты одновременно.  Где то сильна частная собственность. Где то , где это нерентабельно общенародная . А что то можно делать кустарным способом. 
        Возникает никак не решаемая проблема по ремонту тоннеля , общество решает её через свои государственные институты . А вот выпечка горячих булок , уже возможна на частной заинтересованности наверно. Если цена вопроса в рамках приличий. Потому что нужно продавать и получать прибыль. Тут достаточно наверное просто статистики ожидаемого потребления .
        Государству не обязательно планировать и распределять всё. От полётов на луну , до выпуска туалетной бумаги. Где то рынок вполне справиться самостоятельно. Пока он возможен .Пока люди покупают продукцию.  Вполне себе рабочий инструмент. А вот например технологии следующей общественно экономической формации ,сразу после паровозов ,  частными не могут стать никогда. Например атомная энергетика . Там кроме прибыли нужна ответственность. Которая частному бизнесу обычно не свойственна . Банкротства в атомной энергетике просто не допустимы . Это технологии не 19 века.

Каждый  в своём тазике с оливье говорит о своём. Вообще то мы говорили о коммунизме, и что его невозможно смоделировать.
Какой там нафиг свободный рынок, если там нет денег, и какое государство, если его там не должно быть по определению.
Новый год, сцуко, что ты делаешь с человеками.  Веселый
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +1.27 / 17
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Андрей  Ка от 13.01.2019 06:04:02А если они не хотят работать? от слова вообще? а бухать и колоться по потребностям?И кто сейчас голодный и бездомный кто хоть немного работает?

         В свободном обществе , если меня устраивает койка место в общаге , и колоться не осуждается окружающими , почему нет . Кто то миллиардами ворочает и счастлив . Кто то колется . И доволен жизнью не меньше.
  • -0.21 / 6
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: ДедМиши от 13.01.2019 09:09:43Каждый  в своём тазике с оливье говорит о своём. Вообще то мы говорили о коммунизме, и что его невозможно смоделировать.
Какой там нафиг свободный рынок, если там нет денег, и какое государство, если его там не должно быть по определению.
Новый год, сцуко, что ты делаешь с человеками.  Веселый

        Так именно что каждый . Разве советский рупь это были деньги ? И с государством зачем от него избаляться прям с понедельника , если оно вполне себе рабортает и приносит положительный результат. Когда нить , может быть , когда каждый сможет иметь свою собственную планетку , а это допускается теорией , можно будет обойтись и без государства. Но не всё ж сразу. В одночасье.  
  • -0.10 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: ЮВС от 13.01.2019 09:09:41Мы говорим о том, о чем говорим. 
Конечно, с точки зрения слесаря его волнует исключительно справедливая оплата труда. Как он её понимает. Это, к сожалению, тоже не так просто, как кажется. Ничуть не проще вопроса о производительности. 
Но меня здесь интересует совершенно другое. Краеугольным камнем Марксизма считается теория капиталистической эксплуатации, основанная на том, что прибыль капиталиста - это украденная у работника часть его труда. Отсюда выводится справедливость забастовочного движения, насильственного свержения власти эксплуататоров и экспроприации ранее украденного у трудящихся. 
Если же эта теория неверна, все революционное движение становится чистым бандитизмом, если не геноцидом, а все коммунистические партии, соответственно... 
Так что вопрос весьма значимый. 
Пусть повисит

        В СССР прибавочная стоимость обобществлялась . В виде фабрик , заводов , газет , пароходов . Потом  оказалось что её можно приватизировать и монетизировать. Обозвав бывших трудящихся быдлом. Так где же Маркс что то придумал ? 
  • -0.12 / 7
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Практикант
Карма: +2,230.62
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 13.01.2019 09:22:45Так именно что каждый . Разве советский рупь это были деньги ? И с государством зачем от него избаляться прям с понедельника , если оно вполне себе рабортает и приносит положительный результат. Когда нить , может быть , когда каждый сможет иметь свою собственную планетку , а это допускается теорией , можно будет обойтись и без государства. Но не всё ж сразу. В одночасье.

Потому что при коммунизме государства нет. Если государство есть- это не коммунизм. Все просто до невозможности.
А если есть государство- значит, общество классовое. Есть правящий класс, который при помощи государства навязывает свою волю угнетаемым классам. А уж является ли правящий класс совокупностью чиновничества, чиновничества + буржуазии или чисто буржуазией- дело десятое. Тем более, что конвергенция- сейчас все развитые страны пришли ко второму варианту.
  • +0.81 / 14
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Doctor_D от 13.01.2019 09:38:17Потому что при коммунизме государства нет. Если государство есть- это не коммунизм. Все просто до невозможности.
А если есть государство- значит, общество классовое. Есть правящий класс, который при помощи государства навязывает свою волю угнетаемым классам. А уж является ли правящий класс совокупностью чиновничества, чиновничества + буржуазии или чисто буржуазией- дело десятое. Тем более, что конвергенция- сейчас все развитые страны пришли ко второму варианту.

       При коммунизме нет самого главного. Эксплуатации человека. Потому что она экономически не выгодна. Остальное просто из этого  вытекает. Но опять же , если человека посадить на цепь , и кормить из миски вместе с собакой , то есть расчеловечить его совсем , то и коммунизм пойдёт лесом. Только в рамках Христианства эта идея работоспособна. За этими рамками конечно ничего нет. 
  • -0.12 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Doctor_D от 13.01.2019 09:40:26Так можно сказать, что и сейчас обобществляется. Фабики-заводы-пароходы строят? Но "народ" как не имел никаких прав собственности на все это великолепие, так и не имеет.

       Тогда считалось , в СССР , что строиться всё это для себя . Для своих детей и внуков . Потому это была не эксплуатация . А свободное творчество масс. Потом когда эти массы отодвинули , оказалось что вся страна бесплатно работала 70 лет. Зря. За почти что даром. 
Отредактировано: Николай Степанович - 13 янв 2019 09:56:01
  • -0.23 / 12
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Практикант
Карма: +2,230.62
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 13.01.2019 09:55:18Тогда считалось , в СССР , что строиться всё это для себя . Для своих детей и внуков . Потому это была не эксплуатация . А свободное творчество масс. Потом когда эти массы отодвинули , оказалось что вся страна бесплатно работала 70 лет. Зря. За почти что даром.

"Такой большой, а в сказки верит."Улыбающийся
В СССР трудящегося эксплуатировало государство, распоряжаясь его трудом по собственному усмотрению. Все остальное- лирика.
Знаете, в многих частных компаниях, официальная "идеология" тоже гласит: "мы все одна команда, мы делаем общее дело" и так далее. Но делить акции компании между сотрудниками, почему-то, никто не спешит. Максимум, что видел (и то один раз)- разрешение сотрудникам покупать акции со скидкой. А вы, привычно путаете соцпакет и бесплатный кофе в офисе с "владением" компанией...
  • +1.20 / 26
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: @nna от 13.01.2019 09:59:28Машина это всего лишь средство передвижения, а статусной вещью она становится только в кругу потребляшек. Без потребляшек, капитализм умирает или идёт войной, чтобы вырастить новых.

Странно. Автомобиль нужен для перемещения своей задницы по всяким разным адресам. Желательно, что бы оно не ломалось, а зимой ещё и без проблем заводилось, да и предварительно прогревалось(это для эстетов в России). Причём тут капитализм, и вообще -изм. 
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +1.63 / 19
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +576.40
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: ЮВС от 13.01.2019 09:09:41Мы говорим о том, о чем говорим. 
Конечно, с точки зрения слесаря его волнует исключительно справедливая оплата труда. Как он её понимает. Это, к сожалению, тоже не так просто, как кажется. Ничуть не проще вопроса о производительности. 
Но меня здесь интересует совершенно другое. Краеугольным камнем Марксизма считается теория капиталистической эксплуатации, основанная на том, что прибыль капиталиста - это украденная у работника часть его труда. Отсюда выводится справедливость забастовочного движения, насильственного свержения власти эксплуататоров и экспроприации ранее украденного у трудящихся. 
Если же эта теория неверна, все революционное движение становится чистым бандитизмом, если не геноцидом, а все коммунистические партии, соответственно... 
Так что вопрос весьма значимый. 
Пусть повисит

Кроме краеугольного камня у Маркса что то было и про нового человека, но что то не срослось в теории и практике, новый человек не сформировался новыми производственными  силами опять всплыл вопрос -как делить будем совместно выкопанную яму?
И о верности теории, вариант справедливого раздела предлагает ИГИЛ, в какой то мере они тож марксисты, отобрать и поделить несправедливо отобранное. Они предложили людям похожую идею, люди поддержали, взяли в руки оружие. Бандитами их не сразу назвали, несколько позже, да и то не все. Создатели марксистов и ИГИЛ одни и те же, цели примерно те же, почему одни революционеры, а другие бандиты?
  • +0.89 / 11
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +94.53
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Doctor_D от 13.01.2019 10:02:45"Такой большой, а в сказки верит."Улыбающийся
В СССР трудящегося эксплуатировало государство, распоряжаясь его трудом по собственному усмотрению. Все остальное- лирика.
Знаете, в многих частных компаниях, официальная "идеология" тоже гласит: "мы все одна команда, мы делаем общее дело" и так далее. Но делить акции компании между сотрудниками, почему-то, никто не спешит. Максимум, что видел (и то один раз)- разрешение сотрудникам покупать акции со скидкой. А вы, привычно путаете соцпакет и бесплатный кофе в офисе с "владением" компанией...

         Я говорю о теоретическом обосновании . За Родину , за Сталина , 30 миллионов положили . Они не за соц пакеты умирали . Поверьте мне на слово. 
  • -0.26 / 11
biv2
 
russia
Слушатель
Карма: +109.87
Регистрация: 21.07.2018
Сообщений: 1,370
Читатели: 1
Цитата: Николай Степанович от 13.01.2019 09:36:04В СССР прибавочная стоимость обобществлялась . В виде фабрик , заводов , газет , пароходов . Потом  оказалось что её можно приватизировать и монетизировать. Обозвав бывших трудящихся быдлом. Так где же Маркс что то придумал ?

Быдлом, его раньше определили, когда решили, что ему нужен пастух в виде "руководящей и направляющей".
  • +0.33 / 11
Сейчас на ветке: 35, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 7, Ботов: 28