Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 16:53:45Я вам могу сказать, что про ПМВ, без привязки к последующей ГВ- не было практически, ничего. Можете даже не искать.
"Империалистическая" считалась войной неправильной и героизм на ней, ну, разве что большевик-агитатор, с риском для жизни убеждает солдат пойти брататься с "пролетариями в серых шинелях". Это был, так сказать, мэйнстрим. Даже во время ВОВ, когда стали искать опору в русской истории, тему ПМВ избегали из-за идеологического противоречия (пришлось бы поминать царизм и его сатрапов в позитивном ключе).

Ну,а кто ж спорит?Так и было.Половина героев германской - стали белогвардейцами.
И,кстати,опору в русской истории стали искать значительно раньше ВОВ.
А что,»империалистическая» была правильной войной?На РИ кто-то напал? Впряглись за долги,в общем-то,с надеждой на гешефт.

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 17:20:28Слащев это исключение.
Но, что примечательно- не упоминались особо даже изначально поддержавшие красных офицеры и генералы. Хоть того же Брусилова взять.
Брусиловский прорыв, когда, практически, раскатали Австро-Венгрию (там только пленных взяли почти полмиллиона) - по идее, отличный исторический пример, который для пропаганды годится куда больше, чем "победы" Чапаева. Хоть киношного, хоть реального.
Так что здесь дело как раз в отрицании русской истории. Былинных персонажей, типа Суворова или Невского- разрешили, хотя и с оговорками. И то- для того времени это было очень смело.

Да рано было в 40-х об этом.Вот в позднем СССР вполне себе изучали,как положительный пример и Брусиловский прорыв,и Моонзунд и прочее.

Цитата: SBeaR от 22.05.2020 17:51:25Ни разу не оправдание. Еще десять лет назад в бою били "золотопогонников", а сегодня сам примеряешь новенькие погоны и твоего командира теперь положено называть "товарищ офицер". И ни чего.

Кхм. Давайте не кружить. 
1. "Золотопогонников" били люди под командой бывших "золотопогонников", для которых (неожиданно, йопта) понятие "Родина" оказалось важнее сословных привязанностей.
2. Конкретно я говорил о другом. Я в универе благополучно пробухал ту сессию, когда изучались вопросы освобождения от любой (подчеркиваю - любой) ответственности военнослужащих организованных воинских формирований, противостоявших советским республикам. Условие было одно - человек не должен был участвовать в военных или уголовных преступлениях. 
Но как оказалось - благородные (и не только) много о чём умолчали. А кровавые чекизды им, кретины, поверили. В результате чего пришлось после очередной амнистии 1922 года еще и правоприменение править. Для любознательных можно начать вот с этого : Амнистия 1922 года к V-ой годовщине Октябрьской революции : (Декрет ВЦИК, Инструкция НКЮ и разъясняющая вступительная статья). - М., 1922. - (Общедоступная юридическая библиотека; вып. 2) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/43123-amnistiya-1922-goda-k-v-oy-godovschine-oktyabrskoy-revolyutsii-dekret-vtsik-instruktsiya-nkyu-i-razyasnyayuschaya-vstupitelnaya-statya-m-1922-obschedostupnaya-yuridicheskaya-biblioteka-vyp-2#mode/inspect/page/14/zoom/4

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 18:23:01Изначально (вплоть до 30-х) история именно что отрицалась. Да и будущее виделось... как там Маяковский писал?
чтобы в мире
без Россий,
без Латвий*,
жить единым
человечьим общежитьем.
Про Россию вспомнили уже в предвоенное время, когда поняли, что с Мировой Революцией что-то не складывается, а опираться на что то нужно.

Ну так ведь вспомнили Или они уже тогда не "большевики" были?

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 18:23:01Я, в отличие от вас, стараюсь принимать историю России как целое- с победами, поражениями, ошибками, успехами. Без классовых стереотипов, так сказать.

Увы. Это вы как раз не можете критически и объективно подходить к оценке советского периода развития России.
Не можете понять, что этот период в принципе не отрывался от прошлого страны (как бы этого кому-то не хотелось).
Этот период - как моя сегодняшняя рязанская береза, растущая на почве, которая тысячу лет назад была всего лишь песком, но теперь стоит на мощном слое земли.
А если кто-то попытается сломать её - ну чтож, посмотрим, у кого афедрон шире.
Но то, что вы этого не понимаете - это только ваша проблема, никак не России

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 18:30:06Мотивация у офицеров, шедших на службу красным могла быть любой- от банального "надо что то жрать и семью кормить" до возвышенного "а поддержу я этот величайший социальный эксперимент!" Но вот Родина здесь вообще не при делах.

 Воевать за "жратву" можно. Умирать за неё никто не будет. Это вам любой наемник скажет.

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 19:37:10Ну да, наемные армии потерь не несут.
"Наемники не умирают, они уходят в рай на перегруппировку."
Вся история человечества показывает, что "за жратву" воюют и умирают (раз уж профессия такая).
Даже слово "солдат" произошло от итальянского "солдато", т.е. "получающий плату".

Ога. Вся история наемных войск начиная с Древней Греции и заканчивая Бобом Денаром демонстрирует готовность умереть за интересы "работодателя". Да и про вояк, которых тут на днях в Венесуэле прихватили, вспомнить не плохо.
Солдат до конца будет сражаться только в том случае, если ему есть, что защищать. И это совсем не "жратва". 

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 17:20:28Хоть того же Брусилова взять.

При том что именно Брусилов был начальником "генерального штаба РККА" в гражданскую....

Цитата: rat1111 от 22.05.2020 19:45:13Ну я ж говорю - в 1936 году начало доходить. В этот год многое резко поменялось

Ну а что Вы хотели?
Это было время когда о законах развития общества понятия не имели и думали что усилием воли можно изменить их. Про физику знали, а социологии не существовало.
Экономика как наука уже была, но будучи плотно связанной с законами общества считалось что и экономические законы можно изменить изменив человека.
Люди желали чуда. И верили в безграничность своих сил - человек царь природы.
Взрывное развитие науки давало такую иллюзию.

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 18:30:06По первому пункту- это вы сгоряча. Вы не путайте большевиков 17-го и конца 30-х. Какая Родина? Официальная позиция была: "у пролетариата нет отечества!" Официальная доктрина- Мировая Революция, для которой Россия- просто хворост для костра. С вчерашним военным противником миримся и только в десны не целуемся. "Похабный мир" заключили.

Те,чью позицию вы цитируете,в конце 20-х поехал к своим спонсорам ожидать удара ледорубом,а те,кто не уехал - пули здесь.А кто-то вполне мог и в 17 о Родине думать,просто они были не в большинстве,так скажем.

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 18:30:06Мотивация у офицеров, шедших на службу красным могла быть любой- от банального "надо что то жрать и семью кормить" до возвышенного "а поддержу я этот величайший социальный эксперимент!" Но вот Родина здесь вообще не при делах.

Всякие были,конечно.Но что ж вы так плохо об офицерском корпусе тех лет?Да и вообще,есть мнение,что переворот 17 был организован тогдашним ГРУ,которые поставили на большевиков,во главе со Сталиным - и,в целом,их ставка сыграла.В подтверждение этойверсии говорит безупречное планирование и осуществление переворота с военной точки зрения,что пламенным борцам за права трудящихся было сделать невозможно - компетенции не те.
    Вот здесь почитайте,например:
https://vasilii-ch.livejournal.com/712.html
«...Таким образом, в октябре 1917 годы было свергнуто не просто слабое и прозападное правительство Керенского. От власти отстранили клику предателей, вознамерившихся полностью запродать Россию иностранцам. 
Такое развитие событий предугадал Сталин, писавший еще в июле, что Россия стоит перед угрозой превратиться в колонию Англии, Америки и Франции.
И свергали их не одни только большевики и их политические союзники – левые эсеры, анархисты и т. д. Свою руку приложили и многие армейцы-националисты.» 

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 20:25:58Да что там Валленштайн- любой курсант военного училища, выбравший военное дело профессией. И полагающий  за свой труд получать плату.

Курсант прежде всего присягу принимает, а только потом за денежным довольствием бежит.

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 21:36:48Так наемник тоже контракт подписывает. В менее торжественной форме, конечно- но суть не меняется.
Зачем отрицать очевидное?
Во все времена, профессионалы-военные были, по факту, наемниками. И в этом нет ничего удивительного.

Есть разница между службой в армии своего государства и службой в любой другой армии.

Если вам это непонятно, то это явный дефект воспитания

Цитата: rat1111 от 22.05.2020 21:04:06Потому что одно позволило русскому народу выжить и создать собственную культуру, которая больше 1000 лет простояла да и сейчас жива (современная русская культура базируется именно на основе культуры христианской), более того - стать центром сил. А второе всего за 70 лет привело страну к краху. Да что далеко ходить - буквально через несколько лет сами правящие РСФСР большевики начали отказываться от догматов марксизма, а через несколько десятков - отказались от них чуть более чем полностью и начали пытаться скрестить ежа с ужом.
Не все йогурты одинаково полезны (с)

     Если измерять время годами - возможно.Но если измерять его как-нибудь относительно - скоростью изменений (скоростью обращения управленческой информации) - то эти 70 лет - год за 100 пойдут.Ну и в истории религий так же мало что достоверно,начиная с истории крещения Руси.Плюс не раскрыта тема со старообрядчеством,староверием и т.д.
      Мне лично думается,что собственная культура русского народа гораздо старше и глубже и христианства,и ,естественно,марксизма.Но христианство - старообрядческого толка,причём - вполне органично легло на эту древнюю культуру,о которой мы нынче мало что знаем.Долетают какие-то отголоски типа докириллического письма,типа буквицы-глаголицы,сказок-поговорок и прочих Маслениц но и все,остальная информация тщательно потёрта.А вот современная - никонианский версия христианства -  была,в общем-то чужда русскому народу и до 17 года,видимо,так и не стала народной в полном смысле,не смотря на бравурные лозунги типа «православие-самодержавие-народность».То есть народ до 17 года так и пребывал в расколе,а вот большевизм его объединил,хотя и на короткий,к сожалению,срок.Но именно благодаря большевизму - который как и дониконианское христианство органично лёг на глубинную русскую культуру - СССР и достиг пика своего могущества в мире.
       То есть,повторюсь.Христианство безусловно сыграло положительную роль в развитии России,но ранняя версия,старообрядческая,так скажем.Никонианская версия христианства - это религия - в основном (!) - Романовского периода,навязанная извне.Именно в это период расцвет крепостничества,тогда же в Библии появился Ветхий Завет,и т.д.,то есть разделение народа на правящий и угнетаемый класс и заточенная на обслуживание интересов правящего класса.
        С марксизмом - аналогично.Средняя версия - большевизм сталинского толка - сыграла положительную роль в истории страны.Поздняя - марксизм-ленинизм - опять встала на обслуживание правящего сословия - номенклатуры.Поэтому лично я негативно отношусь к попыткам возрождения как христианства - причём именно господствующей никонианский версии ,так и коммунизма - как господствующей идеологии.

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 22:43:46Вот вам случай из жизни. Был у нас знакомый. Офицер, бывший десантник, после травмы переведённый в артиллеристы. Вояка до мозга костей, мечтал об Афганистане, патриот Союза, жаждавший надрать задницу вероятно у противнику.
А тут- распад СССР, Литва (где мы жили) объявляет независимость. Николай, так его звали, поначалу, принимает новую реальность в штыки, даже, помню, хвалился, что будет, "если что", лабусов отстреливать из своей двухстволки.
Отца перевели в Россию, мы уехали. Я по молодости-наивности, думал уйдёт наш Коля в партизаны. А через год узнали, что он в литовскую армию пошёл служить. "Семью кормить надо..."
Вот такой дефект воспитания.

Да. Дефект воспитания. И чо?

Цитата: Мастер Фикс от 22.05.2020 22:25:49Остальные - такие же вояки как и у противника шведов. Предоставленные протестантским руководством. Густава кокнули, по его глупости, шведы свалили и протестанты стали огребать от тех же испанских терций, которые не были наемниками в вашем понимании.

В общем, что с одной стороны, что с другой- воевали наёмники. О чем я и говорю.
В чуть более поздние времена, избегали ночных сражений- состявшая из рекрутов пехота норовила разбежаться. А днем её ненавязчиво конвоировала профессиональная кавалерия.
З. Ы. А в испанских терциях надо полагать, были добровольцы? Так сказать, "Гренаду покинул, пошёл воевать, чтоб землю в Саксонии крестьянам раздать"?
 

Цитата: Doctor_D от 22.05.2020 22:51:11В общем, что с одной стороны, что с другой- воевали наёмники. О чем я и говорю.

Ну-ну,расскажите уже нам о том, что и в отечественной войне 1812 года воевали наёмники, что и в гражданскую войну в 1918 году воевали одни наёмники, и что в Великую Отечественную войну воевали наёмники.

Таких как вы принято бить в лицо, канделябрами

Цитата: Александр Юрьевич от 22.05.2020 22:01:41Если измерять время годами - возможно.Но если измерять его как-нибудь относительно - скоростью изменений (скоростью обращения управленческой информации) - то эти 70 лет - год за 100 пойдут.

Можете обосновать выделенный тезис? Почтовая служба в той же России еще при Иване 4-м на весьма серьезную основу.

ЦитатаНу и в истории религий так же мало что достоверно,начиная с истории крещения Руси.

Если как главный источник по истории считать кирпич - то да, не раскрыта

ЦитатаПлюс не раскрыта тема со старообрядчеством,староверием и т.д.

Если как главный источник по истории считать кирпич - то да, не раскрыта

ЦитатаМне лично думается,что собственная культура русского народа гораздо старше и глубже и христианства

Я немного не об этом. В смысле не о глубинной многотысячелетней истории ариев, которые выкопали черное море.
Я о том, что "было ли благом для славянских народов принятие христианства" - с научной точки зрения вопрос на который есть однозначный ответ. Что в истории - редкий случай

ЦитатаДолетают какие-то отголоски типа докириллического письма

В интернетах? А на заборе еще более забористые вещи пишут )))

ЦитатаА вот современная - никонианский версия христианства -  была,в общем-то чужда русскому народу

дадада. Вот прям сейчас через несколько сотен лет - надо побороться за чистоту веры. Ну и до кучи хлыстов или скопцов реинкарнировать. Можно еще ересь жидовствующих вспомнить - тоже же-ж

Цитата: Алёша Попович от 22.05.2020 23:02:15генералу власову тоже лагерной кормежки не хватило...

Той кормежки вполне себе хватает сейчас, для троллей из вукраины, приебалтики и не только.

Реально ведь, та пайка, практически лагерная по нынешним временам, чисто на пожрать по большому счёту, но ведь пишут ...

З.Ы. Вы никого в том образе не узнаете? Вопрос риторический

Цитата: Мастер Фикс от 22.05.2020 22:19:23Но через пару-тройку столетий беовульфы всякие уже вовсю махали стальными мечами.

Болотное железо. У нас еще в начале 18 века на этой технологии металлургия строилась. Олонец, Петрозаводск - именно как металлургические центры возникли. То что голландские и немецкие технологии образца конца 17-го века на тульских рудах могли сделать - было очень-очень печально по сравнению с технологиями шведскими. И это конец 17-го века, а не его начало.
Пока шведов в Северной войне всерьез за яйца не взяли и терморектальным криптоанализом детали технологии не вытрясли - металлургии стали в России не было от слова вообще..

ЦитатаНад СРИ солнце не заходило как раз во времена Валленштайна.

Я не про СРИ, я про БИ. Над СРИ солнце как раз всю ее историю заходило )))

Цитата: Тот самый, как его там .. от 22.05.2020 23:17:14Той кормежки вполне себе хватает сейчас, для троллей из вукраины, приебалтики и не только.

Реально ведь, та пайка, практически лагерная по нынешним временам, чисто на пожрать по большому счёту, но ведь пишут ...

З.Ы. Вы никого в том образе не узнаете? Вопрос риторический

сейчас и смысла узнавать нет.
Потому как спустя 30 лет они так же  враги. 
Но, буде мы признали их независмость, то уже не предатели.

Цитата: Александр Юрьевич от 22.05.2020 20:36:46Ну раз так,то и говорить не о чем.Я тогда ваших возражений не пойму - марксизм - религия,христианство - религия.Обе - иностранного происхождения.Почему одно - хорошо,а другое - плохо,если обе потерпели крах?

Ох не стал бы я путать религию и полит-экономическое учение. И насчёт краха что первого, что второго повременил бы говорить.
Религия влияет на ментальность в самых её глубинных уголках, 
но в современном мире, относительно поведения внешнего, она подстраивается под идеологию власти в области полит-экономической, 
стараясь больше влиять на социум через идеологемы культуры, и бытия....
Идеология в первую очередь определяет политический и экономический уклад, а культуру касается только в рамках необходимости изменения существующего уклада.
Отсюда и такая борьба вокруг минкульта и образования, когда запад напрямую схлестнулся с востоком, а общественное начало с личным, и все выливается в схватки  по всему идейному ряду...
И кстати, трансформация чистого марксизма в МЛ, и сегодняшнее придание ему восточного оттенка тоже элемент этой борьбы,